Момци, вчера ли, оня ден ли, чух по новините, че за футболистите в България искат да се въведат минимални заплати 1000-1500 лв. Ние по-тъпи ли сме от някакви си ВИФ-аджии та са единици фирмите, плащащи по толкова ? И повечето, разбира се, осигуряват на МРЗ ...

Има ли навитаци да се организираме, но не произвеждайки нови бюрократчни места, а просто стиковка ? Без да се разчита на мухъли като Тренчев и другия алкохолик (тоя от КНСБ) как му беше името ...

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

Засега я зарежи тази идея! Защото един профсъюз повече ще пречи, отколкото ще помага - най-малкото някой хитрец ще го "приватизира" и ще го ползва за собствените си цели, а ние просто ще сме му масовка.

Казах, че точно формален профсъюз не ни е нужен, няма защо да хрантутиме някого. Просто хората трябва да се стиковат, а не както е досега - прееби другарче....

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

Прав си, не те разбрах. Аз като чуя за организиране, се сещам за комсомола и подобните му тумори.

Наистина хората трябва да се стиковат. И да се опъват на шефовете, само че не поотделно, защото тогава ни мачкат. Направило ми е впечатление, че шефовете много обичат да бълнуват за екип, а в същото време насъскват хората един срещу друг, за да не могат да се обединят - разделяй и владей!

Дай някакви предложения как да реализираме тази идея? Ще е безкрайно интересно и полезно.

Хмм интересна идея. На мен пък бившата ми шефка имаше идея да направи организация на работодателите които да ограничават ръста на заплатите. Разбира се доста неуспешно.

Life has lots of twists and turns. Don't get too comfortable.

Това вече един път е минало при 'консултантските' фирми - ITCE, Bora etc.

Сигнатура!

В отговор на:

---

както е досега - прееби другарче

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Т.е. наистина е имало реални опити да се направи нещо? Браво, браво ...
Аз пък смятам че всички видове картели са вредни - от ОПЕК, през провсъюзите до опити на 'консултантски' шефове да режат заплатите на подчинените. Който е добър той ще си намери работа, който не е и 10 профсъюза да направиш, пак няма да е добър.

Life has lots of twists and turns. Don't get too comfortable.

А какво ще кажеш за начинаещите? Тези които имат потенциал, но по една или друга причина попадат на място, където са подложени на чиста експлоатация.

Става дума за интелектуален труд. Труд, който може да носи много пари за малко време. И когато един начинаещ програмист със заложби започне да работи за малко пари, след като стане добър пак може да не се усети (малко вероятно?). Чувал съм за безумни условия на труд - не искам да ги цитирам, но повярвай, безумни са. Едва ли това ще стане тенденция, но работодателите винаги ще се опитват да намалят парчето от пицата за програмиста.

---
...и аз пиша на кирилица!

И защо не е успяло? И неуспешните опити също са поучителни.

ideqta e dobra. no nikoga nqma da se priloji tuk choveche.prosto zashtoto povecheto (99.9%) sa na mnenieto - "az sym dobyr shte se opravq drugite da go duhat". a moje bi naistina ima nujda - osobenno za nachinaeshti hora i ne samo za tqh.

Примери
- за една и съща работа получаваме различни заплати

- един върши работата, друг получава парите, затова че си клати краката

- за един има LCD монитор, друг си боде очите на размазана вехтория

- (пример от последната ми работа) другарчето се е скъсвало да бачка, ама шефът пък искал да го изпъди, защото не е хубаво подчинените му толкова много да работят, забелязва се от по-големите шефове и затова го държал на малко пари. После, след като другарчето най-накрая напуска "по собствено желание", на негово място се взимат двама или трима, които да вършат неговата работа. И шефът хитро обяснява, как то другарчето не било работило, та сега десет човека не могат да наваксат пропуските му.

- в една от предишните ми работи секретарките (не знам на книга на какви длъжности си водеха) взимаха по 1000 долара, докато програмистите получавахме по 300-400.

и т.н. и т.н.

Направо ми взе думите от клавиатурата.
Много ни е силно егото и всеки се мисли за по-добър от другите. Ако шефът се държи гадно с колегите ми, аз си мисля, че с мен ще се държи по-добре, щото съм по-добър от тях и шефът ще ме цени повече.
Ако настане по-сериозна криза във фирмата, никой не иска да представлява другите, защото първи ще бъде уволнен. При нас няма никакво чувство за колективизъм - по-зле сме и от вълците. Те поне се организират в глутници като видят големия зор, но ние и на това не сме способни.

Иначе, идеята е добра, ама не и у нас.
Между другото, работил съм във фирма, където в трудовия договор беше написано, че нямам право да членувам в професионални сдружения и ако го направя, това е повод на работодателя да ме уволни без предупреждение за нарушаване на договора. Те и работодателите не са глупави.

Ето още няколко:

- преценка на хората не по свършената работа, а по спазване на някакво си там работно време

- наличието на доста длъжности, чието основно задължение е клатенето на крака

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

А за това да работят при добри условия и за добро заплащане. Сам срещу работодателите е обречена стратегия, затова средният футболист изкарва повече от средния програмист.

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

Стига да се намерят достатъчно ,,зрели'' програмисти. Хора, които са разбрали, че ,,добър'' е определение без смисъл, смисъл има само ,,по-добър от''. И че ,,най-добър'' е чисто математическо понятие, неприложимо в повечето области на живота. Хора, които са разбрали, че сам срещу всички, е обречено. Моите наблюдения са, че носителите на синдрома ,,аз съм най, другите да го духат'' не са преобладаващ вид в нашите среди.

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

hm
opredeleno si e bash taka. predi nqkolko meseca moje i godina da beshe taq tema se zavyrtq vyv foruma. Edniq ot pyrvite komentari beshe na nqkav prydlio i beshe sledniq
"abe shto da pravim takova neshto: ti moje i da znaesh delphi i php ama az znam vcpp i mfc i she si namerq nova rabota ako taq na koqto sym ne me kefi a ti she go duhash" ne mi se rovi prosto da tyrsq temata. Jalka kartinka si e BG developmenta...jalka
ili shefa e bastun zaedno sys 50 % ot stuff-a ili.....abe jivot li be da go opishesh

Може би въпросът е една такава организация кого ще представлява. Защото чобаните, дето не стават за програмисти и сега си се уреждат, а те се водят колеги и един такъв профсъюз да защитава и тях, е просто абсурдно. Те винаги ще бъдат ушите и очите на шефовете. То май някой трябва да защитава можещите от неможещите "колеги" и от шефовете.

Между другото, работил съм във фирма, където в трудовия договор беше написано, че нямам право да членувам в професионални сдружения и ако го направя, това е повод на работодателя да ме уволни без предупреждение за нарушаване на договора.

Не съм съвсем сигурен, но мисля, че тази клауза е незаконна. Предполагам, че противоречи на Кодекса на труда и вероятно на още няколко закона. Ако е важно точно какво пише в Кодекса на труда, мога да погледна или да попитаме юрист.

Клаузата очевидно служи за сплашване на програмиста. Ако те уволнят на това основание, мисля, че всеки съд би се произнесъл за неоснователността му. Че може да ти създава проблеми, то е ясно, но ако работодателят иска да те държи натясно, не е нужно да го пише в договора, но не може да те уволни на основание на тази клауза.

Добре, да речем, че си направим профсъюз. И аз съм назначен за генсек на ЦК. Всички дружно и единодушно (несъгласните с ЦК автоматично се изключват) гласуваме да ни се вдигнат заплатите на 2000 лв. И какво следва от това? Стачка? Фирмите просто ше си дигнат чукалата и ше идат я в Китай, я в Индия.
Нема изход за робите, това е положението.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

несъгласните с ЦК автоматично се изключват

правилното е да се разстрелят :) иначе фирмите и до Индия няма да стигнат

Сигнатура!

- (пример от последната ми работа) другарчето се е скъсвало да бачка, ама шефът пък искал да го изпъди, защото не е хубаво подчинените му толкова много да работят, забелязва се от по-големите шефове и затова го държал на малко пари. После, след като другарчето най-накрая напуска "по собствено желание", на негово място се взимат двама или трима, които да вършат неговата работа. И шефът хитро обяснява, как то другарчето не било работило, та сега десет човека не могат да наваксат пропуските му.

Ебаси конспирацията

А какво ще кажеш за варианта

- човек се скъсва от работа щото работи неефективно и зле, и после трябва други да му преправят бозите?

Сигнатура!

Уважавам чувството ти за хумор, било то и леко извратен. Какви са тези тоталитарни изблици? Или ти вече се виждаш като член на ЦК? :)

Идеята беше не да изгоним фирмите в Индия, Китай и т.н., което ние сигурно и без това скоро ще постигнем, защото тук производството на софтуер им излиза скъпо без да е на особено високо ниво. Доста хора и сега получават 2000 и повече лева и фирмите не си дигнали чукалата, но това са платежоспособни фирми (не знам дали са единици). Идеята на профсъюза беше да се избегне да вършиш работа за 2000лв, а да получаваш 400, защото работодателят се държи като робовладелец и знае че нямаш къде да мърдаш.

По принцип висока минимална заплата има негативно отражение в/у индустрията. Има доста хора, които са толкова некадърни, че дори и нея не могат да изработят. Следователно фирмите, които разчитат на нископлатен труд ще си тръгнат и ще отидат в страна с по-евтина работна ръка и така ще има по-малко работа и за тези, които са кадърни.

В много от фирмите, които разчитат на нископлатен труд, има и хора, които получават добри заплати. Ако тази фирма си тръгне, много хора - кадърни и некадърни ще останат без работа.

Така че минималната заплата е чиста демагогия и пълна глупост. Който е добър няма да получава минимална заплата, това е ясно.

--
Sometimes the sole purpose of your life is to serve as a warning to others.

Варианта човек се скъсва от работа щото работи неефективно и зле, и после други трябва да му преправят бозите важи за протежетата на шефа. И е масов феномен. Но специално случая, който имам предвид, е бил точно както го описвам - може би с елемента, че на другарчето му се е налагало да преправя бозите на другите. Или по-точно да поправя поправимото.

И по-лошото е, че колегите си мълчат пред по-големия шеф за истината по случая, защото по-малкия шеф има достатъчно власт да им разкаже играта, ако си отворят устите.

защото по-малкия шеф има достатъчно власт да им разкаже играта, ако си отворят устите.

е какъв е пък този толкова powerful шеф? Все си мисля, че ако примерно колегите се разберат, ще надделее тяхната дума, или ако дружно си намалят производителността на мин, по-малкия шеф ще си има ядове? Едва ли ще може да ги уволни всичките...

Сигнатура!

В много от фирмите, които разчитат на нископлатен труд, има и хора, които получават добри заплати. Ако тази фирма си тръгне, много хора - кадърни и некадърни ще останат без работа.

Знаеш ли, като се замисля много фирми в България подхождат точно така - една некадърна нископлатена маса (или по-лошо - некадърна и високоплатена) и 2-3 работни добичета, които вършат 80-90% от работата и заради чиято експлоатация фирмата още не е фалирала. Ти би ли искал да си това работно добиче?

Все си мисля, че ако примерно колегите се разберат...
Само мислиш или вече си го пробвал? И ако си го пробвал, би ли споделил какъв е бил резултата?

---
...и аз пиша на кирилица!

Не става дума за правомощия според трудовия му договор, както и сам се сещаш. Но думата "дружно" е непозната на колегите, които и без това не работят с максималната си производителност. И точно защото не може да ги уволни всичките, ще уволни един или двама, които най-много му пречат. А по-малкия шеф си има достатъчно ядове, но все успява хитро да се измъква донякъде и заради мълчанието на агнетата.

Само си мисля. И май само в една фирма, в която съм работил можеше да стане - ама то там по едно време всички се бяхме сдухали и без да се разбираме изрично .

Сигнатура!

Но думата "дружно" е непозната на колегите

аха тъпо - а това в голяма фирма ли се случва, защото ако е голяма би трябвало да има планове и др. такива неща и този въпросен много бърз човек няма как да работи по толкова много?

Сигнатура!

Е кои са тия фирми дето дават по 2000, ако можеш да посочиш? Става дума за редови роби. Аз ходя на по 1-2 интервюта всяка седмица, ама ме режат почти навсякъде (въпреки перфектното ми ЦВ), щото им искам 500 евро старт. Масата работи за по 500-600 кинта и е няква супер-доволна.
А и интензивноста, с която ме канят на интервюта ме навежда на мисълта, че все пак пътят към Индия и Китай минава през БГ.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

...недоволство. Просто част от хората са отишли при шефа и са казали: "ще идваме на работа, но няма да работим, докато...еди-кво-си". Един вид стачка.

В последствие всички напускат, волно или неволно.

Не уточнявам фирми и дати, но това е факт.

---
...и аз пиша на кирилица!

Не, малка фирма - около десетина човека. Не разбрах какво искаш да кажеш за въпросния много бърз човек, би ли пояснил.

Имах предвид, че в голяма фирма няма как един да се скъсва от работа за сметка на други (е - или поне е доста по-трудно), защото предварително е планирано кой какво трябва да свърши, и шефовете имат други методи на наблюдение, а не да разчитат на някакво пишлеме да се изказва за подчинените си.

Сигнатура!

Не ставаше дума за редови роби, ако под това разбираш начинаещи и/ли студенти. Фирми, за които са ми казвали, че плащат 2000 лв (бруто, което чисто е към 1400-1500) за програмисти с добри умения са SAP, FTS и разни по-малки, за които в момента не се сещам. Но в тези фирми просто ти взимат здравето и бързо научаваш цената на парите. :(

Иначе и аз като съм пробвал на 500 евро обикновено ми обясняват колко големи ми били финансовите претенции и как не съм отговарял на условията им.

1. казва се "пишлимие", ако можеш да го докараш в оригинал
2. и в голяма фирма може да се случи това, когато плановете ги е правил някой, който хал-хабер си няма от цялата работа и/или не знае, че по-голямата част от хората отдавна са заели позиция на крако-клатещи, защото има кой да работи

---
...и аз пиша на кирилица!

Няма смисъл да проверяваш - аз вече съм проверил - напълно незаконна е
Целта ми беше по-скоро да покажа отношението на работодателя към хората си.

Да, в една голяма фирма не се разчита на това което едно пишлеме ще казва за подчинените си. И там това шефче няма да върви с тези номерца. Но в една голяма фирма си има система за наблюдение, на която администратор е също такова шефче. Работил съм по такива фирми, в които се попълват разни седмични отчети, правят се project plans и т.н., само че в тези отчети и планове се пишат велики небивалици, по които после се оценява кой какво е свършил (!!). И още по-лошо е, когато шефчето ги пише тези отчети и ти ходи обяснявай, че написаното не е вярно.

Е, радвам се, че поне забрана за членство в синдикати още не са прокарали със закон. :-) Иначе много работодатели пускат подобни уловки, разчитайки на нашето непознаване на трудовото и друго законодателство.

Ние по-тъпи ли сме от някакви си ВИФ-аджии

не сме, затова нямаме профсъюз. наличието на профсъюзи показва нисък интелект на хората от бранша който "защитават".
а футболистите щом са решили така - прав им път. интересно от де ще дойдат 1000 лева за треторазрядните отбори, на които публиката са предимно приятели на играчите?

Гуру, не си съвсем прав. Има доста фирми у нас (и аз съм работил в такива), където веднъж като се спазариш за заплатата и след това 4-5 години не ти се актуализира и ти започваш да се чувстваш силно прецакан.
Аз смятам, че човек не трябва да има големи претенции за стартовата заплата, но затова тя трябва да се актуализира 2-3 пъти в годината. Ако прогресираш, ако напредваш в занаята и успяваш да се интегрираш успешно във фирмата, тя трябва да расте. Това, обаче, не съм чул да става някъде.

При мене се получи прогрес, при това доста добър. Но прекрасно знам, че ще има момент на насищане, т.е. таван. При различните фирми е различен. Това също трябва да се има предвид.

---
...и аз пиша на кирилица!

-на село магарето влачи ралото, а хората (експлоататори мръсни) само си клатят краката и плюскат наготово.
-нещастните костенурчета нямат почти никакъв шанс да достигнат водата, който ги види ги яде. кажи ми това честно ли е?
-растенията с честен труд си синтезират глюкоза, докато животните , паразитите му с паразити, ги ядат, не стига че плюскат на готово, ами и убиват!
-в университета зубрачите правят курсовите работи на женските, а после идва някой катил и му я наебава, а зубрача пак го лъска - това честно ли е?

въобще синдикат трябва, и аз тъй викам.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

След като си го излъскаш, пусни този постинг във форум "Чобани" - там му е мястото.

където веднъж като се спазариш за заплатата и след това 4-5 години не ти се актуализира и ти започваш да се чувстваш силно прецакан

ми напускаш бе, кой те държи насила?



Ако прогресираш, ако напредваш в занаята и успяваш да се интегрираш успешно във фирмата, тя трябва да расте. Това, обаче, не съм чул да става някъде.

айде де. ослушай се и ще чуеш. но и да беше както казваш, тогава мога да ти кажа - като имаш фирма, вдигай по 5 пъти годишно заплатите. току виж си станал най-мастития софтуерен производител. но дотогава - не давай на хората акъл как да водят собствените си фирми. и още нещо - така както в магазина може да им кефне и да направят сиренето от 3 лева на 4, така и ти можеш да отидеш при шефа и да кажеш "от днес труда ми струва с 50% повече, ако не ти харесва, не купувай, има други които ще купят". правил съм го с успех.
така че айде стига с тия пролетарски хленчове.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

"от днес труда ми струва с 50% повече, ако не ти харесва, не купувай, има други които ще купят". правил съм го с успех.

Браво на теб! И какво съветваш шефовете на фирми да направят, когато бъдат изнудвани по този начин? Да дадат 50% отгоре или да уволнят нахалника, от когото обаче имат нужда?

И в двата случая фирмата губи. Ако даде 50%-та - всички, които не са достатъчно нагли да дойдат да си просят, основателно се чувстват прецакани, а когато шефът уволни ценен служител, работата започва да изостава.

Идеята за профсъюз е отлична. Така ще ни се защитават правата. Трябва да има стартова заплата и тя трябва да е 1000 лева, без значение дали работи студент или не. Трябва да има ясни правила за условия на работа. В момента голяма част от програмистите работят за мизерно заплащане. А фирмите просто трябва да се адаптират към новите условия. Така хората ще са мотивирани да работят в България, а не в чужбина.

Ама то затва договорите се четат и се правят възражения. Аз знам за фирма, където една от клаузите беше, ако напуснеш фирмата нямаш право 7 или 8 месеца да работиш в конкурентна фирма, т.е. не може да си програмист. Е аз какво, да садим марули и да гледам кокошки ли?
Да не говорим за разни други бисери като обезщетения в размер на 10 заплати и закупувания в троен (?!) размер. Тия работодатели не че не са глупави ами са нагли.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Обещетения 10 заплати само за там съм чувал ...

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

Не съм казал всеки, който поназнайва някакъв език за програмиране да взима по 2000 начална заплата. А да се създаде такъв натиск, че добрите и с опит хора да взимат тия пари без значение в коя фирма работят. Не всички да се избиват за SAP и още няколко добре плащащи и осигуряващи фирми, които е ясно, че няма как да поемат всички желаещи добряци.

Плюс това смятам за адски тъпо 300 лв да се води ниска (или ниво начинаещ) заплата в София и добра във Варна.

Следователно фирмите, които разчитат на нископлатен труд ще си тръгнат и ще отидат в страна с по-евтина работна ръка и така ще има по-малко работа и за тези, които са кадърни. - Много курвенско изказване, стил български политик, евроатлантически поклонник .....


... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

Не говорех за Prosyst. Това с обезщетенията е пълна глупост, все пак живеем в България, няма кой да тръгне да те гони по съдилища, за разлика от USA например. Цялата работа е за сплашване, при това действа много успешно в 90% от случаите, което всъщност е и целта.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти си от тия ,,умници'', за които животът няма тайни и които могат да се справят с всичко и всекиго почти без усилие. Е, на синдиката гении като тебе няма да му трябват, благодаря, че се отби да ни осветлиш с присъствието си.

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

все едно да питаш какво да правиш когато ти дадат шах - да местиш ли или да прикриваш. зависи от контекста мама му стара!
разбира се че има и ситуации в които и единия и другия вариант е печеливш.
ако прецениш че служителя искащ повишение не си струва, казваш му - добре, прав ти път, аз ще си търся друг, и не се сърди, но мисля че който е готов да ти ги даде тия пари се набутва. може и без последното - няма нужда да си създаваш врагове.
ако мислиш че не блъфира, ако имаш нужда от него, ако на пазара трудно ще намериш заместник на цената която в момента даваш - тогава плащаш.
ако би дал на някой твой служител по-голяма заплата, но той не идва да си го поиска, трябва да помислиш. това е ситуация от която може да излезеш прецакан. ако служителя е будала и не търси алтернатива, тогава едно повишение е ненужен разход. обаче може да не е така и един ден да си намери нова работа и просто да те уведоми че напуска, без преговори за заплата или със много неизгодни преговори. общо взето тази ситуация е по-трудна за преценка от простото искане на повишение на заплатата. аз лично бих дал без подкана повишение, не на максимума който съм склонен да платя за уменията му, но такова че служителя да не е подтикван да си търси нова работа. тоест малко над пазарната цена на средно квалифициран.

А дали няма да ти е по-лесно да не стигаш до шах и да трошиш дъската, за да не те матират?

Ти съзнателно се докарваш до шах, защото си хитър и гледаш да се не набуташ. Само че сигурно яко ти го набутват - по един или друг начин. И бъди сигурен, че си си създал достатъчно врагове, които ще бъдат такива задълго.

> но по една или друга причина попадат на място

Да се махнат и да си намерят по-добро. Да не би някой да ги е оковал във вериги? В София поне има мнго фирми, избор голям (уви в другите градове не е точно така). Разбира се в началото докато навлезеш, запознаеш се с хора и т.н. е по-трудно. Което е много естествено. Спомняш ли си колко ти е било трудно докато се научиш да караш колело? Защо работата да е по-лесна?
Как така няма да се усети колко е добър? Да си води записки тогава - колко време му отнема написването на адено нещо, колко бъга е направил и т.н. И да си следи прогреса.
Безумни условия на труд има, само дето тези които се трудят така го правят доброволно. Но това не са галери с оковани на тях роби.

Life has lots of twists and turns. Don't get too comfortable.

Един от малкото пъти, когато съм напълно съгласен с мнението ти

> А за това да работят при добри условия и за добро заплащане

Въпрос на търсене и предлагане и как успеят да се пласират на пазара. Програмистите не са САМИ срещу работодателите - всъщност те не са изобщо срещу тях. Има много фирми които търсят програмисти и много програмисти които търсят работа. Според качеството на програмиста и заплатата, и условията на труда.
А ако средният програмист иска да искарва колкото средния футболист, да стане футболист. Да не би да е лесно? Само не ми казвай че всеки може да рита топка, защото всеки също така може да пише формички на ВБ или Делфи.

Life has lots of twists and turns. Don't get too comfortable.

В първата ми фирма заплатата ми се вдигаше доста редовно. Ама после попаднах в една където почнах на ниска заплата с обещания за растеж ама растеж нямаше. Така или инчае се махнах от там. Слава богу в сегашната шефа от време на време ме вика и ми казва че ми вдига заплатата.
Важното е всеки да си знае какво иска и какво може - и да не се хленчи. Ако си доволен от това което ти плащат - седи си и бачкай. Ако не - намери си друго място.

Life has lots of twists and turns. Don't get too comfortable.

Въпрос на търсене и предлагане и как успеят да се пласират на пазара.
.............................
Според качеството на програмиста и заплатата, и условията на труда.


Написаното от теб е това към което се стремим и което не е в момента. търсенето и предлагането са силно осакатени и това води до изкривявания в заплащането и условията на работа, а оттам и до общото ниво на българския софтуер.

търсенето и предлагането са силно осакатени

И кое точно им е "силно осакатеното"? Имаш ли някакъв аргумент?

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Точно така! Даже 3000, мене ако питаш!
Всяко лайненце, което може да врътне 2 реда на перл, трябва да получава повече пари от добър инженер или финансист, защото не е какво да е, а [piedestal]програмист[/piedestal].
Нищо, че работата му може да не струва и 5 стотинки, важното е предприемачите да знаят, че като имат нужда от [piedestal]програмист[/piedestal], трябва да се бръкнат минимум хилядарка.

Да вземете да мислите малко колко струва това, което произвеждате ли или кво? Ясно ми е, че те интересува само собствения търбух, но комунизмът си отиде преди 15 години и това, че според тебе е "правилно" да вземаш ХХХ пари, щото професията ти била много сложна, не означава абсолютно нищо в условията на пазарна икономика.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какво точно имаш в предвид както казваш че са осакатени? Кое би било 'неосакатено' според тебе?

Life has lots of twists and turns. Don't get too comfortable.

Фактът, че много фирми се оплакват от липса на добри кандидати, а добрите кандидати се оплакват от липса на свестни фирми говори, че или има сериозно разминаване в търсенето и предлагането, или критериите на едните не съвпадат с тези на другите. Дискутирано е в други теми.

то и двете положения са си разминаване...

>>>Не всички да се избиват за SAP и още няколко добре плащащи и >>>осигуряващи фирми

Това, че САП пристигнаха в България е екстра, понеже трябва да станат много хора и ако плащат добре, останалите фирми в бранша ще се принудят да плащат същатата цена на труда (дори и по-голяма, защото САП е голямо име). Това с особена сила важи за Джава базирани компании като Бианор и отчасти Уизком примерно, където ще има сериозни проблеми на този фронт ако не плащат добре на добрите си хора. Така че спокойно - няма нужда от натиск. Пазарът сам ще ги натисне.

>>Плюс това смятам за адски тъпо 300 лв да се води ниска (или ниво >>начинаещ) заплата в София и добра във Варна.
И е кофти 1000 лева да е добра заплата в София и да е смешна в Ню Йорк, при положение че Форд Фокус навсякъде струва еднаква цена. Това е положението по принцип и няма нищо общо с програмирането. Ако не те кефи, че си във Варна - релокирай в София.

>>Много курвенско изказване, стил български политик, евроатлантически >>поклонник .....

Това за безмслието (и даже вредата) на минималната заплата ли? Напротив - един "български политик" би ти казвал колко е яко, че е вдигнал минималната заплата и би ти спестил факта, че 2000 фирми разчитащи на нископлатен труд (между тях има такива като Nestle, които плащат минимални заплати на лелките в завода, които редят кутиите с бонбони) биха си тръгнали от България затова. И 100 човека от централата на Нестле България с големи заплати и 1000 лелки пенсионерки за които е екстра да взимат още две пенсии на месец и да си социализират в цеха ще останат без работа.

--
Sometimes the sole purpose of your life is to serve as a warning to others.

Излиза, че не си толкова прост - защо тогава приказваш за "пролетарски глупости"? Нищо не си разбрал от поста ми.

Не съм казвал, че искам да изнудвам шефовете си. Казвам, че човек, когато натрупа повече стаж и опит в една фирма, той придобива и по-голямо самочувствие и е логично в един момент да пожелае да бъде оценен по-високо. Това може да означава не само пари, а длъжност или позиция във фирмата. Само че ако шефът е дърво и не желае в продължение на 4 години да обсъжда със служителя си неговата работа, квалификация и напредък, той просто си хваща чукалата и напуска. И аз точно това съм правил повече от 10 пъти, но е тъпо, защото губиш работа, в която си станал много добър и щом си се задържал толкова дълго, значи ти е било и приятно.

Много тъпо е да напуснеш заради това, че не те оценят подобаващо. Зле е и за самата фирма, защото губи кадър с много опит и специфични знания в главата си и за да си създаде друг такъв служител, ще трябва да инвестира много време и пари.

Много по-добре е 2-3 пъти в годината да се прави оценка на работата и служителя заедно с работодателя да стигнат до някакво споразумение. По този начин, дори и в даден момент ти или фирмата да сте изпаднали в криза, знаеш, че след няколко месеца ще имаш възможността да споделиш мнението си за своята работа и за работата на фирмата и ще имаш възможността да се договориш нещо с шефа си.

Проблемът е, че няма комуникация. А много от шефовете са толкова задръстени, че въобще не желаят да чуят мнението на своите подчинени и смятат, че всеки човек е много лесно заменим с друг. Затова за тях е много по-лесно да те оставят да напуснеш и да търсят друг, отколкото да те изслушат и да се разберат с тебе.

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

Сравението Ню Йорк - София съвсем не е като сравнението София - Варна. Умните знаят защо.

А колкото до това, че стока фирмите като SAP постепенно вдигали възнаграждението и в другите фирми - еми просто не е вярно. Както казах, SAP не могат да поемат всички недоволни, така че останалите извън нея по една или друга причина има вероятност да се надънят на кофти работодател - някой, който вярва, че незаменими хора няма, и че е по-добре да плаща 200 лв на хора без опит, отколкото повече на хора, които ще свършат работата за 2 пъти по-кратко време (включващо чистенето на бъгове).


... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

Редактирано от ЯPOCTcлaв на 02.09.04 12:41.

Напротив, вярно е. Знам за конкретна фирма, която наскоро вдигна заплатите на всичките си служители с 200-300 лв. именно защото почнаха да изтичат към САП и Борг. Този натиск се усеща и от други.

А в Борг наемат всякавки - там се държи основно на количеството.

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

И какво от това? Важното е, че влияе на пазара.

Нещо сериозно не ти хващам логиката (това предполагам ти се отразява и на кода).

Щом като в Борг и САП наемат "всякакви" програмисти в огромни количества, плащат добре, осигуряват на пълна заплата, големи и стабилни компании са с изградени структури, защо просто не отидеш да работиш там, а се оплакваш и искаш профсъюзи?

Оффтопик
Въобще добри новини - доколкото знам и Сименс ще правят голям софтуерен център в България - това е екстра. Ако продължава с такива темпове може би след 10 години вече ще има достатъчно натрупан ноу-хау и опит за да има и успешни Български софтуерни фирми на световния пазар.

--
Sometimes the sole purpose of your life is to serve as a warning to others.

Тоя слух за Сименс се носи поне от 6 месеца в ефира, но засега нищо реално не се вижда. Честно казано не съм сигурен, че пазара може да даде още няколко стотин кодировчици.

Щом като в Борг и САП наемат "всякакви" програмисти в огромни количества, плащат добре, осигуряват на пълна заплата, големи и стабилни компании са с изградени структури, защо просто не отидеш да работиш там, а се оплакваш и искаш профсъюзи?


Защото точно това, че наемат "всякакви" "програмисти" се отразява катастрофално на работата и един кадърен специалист попада в ситуация, когато не му остава време да работи, защото се занимава с най-разнообразни простотии, които тези събрани от кол и въже "програмисти" му сервират. А като стане някой гаф (което всъщност непрекъснато става), се полагат усилия не гафът да се оправи, а да се замаже и да накиснеш другарчето, за да не си го отнесеш ти. И това си е стандартно за тези фирми. Така че смяташ ли, че е атмосфера, където един добър програмист може да работи и да се развива?

Вярно че профсъюз не може да промени атмосферата, но може по други начини да защитава членовете си.

Дори повече от година - поне тогава знам за първи опити.

Ако работата на програмиста не струва и пет стотинки, тогава предприемача просто ще го освободи и ще си намери по-добър. Профсъюзи има и в USA и те вършат отлична работа. Това няма нищо общо с комунизма. Колкото до парите, според мен 1000 е минималната сума, с която може да се живее нормално в България. Естествено трябва да има и ефективност. Ако ти произведеш качествен продаваем интелектуален продукт за 5000 лева, напълно нормално е да вземеш поне 1/5 от от тази сума. И както знаеш добри програмисти много трудно се намират. Следователно цената расте. Такива са реалностите на глобализацията и пазарната икономика.
Не го приемай толкова емоционално.

Ако ти произведеш качествен продаваем интелектуален продукт за 5000 лева

Ако ти го произвеждаш, е окей, но не всички го произвеждат.
Съгласен съм, че за да живееш нормално 1000 е минимална сума, но не можеш да искаш това при положение, че в други не по-малко важни и интелектуални професии се работи за 500 лева. Такова е положението в страната, такава ни е икономиката и е несериозно да се иска минимална заплата, която е 3 пъти над средната за страната, само защото си програмист.

Не го приемам емоционално, споко. Просто обичам да се карам по форумите

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съгласен съм, че за да живееш нормално 1000 е минимална сума, но не можеш да искаш това при положение, че в други не по-малко важни и интелектуални професии се работи за 500 лева.

Малко пропускаш момента собствениците на фирмите за колко го продават (навън) и разликата в чии джобове отива.

Сигнатура!

Малко пропускаш момента собствениците на фирмите за колко го продават (навън) и разликата в чии джобове отива.

Съвсем не го пропускам. Ако мислиш, че е много лесно да си собственик на фирма и да намираш клиентите, на които да го продаваш, и да финансираш всичко, защо просто не станеш такъв?

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

<<<Така хората ще са мотивирани да работят в България, а не в чужбина>>>
Ами аз да питам защо и ти не си заминал, не вярвам да е от патриотизъм

Потрбностите винаги са обратно пропорционални на възможностите

Само че ако шефът е дърво и не желае в продължение на 4 години да обсъжда със служителя си неговата работа, квалификация и напредък, той просто си хваща чукалата и напуска. И аз точно това съм правил повече от 10 пъти, но е тъпо, защото губиш работа, в която си станал много добър и щом си се задържал толкова дълго, значи ти е било и приятно.

е какво, сякаш синдиката ще го убеди че заслужаваш повече? най много да го принуди да държи търтеи на работа и други такива неща, тоест да развали дори фирмите с кадърни шефове.

в живота има неприятни работи които са просто фундаментална част от самия него. и опитите да се поправят тези неприятни работи води до проблеми много по-сериозни от самите тях. аз не се тревожа от това че някъде имало програмист, който работи за 200 лева, преди 4 години и аз работех за толкова. тревожа се че някъде (във франция например) има закони които правят уволняването на некадърника почти невъзможно. от социалните придобивки винаги се възползват най-вече хора за които не си струва да се въвеждат. погледни кой е основния потребител на социални помощи. един синдикат ще бъде главно от ползва за некадърниците, на които никой не би дал исканата заплата доброволно. по добре някъде някой неоправен гений да умре от глад, отколкото да се подхранват безчетните тълпи плевели, само защото между тях можело да има и някой за който си струва. всъщност дори да ги подхранваш, този който си струва пак ще умре от глад, защото щом е толкова неоправен, няглярите ще го изблъскат от кльопачката.
така мисля аз. за радост виждам че и други хора мислят така. надявам се да станат мнозинство, защото иначе просто отиваме при динозаврите.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Преди това трябва да регистрираш фирма, да си КУПИШ софт и да не продължавам да изреждам. И не на последно място и да можеш да ПРОДАДЕШ това което си произвел. Когато си на заплата, струваш точно толкова колкото ти дадът. Точно <<<Такива са реалностите на глобализацията и пазарната икономика>>> и ако ги знаеше сигурно по-добре щеше да си ПРОДАВАШ поне труда.

Да ти е познато понятието ,,застраховка'' ?

ПП: По какво си гуру ?

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

но да отбележа все пак неточностите в твоя анализ - има тайни в живота и за мене. картите например така и не мога да ги схвана. едвам кретам на билот, а бриджа ми изглежда немислимо сложен.

чета си сега постингите които си писал и общо взето ме обхваща скептицизъм.
явно пазарната логика е напълно непонятна за тебе, така както теорията на относителноста и квантовата механика са непонятни за други хора. не ме разбирай погрешно, не те смятам за прост, напротив - мисля че повечето олигофрени от клуб политика са далеч по-прости от тебе, дори и "десните". но какво да ти кажа, тя (пазарната логика) е непонятна явно за над 95% от хората, включително тези които постоянно кудкудякат "ЕС, НАТО, Запада, бля бля". всъщност в това няма нищо чудно - всички от малки са закърмени със приказки за тъпи царе и умни селяни, със филми за коварни бизнесмени и безкористни супермени. също забележи че от тримата братя винаги най-малкия е добрия, а най-големия е тъпак и злобар. така че нищо чудно няма в гореизложения факт. не очаквам разбира се да те убедя, всъщност някой някого да убеди е чрезвичайно рядка ситуация.
айде със здраве.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Не знам дали съм го споменавал и преди, ама много ми допадат твоите изказвания.
В случая си казал всичко което бих казал, ако можех да се изразявам по-добре ( дано това не те обижда :-).


System Doctor Error:
Your girlfriend is pregnant.
(A)bort, (M)arry, (I)gnore?_

съгласен съм като цяло с всичко което си написал, без пункта за нормалния живот. самото понятие "норамлен живот" е фикция, като цвят на електрона или тегло на информацията да речем. принципно няма такова нещо. хората си го представят като заплата, която ако всички вземаха, то щеше да има вечно блженство, да цари мир, никой нямаше да гладува, зимата всеки щеше да си надува печката до 20 градуса, всеки ще ходи на кино, на ресторант, почивка и бля бля.
един от големите икономисти е казал - пари които всички имат не са пари. и тук не става въпрос само за простата инфлация на хартийките, а за фундамента на човешките стремежи.
аз лично бих променил изказването ти че 1000 лева е минимума за нормален живот на 1000 лева могат да ти осигурят приятен живот в среда където средната заплата е 300.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

>>ПП: По какво си гуру

По принцип е добре да можеш да оценяш само-иронията в хората. Кликни на линк-а ми и виж какво точно визирам с "Гуру".

Нямам претенции да разбирам повече от тебе в каквато и да е сфера. Просто си казвам мнението по топикс, които са ми интересни.

Топика, който засегна ти е действително интересен, макар че съм общо взето на противоположното мнение от твоята гледна точка.

--
Sometimes the sole purpose of your life is to serve as a warning to others.

Екстра пост.

--
Sometimes the sole purpose of your life is to serve as a warning to others.

Абе напълно си прав, но се опитах да вляза в релсите на разговора
БТВ има една много хубава книжка, която отлично обяснява защо по-голямата заплата изобщо не решава проблемите (включително чисто финансовите), но тук се отклоняваме мнооооого от темата

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

този който си струва пак ще умре от глад, защото щом е толкова неоправен, няглярите ще го изблъскат от кльопачката.

Ти просто проповядваш законите на джунглата, а не на пазарната икономика! По твоята логика добър специалист е този, който владее курвенските номера и ударите под пояс. Може би има и точен мерник? Следвайки твоя начин на мислене, всякакви средства са позволени. Само ми е интересно дали ходиш с охрана или не очакваш любовта на бившите ти колеги и служители да те сполети по тъмно?

Иначе си прав за някой неща - не трябва да се хранят паразитите, но трябва да има ясни правила , а не да се самоизтребваме.

И в чистите междуличностни отношения. Нищо, ще порастнеш, аз съм сигурен в това.

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

Основната е, че трябва за всичко да се преборва с по-големите си братя и сестри. Има и друга - децата на по-възрастните родители са обикновено по-умни от тези на по-младите. Тия два факта не съм си ги изсмукал от пръстите, а са си научно проверени.

Може би не разбирам пазарната икономика, немам претенции в областта. Но точно в нея си трябват синдикати, в соц-а нема нужда - там всичко е уравниловка, пък и да има синдикати, те са си чиста формалност. Ролята на синдиката не е да дава хляб на мързелите, а да не допуска преебавки на наемниците от страна на работодателите. От рода на забавяне на заплати, поддържане на ниски заплати и пр. Щото в момента стачката в програмистка фирма води до незабавно уволнение - гладни програмисти - бол. Следващата фаза в еволюцията на работодателя е по фордовски - разстрел на стачкуващите. А това, че като не ти изнасят условията да си дигаш чукалата и да си търсиш нова работа е много пуберско. Най-малкото в различните фирми има различни проекти - тук те кефи проектът, а другаде подобен я намериш, я не. Всеки месец да ходиш на няколко интервюта просто да си имаш запасни ходове, в случай, че положението в текущата фирма се сговни, за мене е просто несериозно ...

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

Ми ако наистина има толкова много гладни програмисти, колкото твърдиш (което донякъде е вярно, ама друг е въпроса те доколко са програмисти изобщо), значи прекалено много хора се занимават с това и който не се кефи на създалата се ситуация, трябва се преориентира.
Ако 80% от хората почнат да искат да играят футбол и да печелят от това к`во ще праим - профсъюз, та да има хляб за всички ли? Кой ще ни ги плаща тия пари - сигурно останалите 20%, които не играят и евентуално си купуват билети да ни гледат...

П.С. Ако пък се направи 1000 лева минимална заплата в бранша, каквато гениална идея се пръкна, всичко живо ще се хвърли да програмира и тогава нещата съвсем ще се продънят. Те и без това натам вървят.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

защо реши че бивши колеги ще ме бият?

утре ще го разправям на работа като отида!

Просто предчувствах, че точно това ще попиташ.

Важното е да сме наопаки?

Сигнатура!

Важното е да сме наопаки?

Не, защо да е това. Просто гледаш на нещата само от едната страна.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

не знаех че такава мъдрост се таяла в народните приказки! аз мислях че служат за приспиване на малки деца (ето на това му викам аз сънотворно с дългосрочни странични ефекти!!!) а то се оказа че всъщност приказките били сложни послания, съдържащи истини, до които науката достига чак след столетия! вероятно приказката за ламята е всъщност метафора за майкрософт?

сега относно гладните програмисти.
като цяло добрите програмисти са кът, което и обяснява как така средната заплата в бранша е 3 пъти колкото средната за страната, и то без да има държавен указ за това. обаче наистина има и добри програмисти, които са малко позадръстени и бачкат за без пари. и не само програмисти, а всичко което се сетиш. наричам това закон за скритата супердалавера:)
ако някога ми се наложи да търся хора, ще гледам да се докопам до такива. откриването им е много трудно, но ако ги докопаш кирията е голяма! забавното е че те са малко с раздвоени съзнания - от една страна ясно осъзнават че са много по-добри от другите, но от друга си мсилят че дори тези 300 лева които работодателя им дава са им много. въобще истинско злато!

а между другото виждам че много се възмущаваш че във варна заплатите били по ниски от колкото в софия. ще те успокоя ли ако ти кажа че вече се забелязва изравняване? все още има мазохисти които бачкат за по 500 лева 25 часа на ден в С-софт, обаче то и в софия има такива. всъщност варненец ли си, или просто чисто социално възмущение изрази?

Така е по законите на джунглата, към които се придържаш!

Кажи на колегите си, щом искаш, само че дали ще се споразумеят кой да те започне или ти и това ще им кажеш? Бившите си колеги търсиш ли ги вече?

Знаеш ли колко отворковци като теб са бивши шефове и любовта на бившите им колеги се изсипва върху тях по най-различни начини? Споко, няма да си първия.

Ами да от едната страна гледам в случая.

Ако гледам от страната на работодателя, и аз ще търся що-годе не много малоумни програмисти, които да ми работят за 300 лева, а аз да прибирам останалото.
Или ако съм чужденец - ако мога да си понеса последствията от неуспешно аутсорване - защо не?

Но ставаше дума за заплащането на програмистите тука. А не дали мога да намирам проекти и т.н.

Отделно по въпроса как се намират скъпоплатени проекти - мога да пиша много, ама не е тука мястото.

Сигнатура!

Ставаше въпрос за това (или аз поне това имах предвид), че е нормално този, който инвестира, намира клиентите и поема големия риск, да печели и най-много. Това е нормално и навсякъде е така, не само в ИТ бранша.
Както и да е, ае наздраве, че нещо се уморих от тоя тред.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ритнитопковците вече ги насметоха:
http://topsport.bg/article.php?cid=8&aid=18350&from=15
Тони Шумахер правилно си го е казал, според мен. Открай време от разни привилегийки и облаги се възползват не тези които трябва, както спомена някой в треда.

Не, софиянец съм си. Не ме кефи съсредоточаването на 1/2 България в София, обезлюдяването на провинцията, и оставането основно на циганите в малките градчета и села. Заплатите са един от факторът, действащ в тая посока.

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

Между другото, тоя проблем в "белите" държави (между които Индия и Израел), е решен чрез създаване на зони в провинцията, предназначени за производство на продукти с голяма добавена стойност, предимно ИТ. Особеното е, че там не се плащат данъци, или те са символични. Обаче лакомията на тукашните политици едва ли ще позволи развитието на подобна прогресивна идея в България.
Нека да си представим една такава зона, някъде между Пловдив и Варна. Нека цялата ИТ индустрия на БГ е концентрирана там. Какво печелим:
1. Евтини къщи по селата (не апартаменти, а къщи с двор и плодови дръвчета), в които децата ни ще растат щастливо.
2. Морето е на 1 час път.
3. Разтоварване на София и големите градове.
4. Развитие на района, щото ще ни трябва бая обслужващ персонал.
5. Други

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Д'еба ....

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

А що не между Варна и Бургас
Тогава направо си излизаш на плажа в обедната почивка, ето ти и идея за обслужващ персонал - барче на плажа, което според мен няма да остане на сухо

1. Евтини къщи по селата (не апартаменти, а къщи с двор и плодови дръвчета), в които децата ни ще растат щастливо.

Мечтай си . Селяните като надушат, че идват "ония с кумпутрите и големите заплати" ще видиш как евтините къщи се разделят на стаички с хотелски цени

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Просто не знаеш колко си прав!

А има и по-лошо - селяните да станат програмисти ! Така и така сме им дошли на крака, те да не са по-глупави от "ония с кумпутрите и големите заплати"? (То не че сега положението в София е различно, ама ...)

Е, в първия момент тенденцията ще е такава, предполагам, но все пак в района населението едва ли ще нарастне с повече от 10000 човека, което, равномерно разпределено по периметър от 20-30 км означава слабо повишаване на концентрацията. Ще започнат процеси на конкуренция - все пак по-добре нещо малко, отколкото нищо.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хохохооооо, кои са тез със 7-те месеца и 10-те заплати LOL
Сигурно като ги питаш що баш 10 ти казват "За обучението"

Ами аз да питам защо и ти не си заминал, не вярвам да е от патриотизъм.
Защо, патриотизма лошо нещо ли е?

Преди това трябва да регистрираш фирма, да си КУПИШ софт и да не продължавам да изреждам. И не на последно място и да можеш да ПРОДАДЕШ това което си произвел. Когато си на заплата, струваш точно толкова колкото ти дадът. Точно <<<Такива са реалностите на глобализацията и пазарната икономика>>> и ако ги знаеше сигурно по-добре щеше да си ПРОДАВАШ поне труда.

Много добре те разбирам, защото предполагам че си мениджър/шеф. И вие сте хора и трябва да печелите нещо.

Аз си продавам труда добре, но съжалявам за тези които работят за 300 лева и едвам свързват двата края.

... А на шивачки. Общото е, че и пред мен и пред вашите шефове стоят едни и същи проблеми. Най-лошото/за вас/ е, че моите шивачки са много по-интелигентни от повечето то изказващите се тук. Жалко за потрошените пари и труд на мама и тати.

Тук ще ти отговоря и защо не заминавам: Имам роднини които са заминали, едните 62-ра година като тинеиджари в Торонто, сега пенсионер с 3000$ пенсия, а другите 97-ма година в Атланта, със зелена карта. Аз им дадох пари на заем за пътни, а от 2 год. са новодомци в двуетажна еднофамилна къщичка /изплатена/, но само аз мога да ги разбера как се заработват тези пари. И като си дойдат да си видят родата само аз не им искам да ми помогнат за Щатите или Канада, щото всички мисля, че навън парите, не броени ги дават.

Най-лошото/за вас/ е, че моите шивачки са много по-интелигентни от повечето то изказващите се тук. Жалко за потрошените пари и труд на мама и тати.

Как ли пък не! Как ги преценяваш, че са по-интелигентни? Но това, че не ти възразяват или още по-добре, че си мълчат? Или че дори и не смеят да си помислят за профсъюз?

Иначе приличаш на някои наши шефове - също като тях се опитваш да ни манипулираш и заблуждаваш. Само че май не става - вероятно не сме достатъчно интелигентни, за да ти повярваме.

В отговор на:

---

Жалко за потрошените пари и труд на мама и тати.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

>>Най-лошото/за вас/ е, че моите шивачки са много по-интелигентни от >>повечето то изказващите се тук

Ти, като един от посетителите на този форум, очевидно се изключваш от тази статистика (която само ти си знаеш откъде я имаш). Аз лично обаче виждам доста по-умни постове от твоите. А постовете на шивачките ти никъде не ги виждам - предполагам "повечето" от тях не знаят какво е интернет и "повечето" от тях предпочитат да дадат 15 лева за кабелната щото там има 5 чалга канала, а на за Интернет?

>>Общото е, че и пред мен и пред вашите шефове стоят едни и същи >>проблеми.

Не се ласкай сам. Честно казано с този лаф "моите" шивачки изглеждаш като селски "бос" в махалата на Етрополе с 6 "негови" шивачки, отколкото като сериозен човек.

"за една и съща работа получаваме различни заплати"
Интересно как определяш това "една и съща работа" - по какви критерии преценяш, че твойта работа е точно като работата на друг, дето взема повече пари от теб?

Хубава е идеята за организиране на хората, които работят в тази област.

Но от дискусията се вижда, че доста от участниците са настроени против синдикат и може би имат право. Е, тогава защо да не се ориентираме към една браншова организация по подобие на Лекарския съюз.
(Вярно е, че Лекарският съюз беше наложен със закон, а за нас подобно нещо няма и по-добре).
Друга аналогия, за която се сещам е организацията на Еснафа през Възраждането - Еснаф на програмистите. Може би изглежда странно, но само на пръв поглед. Занаятчиите тогава са имали подобен проблем и са го решили.

В подобна организация ще може да участват не само програмисти, но и системни администратори, проектанти, системни аналитици, изобщо всички от IT бранша. Освен това организирането на професионалистите в дадена област им придава и по-голяма тежест в обществото.

Съгласен съм, че винаги ще има опасност от израждане на организацията, от толериране на хора, които не заслужават, но пък в такъв случай който иска ще може да я напусне и да кара както и сега. Струва ми се, че не бива да смятаме, че подобен риск е толкова сериозен и важен, че по тази причина изобщо да отхвърлим инициативата.

Какъв вид организация е тая ,,еснаф'' ?

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

Що е то еснаф се учи още в началното училище, в часовете по литература и история!

"Всички науки са или физика, или колекциониране на пощенски марки." (Е. Ръдърфорд)

Имах предвид организация на всички, които работят в този бранш, като не е задължително да защитава само синдикалните интереси. Използвах понятието ЕСНАФ, защото предполагах, че е известно като начин на организация на занаятчиите от един и същ бранш.

Например в по-далечно бъдеще организиране на семинари, срещи, симпозиуми. Инициативи за по-тесни контакти между членовете, а не само анонимни дискусии по форумите, които в повечето случаи са безполезни.

Оттук следва, че подобна организация трябва да е структурирана - примерно секция на програмисти, секция на системни администратори, секция на DBA и т.н.

Нещо, подобно на SIG - групи хора със специални интереси - за които само съм чел. Или подобно на различните Oracle Users Group - те пък са на териториален принцип.

Може би всичко това е само една илюзия, но не е зле да опитаме.

Виж в архива на форума темата за БАРС и реакцията срещу организацията. Идеята е точно модерен вид еснаф, но реакцията беше "кви са тия, че са тръгнали да ме учат как да си гледам работата". Интересно е

"Всички науки са или физика, или колекциониране на пощенски марки." (Е. Ръдърфорд)

Да, защото БАРС се приема като някаква казионна организация на разни момченца, които искат да им работим за малко пари - накратко така може да се обобщи дискусията по темата.

Просто отношението към БАРС е силно отрицателно заради личностите, които са в него.

В отговор на:

---

казионна организация на разни момченца, които искат да им работим за малко пари

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

БАРС никъде не казват такива неща - абсурд! Но понеже ти каза да погледнем дискусията във форума, а дискусията във форума имаше иронично-заядлив тон, защото БАРС се възприемаше по начина, който написах с едно изречение, затова изразих мнение защо отношението към БАРС е отрицателно.
Нали на теб идеята ти беше, че предишен опит за организиране (не в профсъюз, а в професионално обединие, в конкретния случай БАРС) вече е бил посрещнат негативно, затова аз се опитах накратко за обясня защо БАРС е приет негативно.

Извинявайте, че се намесвам в дискусията на програмисти без аз да съм такъв (в графата администратори съм), интересно ми е какъв е тоя плам по браншови структури, асоциации, профсъюзи дето тресе ИТ бранша в БГ?

Гледам, че подобна дискусия за асоциация на нещо си са си спретнали и клубарите в "Доставчици на интернет", и там мненията за много разнопосочни, но преобладава негативизма по отношение смисъла и полезността на подобно образувание.

@Мод: ако сметнеш, че на постинга ми не му е мястото тука, давай смело с балтията!

Аре със здраве

Този плам сигурно се дължи на осъзнаване на факта, че с годините са се натрупали проблеми за разрешаване и че повече не можем да се правим, че не забелязваме тези проблеми. И че заедно ще постигнем повече, отколкото всеки сам за себе си - по законите на джунглата.

Може би още не сме наясно с начина, по който да се получи това, но търсим цивилизовани варианти. Явно че голяма част от IT бранш в България изпитва проблеми, след като и доставчиците на Интернет се замислят за някакво обединяване.

В отговор на:

---

Нали на теб идеята ти беше, че предишен опит за организиране (не в профсъюз, а в професионално обединие, в конкретния случай БАРС) вече е бил посрещнат негативно

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Но това, което предлагаш, е надстройка, разширение на профсъюз, а тука хората за него не могат да се навият .... Иначе е по-добро от профсъюза, спор няма.

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

ФАРС

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

Бих го приемал лично, ако имах нещо общо с БАРС. Иначе като гледам развитието на темата има две неща, които ме спират от участие в организация с постващите (поддръжниците на синдикатщината в темата):

1) Склонността към бързи заключения и генерализации, както и оплюването на всичко, в което не участваме. Някои хора трябва да потърсят други начини да си вдигат посмачканото самочувствие.
2) Воплите и призивите "аре, батенца, да напрайм нещо... има ли навитаци?" и нулевата активност и резултати. Скоро гледах по телевизията как, на някакъв празник, Първанов "призова" хората да създадат едикаква си организация, която да поддържа патриотичния дух у българите. Забележи, че само призова и няма нищо направено. Та всичко е "дръж ми шапката" -- хората, които искат да членуват в групи по интереси вече го правят.

--
Екстремно програмиране на български.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Много добре казано, колега.
Една такава организирана структура ще реши много проблеми. Съединението прави силата.