За и против т.нар. Истанбулска конвенция

Ти защо се пъхаш към жени с отвратителен манталитет? И дали ще им промениш манталитета с насилие, или ще се насадиш още по-зле? Умът е за това, да избягваш такива ситуации, или да излизаш от тях с минимални щети. Насилието може да ти донесе краткосрочно удовлетворение, но вероятно съпроводено с дългосрочни проблеми. Пък и понякога има нужда от компромиси, особено в името на децата, не може всички да са задоволени в еднаква степен.

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш

Всичко си има, нужна е реорганизация на Прокуратура, Полиция, Съд. Прокуратурата няма място заедно със Съд, задължително абсолйутно независими и пр. и пр. говорени неща.
Конвенцията има заложени врати за прокарване на коварни политики в ЕС, коментирано е и тук предполагам, има го по форуми и пр., с финансиране, мониторинг , възможност за санкции , огромни възможности за нови образователни програми и т.н. т. Много прилича по втъканите проблемни приложения с онези прословути търговски договори за които те първа ще се говори , а след десетилетие и ще се ругае, мърмори, НО това е , факт!

Да, но щом се е "промъкнала" в законодателството, без да се е провел обществен дебат - нещо не е наред.


За UK имам единствено официални данни от техните клиники за смяна на пола. И ето какво чета за джендър образованието в UK :

"Детските ясли трябва да обучават децата още от двегодишни, за отношения между един и същ пол и за транссексуални проблеми, за да се справят с предразсъдъците"

The Times: Call to teach toddlers about transgender issues


Като цяло съм категорично против такава конвенция в този й вид. Четох тълкувания на трансджендър общността - че това бил първият по рода си международен документ, в който се говори за джендър образование. Затова бил толкова ценен.

Не съм компетентен дали хомосексуализмът, трансексуалността и т.н. са болест, психогенно разстройство или друго. Но като вярващ ги възприемам като грях. Нещо неприемливо, най-малкото. И да се промени това, е възможно само ако се промени Библията.

"Да, но щом се е "промъкнала" в законодателството, без да се е провел обществен дебат - нещо не е наред. "

Защо мислиш така? Това понятие е напълно нормално за западняците, ние сме си виновни че покрай комунизма сме го пропуснали и сега не знаем в масата си какво е. А като е нормално, и учените хора го считат за нормално (пак прочети в конвенцията какво е определението за джендър), нормално е да се въвежда в смисъла за който говорим, а не крайно екстремистските варианти. Стреса сега е, защото народа е подочул жълтите новини, съпровождащи крайните феминистски движения (интригуващо е като всяка клюка :), и си мисли че за това става дума. Според мен, от гледна точка на нормалният законодателен процес да се говори за социални роли е нещо напълно нормално. Затова се е "прокраднал" този термин. И както виждаш, децата ни (а и ние покрай равенството с жените, където също участва) не са станали безполови и разчовечени и каквото там още се навява като страхове.

Това че трансджендър общността се радва - ми да се радва, луд на шарено се радва, както казваше баба ми. Споменава се в обществото едно понятие, в което те влагат друг смисъл, но считат това за реклама на тяхното движение. И не без основание, защото виждаш че народа припознава не социологическата версия на понятието, а тяхната. До известна степен това е затворен кръг, от който не знам как може да се излезе... Образование в краткосрочен план едва ли би помогнало. Примерно и този форум, обяснява се едно, реакцията е ама джендър общността смятала друго. Е, голям праз на джендър общността в крайна сметка, какво е "джендър" е указано в конвенцията именно за да се разделят нещата и да не се изкривява така дебата.

Дали е грях или не е грях хомосексуализма в случая няма значение, защото този въпрос не се засяга с тази конвенция. Няма допирни точки. Независимо от внушенията. Конвенцията само дава рамки в които да се движи законодателството ни (ако не свършило вече съответната работа, а то е доста напред) и контролни механизми, за да не се ослушваме при насилие както сега. Което е доброто.

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш

По отношение на възможността на смяна на пола на деца по желание, попаднах на изискванията на една клиника (в Щатите, не Великобритания) ТУК

1. The patient must be at least 20 years of age. If the age is lower than 20, it is required that the legal parents or guardian authorize their permission to the surgery.
2. The patient must have continuously taken male hormone for at least one year.
3. The patient must have led a man’s life for at least 1 year.
4. The patient has undergone a mental test, and been certified by a psychiatrist as in normal mental state.
5. The patient must be in physically fit condition.
6. The patient must be performed mastectomy and total hysterectomy-oophorectomy for at least 6 months.

Тоест не става само по желание на родителите. Освен това подобни клиники се занимават не само с цялостна смяна на пола, а и с корекции на половите органи (увеличението на гърди също попада тук), така че каква част от статистиките са свързани със смяната на пола при деца е много интересен въпрос.

На други места чета, че фалопластиката в детска възраст е безсмислена, защото се слагали ерективни импланти, вредни за детето, за целта е нужна съответната маса която я нямало при детето, както и че с израстването тези импланти не вършели работа, затова съветват да се прави след спиране на растежа на организма. Съветват също, тъй като трансформацията жена-мъж е свързана и с тестостеронова терапия, да не се прави при деца преди да са достигнали полова зрялост.

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш

Разбирам, но ето в UK - деца на 3, 4, 5 години...
Не може да се обясни с бум на хермафродитите за последните една-две години. Графиките са оттук (линк), има и връзка към оригиналните данни

Гери, дай да уточним кой какво разбира.

Нестереотипните роли, които засяга конвенцията, са всичко извън стереотипните. Тоест всичко извън патриархалната роля на мъжа - глава на семейство и жена -послушна домакиня. Не зная в България някой да живее по този начин, но нейсе.

Тоест нестеротипните роли включват:
- работеща жена, издържаща семейство;
- равноправна колежка, висшестояща, мениджърка и т.н.( което е гарантирано от години у нас)
- неработещ мъж-"домакин", грижещ се за децата;
- и всички други стотина нестереотипни роли, включитело LGBT отношения, три-джендър, и всякаго гада.

Това го обясняват всички познати ми поддръжници на ИК.

В подкрепа на твоето твърдение, има само тълкователна декларация на Съвета на Европа, че ИК не легализира LGBT правата. Но - както стана дума в разговора с д-р Тони Николов по Нова - тази тълкувателна декларация няма правна тежест.

Конвенцията, от своя страна, има юридическа тежест. Дори отменя противоречащите й местни закони.

Греша ли някъде?

из пресата

"Истанбулската конвенция уж е срещу домашното насилие. Но тя е уловка за легализиране на еднополови бракове. Мълчи за тях, говори за Gender самоидентификация, избираеми мъжки и женски поведения. Все едно са я писали гейове и лесбийки, които те питат: Отговори с да или не - продължаваш ли да биеш жена си? Ако кажеш "не" признаваш, че досега си я биел, "да" значи продължаваш да я биеш."

Пак да прочетем конвенцията. Тя не легализира права. Правата които сме приели са по ЕКПЧ, Европейската конвенция по правата на човека. И там е указано, че правата, засягащи семейството, са прерогатив на местното законодателство - ако нашето законодателство реши да даде права на хомо-тата, ЛГБТ и да признае еднополови бракове например, това не е натиск от Европа а наш си вътрешен проблем. Ако не иска - пак добре, пак няма натиск от Европа. Тук са ни оставили да си трошим главата както си знаем.

Тази конвенция е за защита на права, дадени от ЕКПЧ, които ги има, но се потъпкват. Конвенцията защитава от насилие, основано на предразсъдъци и стереотипи. Тълкувателната декларация само разяснява отделните части на конвенцията. Ако хванеш, че в конвенцията се защитават някакви права, а в тълкувателната декларация се твърди, че няма, ще стане голям скандал. Но в хаоса на дебата за конвенция не е излязло още такова противоречие. И я колко държави са я ратифицирали, без да намерят нещо подобно. Ей сърбите са по-големи хомофоби и от нас, а ратифицираха конвенцията още 2013 г.. Ама сигурно не са толкова умни като нас По-вероятно тогава в Русия не предстояха избори и не се беше наканила да размърда петите си колони, пък и чрез Сърбия не може да клати Европа...

Няма как конвенцията да замести наши закони, защото тя не формулира законодателство, а само препоръки към него. Всички препоръки са основно в този тон:

Страните предприемат необходимите законодателни или други мерки, за да осигурят на жертвите подходящи гражданскоправни средства за защита срещу извършителя

Какви са необходимите мерки, дали са законодателни или изпълнителни или други, решава нашето законодателство, в зависимост от състоянието на нашите закони, за да се постигне поставената рамка.

Тя препоръчва. Но ако не се съобразиш с препоръките, а си я ратифицирал, това може да има международен ефект, което е натиск да се съобразяваме с нея. Което е добре, особено пред вид балканският ни манталитет.


Твоето
"- и всички други стотина нестереотипни роли, включитело LGBT отношения, три-джендър, и всякаго гада. "

е изкуствена добавка. По причина, че ЛГБТ-джендър понятието има друг смисъл от изрично обявеното в конвенцията. Конвенцията говори за социални роли, при ЛГБТ имаме и полови роли. Ако нашето общество се доближаваше до действието в някакъв садо-мазо филм, тогава може да разсъждаваме и с ЛГБТ понятията. Но садизма и мазохизма се считат за някакво изключение в нашето общество, дори и на запад, ролите за които говорим са движещите на обществото, а не отхвърлените изключения.

Смисълът на "джендър" е даден в конвенцията и не трябва да се излиза от него, именно за да не ни полази всякого гада на практика. В мислите ни обаче отдавна е налазил бъгарина :)

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш

Мисля че 14-16 години (дори и 13) е възраст, в която съзнателно може да вземеш решения. Трудно можем да обсъждаме причини, след като не знаем другата статистика - колко хора се чувстват и живеят не в съответствие с биологичният си пол, без да потърсят помощ. Вярващите са лесни, ще го приемат като Божие наказание и ще се мъчат, ами останалите? Предполагам децата на 3-5 години са имали нужда от интервенция по лекарски предписания вероятно. Защо трябва да поставяме по-фантастична причина по-напред? :)

Опитах да потърся данни каква е честотата на срещане на транссексуалните в популацията, оказа се проблем, че не всички са склонни да се афишират. Цифрите варират между 0.05% до 1.2% и повече, данните от ТУК. При тях операцията е препоръчвано решение, поне доколкото съм го чел. А в последните години се появяват информираност и достъпни възможности за това.

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш

Взехме да се изчерпваме в тая тема, но ето - и Латвия не приема по същите мотиви:

"...makes it possible to impose on Latvia a project of changing society based on the gender ideology."

Значи не само на нас ни се е сторило. И там с превода на джендър не случиха. Не зная дали са превеждали "социална роля" като "жанр"(Калин Янакиев), или са дали пример с Шекспировата Розалинда-Ганимед от "Както ви се харесва", но не са успели да убедят местните.

Тук Московската патриаршия няма пръст, влиянието е на Ватикана.

[линк]

Не съм съгласен с вас, Наблюдател, че темата се изчерпи. Вярно, излишно се повтарят много неща тук и в нета, но има и нови интересни неща, които се явяват.

Например в тази днес публикувана позиция на лгбт апологети (гравитиращи околко 100-те литературно-философски псевдоинтелектуалци, подписали призива за моментално приемане на конвенцията без обществена дискусия), черно на бяло пише:

Необходимо е и да се признае, че защитата от основаното на пола насилие се отнася до човешкия пол във всички измерения на личността, което няма как да изключи членовете на гей, транс и интерсекс общностите.

Верно, това е в рубриката читателски отзиви, не е официална позиция на важни играчи в политическия процес, но е достатъчно показателна.

Обаче ето -някои от джендър флуидите се изпускат и открито признават заложените в конвенцията тенденции.

В тази идеологическа война винаги трябва да си спомняме думите на Спасителя:
"Бъдете, прочее, разумни като змиите, и незлобиви като гълъбите". Амин!

Ако Господ не съгради дома, напразно се трудят зидарите. (Пс. 127)

Хърватия също.

...защото буквата убива, а духът животвори. ап Павел

Хърватия също.

...защото буквата убива, а духът животвори. ап Павел

Да мерак ми е да се пъхам То целият матрял е такъв.

Компромиси, компромиси и накрая произвеждаш говедо.

Няма ли да е добре също да се измисли конвенция за защита на мъжа?

Казваш, че основната клетка се е разрушила отдавна и не ти пука. От друга страна говориш за компромиси заради децата. Противоречиш си.

То компромисите дават само кратък психологически комфорт на децата, но от друга страна бетонират лошото възпитание.
Какво правим?

Тук съм за да разговарям с философи, овце си имам!

Нещо не те разбирам. Какво всъщност искаш? Възможност за номинално насилие в рамките на закона? За да не закърнее съвсем обществото? Защото не можеш да се справиш по друг начин? Имаш работещ алгоритъм от типа "чрез шамар към прогрес"? Кажи си го направо.

Не ми пука за основната клетка. Обществото ще оцелее с или без нея. Ако раждаемостта силно падне, след две поколения ще се освободи по естествен начин пространство за тези които раждат повече. Ако силно се усили, ограничените ресурси ще си кажат думата и ще го спрат. Това са обективни процеси, в тях не участва основната клетка. Нейната роля е съпътстваща, за времена когато икономическите възможности не спомагат за самостоятелно отглеждане на деца и е нужно коопериране.

За лошото възпитание не знам как го правиш. Аз под компромис разбирам да ограничиш своите права и своята свобода за сметка на полезни възможности за децата. По-често помага, отколкото вреди. Може би си попаднал в групата на неуспешните опити, ако изобщо си опитвал :( То сега като все още има основна клетка, мислиш ли че родителите участват силно във възптанието на децата, а не са предоставили тази възможност на училището и на улицата? И то точно в най-важните години?

Конвенция за защита на мъжа? Нали недоволстваш срещу тази за жената? Е, щом недоволстваш, ще си остане за тебе старата социална роля, само да носиш в къщи :) Няма да се променят социалните нагласи, мъжа ще си остане "силен пол", а на такъв не му трябват конвенции за спасване.

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш

Така е. Други активни поддръжници са ДЕОС с тяхното издание "Маргиналия", където си говорят в прав текст:


"Нима тези отчаяни лицемери не знаят, че откак свят светува има хора, чиито сексуално самоопределение е различно от това на повечето от окръжаващите ги? Те имат физическите белези на съответния пол, но сексуалната им самоидентификация и поведение не съответства на това на мнозинството. Около 4-5% от всички хора, по данни на Световната здравна организация са такива. Този дял е устойчив, не се променя. Защото несъответствието между биологичния пол и сексуалното самоопределение и поведение се дължи на много дълбоки причини в биологията и генетиката на хората, все още неизяснени напълно от науката. Впрочем, ако това несъответствие, т.е. наличието на ЛБГТ хората беше еволюционно вредно, то естественият подбор в течение на хилядолетията щеше да ликвидира възпроизводството им. Но не го е направил. Защо ли?

Та думата ми е, че има такива хора и това го знаят всички. Всички! Е, нима не е по-добре да го има това „ужасно“ джендър образование, чрез което децата да получават научни знания за сексуалността, включително за нейните вариации? Това ще им помогне да станат по-отговорни възрастни, не е ли така? Значи може да учим децата и подрастващите как да водят, когато узреят за това, полов живот така, че да не надвисва над главите им опасността след всеки акт да следва забременяване и евентуално аборт? Но не можем да ги информираме за „нестереотипните“ полови роли? Ами те със сто процентова сигурност ще научат за тях!"

Приказка за подлите лицемери, заклеймяващи Истанбулската конвенция и за това как един психиатър съзря „козните на Синедриона“ в искането за ратификацията!

И през това време МОН иска учителите да препоръчват такова "помагало" (извинявам се на по-слабонервните)

Тепърва темата ще има развитие - тези хаотични заигравки със психиката, след време ще се плащат.
[линк]

Какви времена - да се преподава религия в училищата е неприемливо, а да се обучават децата на сексуални идеологии е вече закон.

"Какви времена - да се преподава религия в училищата е неприемливо, а да се обучават децата на сексуални идеологии е вече закон."

А ако го кажем по друг начин? Трбва ли да се преподава религиозен фанатизъм в училищата, вместо нормите на нормално семейно общуване? Кой е прав?

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш

Бе джендърите не спят, а действат.

...защото буквата убива, а духът животвори. ап Павел