факторогия, изложена в книгата на архим. Серафим Алексиев за Серафим Саровски:

"
Може би е измислица на "житиеписците"? 19 Авг 2013 09:58 #34148


Става дума за следния пасаж в книгата за св. Серафим Саровски от архим. Серафим Алексиев,в който преподобният дава "послушание" на монахинята Елена Мантурова да умре вместо болния си брат, защото той бил нужен за обителта:

Серафим Сарофски: "Видиш ли какво, майко! Михаил Василиевич, твоят брат, е болен и му е дошло времето да умре. Той трябва да умре, майко! А още ми е нужен за нашата обител, за сиротините... Та ето ти послушанието: умри ти вместо Михаил Василиевич!"(стр.164, "Св. Серафим Саровски", изд."Св. апостол и евнгелист Лука", 2003 г., автор: архим. Серафим Алексиев)
Според книгата, тя приела това "послушание" и в разстояние на броени дни умряла ( с помощта(!??) на и при "водене" към смъртта от Серафим Саровски)на около 45 годишна възраст след поредица от видения и свръхестествени преживявания.
Искрено се надявам и вярвам, че става дума за пълно съчинителство на авторите на този епизод в житието на светеца, или най-малкото за голямо преиначаване на фактите по отношение на посоченият от мен "сюжет"! В противен случай би имало сериозни съмнения и индикации за изпадане в тежка прелест и краен окултизъм на този иначе така забележителен и почитан подвижник и аскет, мисля аз!...
Много жалко ще е и за архим. Серафим Алексиев, ако се е подвел, ако не е бил достатъчно критичен към източниците, които е ползвал, и е утвърдил тази хипотетична(!?), според мен, "случка" в книгата си. Във всеки случай, за съжаление явно той няма неодобрение към изложените факти около тъмното и "зломагическо"(!?) загробване на Елена Мантурова, така, както е описано в книгата. Считам, че това може да се окаже съществено петно върху един от най-забележителните и действителни (не "книжни"!) българските богослови! За отбелязване е и неприятният маниерно-емоционален стил на говорене на преподобният, който му е придаден от житиеписците му. :(

Коментарът ми е по повод прочитането на статията в "Двери бГ" - "Всемирният светилник - преп. Серафим Саровски" ( dveri.bg/xr8kp )
П.п. Моля, ако някой се включи в тази тема, да не го прави от позициите на безкритичен и екзалтиран патос към забележителния, отново подчертавам, макар, че е всеизвестно, подвижник и аскет преп. Серафим Саровски.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Видях ти постинга още във форума на Двери. Трудно е да ти се отговори при поставените условия, защото в изложението ти определено има безкритичност към твоите собствени виждания. Простата ми логика изхожда от следните предпоставки: архм.Серафим (Алексиев) е автор на книгите: Св.Серафим Саровски, Достоверни ли са житията на светиите и Болна и здрава мистика. Ако той не е разбирал какво пише, тогава разговорът няма смисъл. Ако обаче е разбирал, както смятам, следва, че изводите ти са съвсем неправилни и невъзможни. Т.е. случката нито е хипотетична, нито представлява индикация за прелест.

Твоето "здравомислие" може да се оприличи на твърденията на онези еврейски преводачи, които обяснявали как думата "девица" в пророчеството ("девица ще зачене в утробата си") всъщност означавало "млада жена". Само дето разсъждаващият по човешки логично изобщо не е застрахован от подхлъзване, даже съвсем напротив. "С вяра ходим, а не с виждане".

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Важно е да се изясни кои точно елементи от случката предизвикват възмущение, защото не е само един, и после да се разгледат/оборят последователно.
Първо и най-голямо недоумение предизвиква изискването за "послушание до смърт" от страна на преп. Серафим, каквото е имал и Син към Отец с тази разлика, че Неговата смърт е кръстна. Днес подобно послушание към духовния отец е немислимо, защото сме качествено различни и духовните чеда, и нашите отци, т.е. ако някой в днешно време каже същите думи, това ще е явна прелест. Това не променя факта, че послушание към отците е необходимо, но не и към такива, които подражават външно на древните, без да имат техните дарования.
Второто недоумение, изразено с !??, касае помощта, която светецът е оказал на здравата жена за нейното умиране. Вън от всяко съмнение е, че тази помощ не се изразява в конкретни средства за нейното умъртвяване, а в психологическа подкрепа и грижа, каквато близки проявяват към тези, на които предстои някакво изпитание, каквото безусловно е смъртта.
И накрая, на нас, съвременните хора, тогавашната прозорливост ни звучи като басня, но нали и апостол Павел я е притежавал, като е казвал например, че знае, че повече няма да видят лицето му (Деян. 20:25), подобно знание за бъдещето е имал и преп. Серафим, но тъй като не съществува пълно предопределение (тази случка е поучителна именно в този аспект), смъртта на един може да бъде заменена със смъртта на друг (или пък да се отложи, както е било при Езекия, с цели 15 г. и т.н.). Ето друг пример за подобна замяна, който не звучи възмутително, от житието на монаси:

Тит бил монах в Печерския манастир и бил почетен със сан презвитер. На подвизите, достойни за вечно блаженство, преподобният бил научен при следните обстоятелства: той имал брат не по плът, а по дух, черноризец от същия манастир, на име Евагрий, по сан дякон. Голяма и нелицемерна любов съединявала двамата монаси, тъй че всички се чудели на единодушието и взаимната им любов. Но ненавиждащият всяко добро дявол, имащ навика да сее плевели сред пшеницата (Мат. 13:25) посял вражда и между тях. Той така омрачил сърцата им с гняв и ненавист, че те не можели да се погледнат един друг в лицето и затова всячески се стараели да се избягват. Когато единият вървял в църквата и прикадявал, другият бягал; ако пък единият не се отдръпвал, другият минавал покрай него, без да го прикади. Те пребивавали дълго време в толкова греховен мрак, че по дяволско внушение, дори дръзвали да възнасят Божествените дарове и да се причастяват с тях, без да са се примирили един с друг и без да са си поискали прошка. Братята много пъти ги молили да се примирят, но те не искали и да чуят. Веднъж по Божий промисъл преподобният Тит се разболял така тежко, че вече не мислел, че ще остане жив. Тогава той започнал горчиво да плаче и смирено изпратил при дякон Евагрий да му кажат:

- Брате, прости ми заради Господа за това, че те оскърбих с гнева си.

Но другият не само не простил на Тит, но започнал още повече да го оскърбява и дори да го проклина. Но братята, като видели, че Тит вече умира, насила завели Евагрий при него, за да се примири той с брат си. Щом го видял, болният се приповдигнал и паднал в нозете на Евагрий, като казал през сълзи:

- Прости ми, отче, и благослови!

Но немилостивият и безчовечен Евагрий се отвърнал от брат си и пред всички казал следните пълни с ненавист думи:

- Никога не ще пожелая да се примиря с него: нито в този век, нито в бъдещия!

Като казал това, той се изтръгнал от ръцете на братята и паднал. Монасите пожелали да го повдигнат, но той бил мъртъв. Те не могли нито да му поставят ръцете върху гърдите, нито да му затворят устата, нито очите - сякаш бил умрял отдавна. В това време блаженият Тит станал напълно здрав, все едно, че никога не бил боледувал. Всички се ужасили, като видели внезапната кончина на единия и бързото изцеление на другия. Те започнали да питат блажения презвитер Тит, какво означава това? Блаженият Тит им съобщил какво му било открито свише:

- По време на болестта - започнал разказа си той, - все още обхванат от гняв, видях как ангелите отстъпиха от мен. Те ридаеха за гибелта на душата ми, а бесовете се радваха за това, че се гневя на брата си. Затова започнах да ви моля да отидете и да помолите брат ми да ми прости. Когато вие го доведохте при мен и аз му се поклоних, а той се отвърна от мен, видях как един немилостив ангел го удари с огнено копие и той падна мъртъв. Същият ангел ми подаде ръка, повдигна ме и аз оздравях.

Мен също ме заинтригува тази случка, която майк цитира. Не ми е интересен анализът на разбирането на майкъл, а самата цитирана случка. ТИ би ли могъл да поясниш що за нещо е това и от кога в православието практикуваме тибетски шамански техники или поне подобно на тях неща и изобщо какъв коментар имаш по същество?

"Видях ти постинга още във форума на Двери. Трудно е да ти се отговори при поставените условия, защото в изложението ти определено има безкритичност към твоите собствени виждания. Простата ми логика изхожда от следните предпоставки: архм.Серафим (Алексиев) е автор на книгите: Св.Серафим Саровски, Достоверни ли са житията на светиите и Болна и здрава мистика. Ако той не е разбирал какво пише, тогава разговорът няма смисъл. Ако обаче е разбирал, както смятам, следва, че изводите ти са съвсем неправилни и невъзможни. Т.е. случката нито е хипотетична, нито представлява индикация за прелест.

Твоето "здравомислие" може да се оприличи на твърденията на онези еврейски преводачи, които обяснявали как думата "девица" в пророчеството ("девица ще зачене в утробата си") всъщност означавало "млада жена". Само дето разсъждаващият по човешки логично изобщо не е застрахован от подхлъзване, даже съвсем напротив. "С вяра ходим, а не с виждане".

В този си отговор си заложил само на грубо формална логика. За теб явно има само два варианта с никакви оттенъци и "преливане" между тях: архим. Серафим знае какво пише или не знае. В тази си книга, обаче, той се е доверил на други житиеписци. Възможно е да се е предоверил!? Както и да е, архим. Сепафим не е абсолютно "знаещ" ( по твоята терминология)!*

* На един помен в негова чест, отец Сергий - ако помня добре, каза, че понякога архимандрит Серафим си е признавал чистосърдечно, че не знае някои неща по конкретни богословски въпроси.

П.п. Впрочем, бягаш, бягаш аск от същината на въпроса в темата....

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Второто недоумение, изразено с !??, касае помощта, която светецът е оказал на здравата жена за нейното умиране. Вън от всяко съмнение е, че тази помощ не се изразява в конкретни средства за нейното умъртвяване, а в психологическа подкрепа и грижа, каквато близки проявяват към тези, на които предстои някакво изпитание, каквото безусловно е смъртта.
И накрая, на нас, съвременните хора, тогавашната прозорливост ни звучи като басня, но нали и апостол Павел я е притежавал, като е казвал например, че знае, че повече няма да видят лицето му (Деян. 20:25), подобно знание за бъдещето е имал и преп. Серафим, но тъй като не съществува пълно предопределение (тази случка е поучителна именно в този аспект), смъртта на един може да бъде заменена със смъртта на друг "

"Вън от всякакво съмнение"!??... Предлагам ти да се замислиш върху сентенцията: "Съмнявам се, значи съществувам!"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Понякога на човек му се иска да си придаде толкова тежест и сериозност, че се отърва да пише и съчинения, представяйки ги за факти - какво толкова има за учудване и коментиране? То е тей става - казваш си и умираш вместо някой ..... макар, че честно казано съм бил свидетел на ситуации, в които един човек наистина би заменил смъртта на друг човек, но уви кой да ти каже как да стане това, дори и окултистите, шаманите, маговете, и прочие повярвали в илюзиите и бленуванията си хора са пълно капо по този въпрос, и глупостите, които дрънкат са точно без никаква стойност.

претегли една кофа с лайна и една кофа с желания - и виж коя тежи повече

Майкъл, сигурен ли си, че си добре? Такова развинтено въображение би породило някакъв интерес, ако не претендираше да говориш сериозно по духовни въпроси. Къде ги чете тези фантасмагории и откъде ги изпраска тези изводи? В книгата нищо подобно на твоите истории за зомбита не пише. Както ти е написала Глориана, в книгата няма и дума в полза на това, че преподобният е "помогнал" на монахинята да умре в смисъл да е предизвикал по някакъв начин смъртта. Тази книга е основана върху идеята за подчиняване на човешката воля на Божията, което е и основата на монашеския живот. От тази гледна точка, т.е. като помниш, че има Бог за Когото всичко е възможно, книгата е напълно обяснима. Ако се опиташ да вникнеш в това, което Глориана ти е написала, трябва да изоставиш "здравословното" съмнение, иначе, както ти казах, по необходимост трябва да се съмняваш и в това, че девица може да роди. Този вид съмнение разрушава вярата. Много по-полезно е да се съмняваме в своите "разумни" доводи и в своите "добри" намерения.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Може да ти се струва грубо формална или по-точно "двоична", но не е. Може да съм писал "знае какво пише", но ти защо ме разбираш в смисъл на абсолютно знаене? Очевидно ми се струва, че не това съм имал предвид. Ей тука малко повече съмнение към собствените си твърдения да беше проявил, щеше да има огромна полза.

В случая съм ти написал, че ако три книги на един автор си противоречат една на друга, то значи "не знае какво пише" след като не го е забелязал, както си го забелязал ти. Разбираш ли какво ти казвам? Не става дума за някакъв богословски въпрос, а става дума за нещо, което ТОЙ е писал. Как е възможно да не забележи противоречието, и въпреки това да е в час с написаното от самия него?

Иначе - чети Глориана, по-добре от мен е обяснила нещата, при това съвсем точно.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Вярата - или както я наричате здравословната вяра - не е в противоречие с разумните доводи.

претегли една кофа с лайна и една кофа с желания - и виж коя тежи повече

Книгата Свети Серафим Саровски представя православен подвижник на благочестието живял през XIX век, но който може да се оприличи на древните пустинници. Такъв е бил животът му и като всеки истински монашески живот той е бил основан на потъпкването на своята воля и следването на Божията воля. Единствено в тази светлина можем да разглеждаме вярно разказа за живота на св.Серафим.

Имайки предвид това, не е нещо странно, че един човек умира вместо друг без да е нужно някаква шаманска, окултна, магическа техника. Просто Бог, по чиято воля става всичко, единствен има власт да даде години на човека или да му ги отнеме. Човек иска нещо от Бога, и Бог очевидно като преценя, че е добро, му го дава. Фактът си е факт - сестрата наистина умира вместо брат си и това няма как да не е Божие действие, защото е извън човешките възможности.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Не съм и твърдял нещо по-различно.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Ако един магьосник или шаман постига същото-тогава пак ли е Божия воля или не? Защото те могат да правят такива неща.

Ако Бог е искал да умре сестрата, а не братът, то това е щяло да си стане така без да има нужда от уговаряния на послушания и замяна на един с друг в смъртта. Тук той лично е казал "на мен ми трябва той жив". Бог пък е бил казал той да умре, пак по думите на Серафим. Може да е имало нужда Серафим да се орпавя сам, може да е било нужно за нещо и Бог неслучайно да е предвидил така, но с употребата на някакви окултни практики Серафим да е променол това, точно както се прави в много култури от различни окултисти.

"Майкъл, сигурен ли си, че си добре? Такова развинтено въображение би породило някакъв интерес, ако не претендираше да говориш сериозно по духовни въпроси. Къде ги чете тези фантасмагории и откъде ги изпраска тези изводи? В книгата нищо подобно на твоите истории за зомбита не пише. Както ти е написала Глориана, в книгата няма и дума в полза на това, че преподобният е "помогнал" на монахинята да умре в смисъл да е предизвикал по някакъв начин смъртта. Тази книга е основана върху идеята за подчиняване на човешката воля на Божията, което е и основата на монашеския живот. От тази гледна точка, т.е. като помниш, че има Бог за Когото всичко е възможно, книгата е напълно обяснима. Ако се опиташ да вникнеш в това, което Глориана ти е написала, трябва да изоставиш "здравословното" съмнение, иначе, както ти казах, по необходимост трябва да се съмняваш и в това, че девица може да роди. Този вид съмнение разрушава вярата. Много по-полезно е да се съмняваме в своите "разумни" доводи и в своите "добри" намерения."

А ти случайно да си чувал напр. за психологическата школа на Айзенк, в която той въвежда идеята за ниво на психотизъм в светоусещането и мисленето на личността!?... Едва ли си чувал...
Глориана и тя се опитва да "балансира" - и вълка сит и агнето цяло. Лошото е, че май по-скоро си вярва.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Извинявай, ама Айзенк кога се празнува, че не го намирам в календара?

А сега сериозно. Ако Православието те интересува предимно интелектуално, продължаваш по същия начин. Ако искаш обаче да го живееш, няма друг начин освен да се научиш от и в Църквата. И основа за такъв живот е ВЯРАТА, ДОВЕРИЕТО. Както в Бога, така и в Неговата Църква. Разбира се, изборът си е твой на всяка една стъпка. Трябва обаче да разбереш, че избираш или едното, или другото. Двете едновоременно не може.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

"
Извинявай, ама Айзенк кога се празнува, че не го намирам в календара?

А сега сериозно. Ако Православието те интересува предимно интелектуално, продължаваш по същия начин. Ако искаш обаче да го живееш, няма друг начин освен да се научиш от и в Църквата. И основа за такъв живот е ВЯРАТА, ДОВЕРИЕТО. Както в Бога, така и в Неговата Църква. Разбира се, изборът си е твой на всяка една стъпка. Трябва обаче да разбереш, че избираш или едното, или другото. Двете едновоременно не може."

В този си коментар казваш, доколкото разбирам, че "не може едновременно ВЯРА, ДОВЕРИЕ и интелектуалност"?
А според теб какво представлява дарът на разсъдливостта, смиреномъдрието?... Знаеш, ли впрочем, постановката на подвижниците относно особени явления: "Нито приемам, нито отхвърлям."?... Ако не я знаеш, една от възможните причини, според мен е, че може би следваш вашата старостилна директивата да четете само малък дял от православно-християнската литература?

Дори някой шаман/магьосник да постигне в действителност същото, то пак не може да стане без Бог да го допусне. Никой няма власт над живота и смъртта, освен един Бог. Затова и шаманите и магьосниците са смешни, а да предполагаме такива неща за Божиите угодници е нелепо. Защо пък Бог допуска някои подобия на чудеса при шаманите във всеки конкретен случай изобщо не е лесно да се каже. Науката да се познава Божия промисъл далеч не е за всеки и подвижниците преминават доста сериозно обучение преди да могат що-годе добре да се ориентират в нея. Тук аз наричам "обучение" всички трудове и изпитания, които монашеския живот предполага, и които са точно с тази цел - човек да се научи да познава себе си и Бога.

Затова на мен ми е трудно да ти отговоря защо Бог допуска шаманите да правят или наподобяват чудеса. Но това, което мога да кажа със сигурност, е че Бог върши волята Си и чрез противниците Си. И дори да извърши истинско чудо чрез някого, това не значи, че този някой Му е угоден. Такива примери има много. Има разлика между това Бог да изпълни молбата на Свой угодник и това да допусне да се извърши нещо от някой, който не Му е угоден. При това Бог винаги върши волята Си и всеки е безсилен да Му се противопостави.

При все това обаче нещата в живота не са предопределени. Целта на човешкия живот е да се научим да живеем с Бога. Не Бог да живее ВМЕСТО нас, а да живее В нас. Затова и молитвата е толкова важна, тя ни учи именно на това, защото представлява общуване с Бога. Той иска да общуваме с Него пълноценно и често пъти, за да видим ние, че това е една реалност, Той поставя Своите угодници в ситуации да искат от Него невъзможни неща и им ги дава според техните молитви. Така Бог не само ги прославя, но и свидетелства на нас за онова общуване с Него, което е предназначил за всеки човек.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Аз нямах предвид да се противопоставя доверието на интелекта, а това кое на кое е подчинено. Правилното е да подчиниш интелекта на доверието, а не обратното. Интелектът и дарът на разсъдливост са две различни неща. Първото го има всеки душевен човек, а второто се дава само на духовните.

"Нито приемам, нито отхвърлям" - този израз се отнася до явления, за които не можем да се изкажем с категоричност. Тези явления са относително малко и нормално след време се обясняват. Защото какъв е смисълът от явления, чието послание не разбираме?

Няма такава "старостилна директива". Ако не четем Мен, Шмеман и прочее модернисти, то това не значи, че четем "само малък дял от православно-християнската литература", защото тя е неизмеримо по-голяма от творенията на няколко съвременни новатори. Впрочем ние четем дори и тях в някаква степен, просто разликата е, че не ги вземаме като църковни авторитети, т.е. четем ги с по-различно отношение.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Ема виждаш ли как прокуцва логиката...значи априорно определяма кой е се води "Божи угодник" и кой е "магьосник" и по силата на това, коета са съдим действията им. Не би ли трябвало да съдим действията им сами за себе си и да оценяваме тях по това което вършат? Иначе се получава, че трябва да е "което се ражда на смокиня е смокиня, нищо че е реално трънка, но ако същото се роди на това, което сме нарекли трънка, то си е трънка". Лабилна мисловна конструкция е това....

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За мен още по-странно е това как светеца предсказа на една жена, че цял живот я чакат само нещастия едно след друго до самата и смърт. После така и е станало. Но се чудя защо не се е помолил за нея за по лека съдба. Може би защото тя самата не го е помолила. не знам много сложно стана

Леката съдба не е непременно правилното за един човек-зависи от човека какво ще направи с живота си ако му е лек. Някои имат нужда от трудности за да са добри хора, и ако ги нямат стават зловредни и ужасни.

""Нито приемам, нито отхвърлям" - този израз се отнася до явления, за които не можем да се изкажем с категоричност."

Е, явлението за което говорим - индуцирана на човек (монахинята) от човек ( Серафим Сарофски) абсолютно неясна "заместителна" смърт, да не би да е такова, че да "можем да се изкажем с категоричност"??

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Първо - не говорим за такова явление. Или по-точно твърдим, че явлението е съвсем друго. Вече обяснявахме с Глориана какво точно.

Второ - не можеш да наричаш гностицизъм един подход, който е основан върху ясни положения от православната духовност.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Това, което Глориана обясни е чиста фантазия-художествен преразказ с елементи на разсъждение и утопични мотиви. По същество никой не се изказа, и аз разбирам, че е крайно трудно да се изкаже, защото случая е шокиращ и съвсем определено невписващ се в православната вяра по какъвто и да е начин. За себе си, аз оставям това на съвестта на Серафим и го приемам като нещо между Бог и него. Ако е злоупотребил с екстраординерните си способности той ще отговаря за това, ако пък не, защо аз да го обвинявам. Но историята е покъртителна де....

Ако едно дърво е смокиня, то не ражда трънки. Ако ние видим трънки на смокиня, то са възможни два варианта:
1. Плодът не е трънка, а смокиня.
или
2. Дървото не е смокиня, а трънка.
И това е, което формалната логика може да ни каже в случая. Оттук нататък трябва да започнем да правим експерименти или наблюдения, докато докажем или отхвърлим едното от двете твърдения. В случая книгата, а и информацията за живота на преподобния дава пребогат материал за преценка. Обаче много зависи как се чете - с очите на християнин или с очите на атеист, защото при двамата нравствено-оценъчната система е съвсем различна.

В случая аз ти обяснявам, че няма никаква шаманска техника и водене към смъртта. Т.е. плодът не е трънка. Тук има нещо съвсем друго и аз се постарах да обясня какво е то. Тези неща ги твърдя на база информацията, която имам за преподобния, преценена от православното ми светоусещане. В самия текст на случката няма нищо, което да навежда на мислите на Майкъл, а ти самата не се опираш на текста, доколкото разбирам, а на неговата интерпретация.

Ако убиецът върши Божията воля, защо да го наказваме? Св.пророк Илия сам със собствената си ръка избива 25 (ако не се лъжа точната бройка) идолослужители след като по очеваден начин се доказва, че са такива. Нима някой го е нарекъл убиец за това? Но по какво се различава той от други убийци и главорези, които трябва да бъдат наказвани за деянията си? По това, че той е търсил каква е Божията воля и като я е узнал, я е изпълнил, а убиецът не търси Божията воля, защото желае да изпълнява само своята собствена, но Бог по Своето всемогъщество пак го използва за Своите цели. Това един атеист никога не може да го разбере, защото само християните търсят Божията воля и разбират какво значи това.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

"това явление", но по начин, от който да стане ясно на един обикновен човек защо някой ( Серафим Сарофски) препоръчва на друг ( монахинята) и на я практика изрично подтиква я подтиква да умре вместо друг. Според теб какво е разбрал по свръхестествен начин Серафим Саровски и най-важното - какъв е критерият, че това, което е "разбрал" е достоверно, така да се каже. Пак те моля да не слагаш акцента на обобщения и да се позоваваш само на принципни поражения, а да наблегнеш главно на конкретните факти при любезното ти отзоваване на моята молба. Това ми напътствие се основава на свръхособената и напълно нечувана (Глориана ряпа да яде

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Ако убиецът върши Божията воля, защо да го наказваме? Св.пророк Илия сам със собствената си ръка избива 25 (ако не се лъжа точната бройка) идолослужители след като по очеваден начин се доказва, че са такива. Нима някой го е нарекъл убиец за това? Но по какво се различава той от други убийци и главорези, които трябва да бъдат наказвани за деянията си? По това, че той е търсил каква е Божията воля и като я е узнал, я е изпълнил, а убиецът не търси Божията воля, защото желае да изпълнява само своята собствена, но Бог по Своето всемогъщество пак го използва за Своите цели. Това един атеист никога не може да го разбере, защото само християните търсят Божията воля и разбират какво значи това."

Струва ми се, че си заявен парекселанс (хипо)гностик и (хипо)фанатик. Единствено благодатността на християнството, а също и известна твоя, предполагам, природна неагресивност и немонолитност, както и цивилизационните условия тук и сега, са пречка да не се разгърне тази ти фанатичност. Най-малкото си отстъпник от православното християнство защото си антиапофатично настроен, според мен.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Именно, формалната логика тов аказва. И като започнем да наблюдаваме фактите, виждаме, че един човек, който е и канонизиран впоследствие прави неща несъвместими по общото разбиране, с християнството. Това дава големи съмнения вече за това дали той е Божи угодник или просто хората така са решили, какъвто е случачая със Силуан, с руския цар и сигурно други случаи....

Не знам ти как можеш да ми обясняваш, че няма шаманска техника и водене към смъртта, когато в текста пише, че той с молитви я водил към смъртта. Там няма да пише 'шаманска техника', но реално тази практика съвпада с шаманските и други подобни техники -примерно будистки. Опирам се на цитата от Майкъл, не притежавам книгата. Надявам се да е точен.

Искам да знам къде в нравствено-оценъчната система на праволсвния християнин се задава, че може духовния ти наставник да те сколни да умреш на мястото на друг и да причини смъртта ти с незнайни молитви и практики. Какво общо има прпрок Илия с това? Монахнията да не би е да е била идолослужителка и за това да убита? С какво примери на смърт по други поводи и обстоятелства обясняват това? С нищо. Ако Бог иска да умре един човек той го взима, а не убива друг вм,есто това.

Но аз разбирам, че ти се опитваш да защитиш това, което си сигурен, че трябва да е правилно, без да знаеш как. Както казах-има два варианта-или това е по волята Божия или не. Аз си спестявам оценката, но това слага една голяма въпросителна в ума ми по отношение на светостта на този човек и подчертава нуждата от трезва оценка на събитичта, с други думи 'изпитване' на нещата и хората, а не безкритично приамане. И антихристът ще каже, че идва в Божието име и тогава с тоя твой маниер ще си в първите редици на поклонилите се. Дано греша.

"в текста пише, че той с молитви я водил към смъртта"
??!!?? Аз такова нещо в текста не виждам. Пак ти казвам, интерпретацията на Майкъл е чиста фантасмагория.

Силуан Атонски е спорен - това е ясно. Св.цар Николай II никак не е спорен обаче.

"Искам да знам къде в нравствено-оценъчната система на праволсвния християнин се задава, че може духовния ти наставник да те сколни да умреш на мястото на друг и да причини смъртта ти с незнайни молитви и практики."
Относно това "да причини смъртта ти с незнайни молитви и практики" - няма такова нещо в книгата. Относно склоняването да умреш вместо някой друг, в какво точно се състои проблемът? Някакъв вид използвачество ли виждаш, какво? Аз проблем не виждам.

"Какво общо има прпрок Илия с това?" Примера със св.Илия го дадох заради изясняването на понятието "убиец".

"Ако Бог иска да умре един човек той го взима, а не убива друг вм,есто това." Точно по този повод обясних, че така се разрушава самата основа на нашето общуване с Бога. Според теб излиза, че Бог решава всяко нещо и го прави без каквото и да било взаимодействие с човека. Тогава къде отива човека и за какво общуване можем да говорим?!

"И антихристът ще каже, че идва в Божието име"
Не е въпросът какво казва, а търси ли да изпълнява Божията воля или не.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Имаш ли текста точно, линк ли нещо?

След като има и 1 спорен значи всеки може да е спорен. За мен Николай е политическа канонизация напълно необоснована. Опитал се да избяга, немогъл, убили го, нищо общо няма това с християнството и нищо не предполага канонизация. Но това е друга тема.

Ако ти не манираш нищо странно в това да заместваш смъртта на един чоев с тази на друг, то аз нямам какво да ти кажа, явно сме от различни планети и със сигурност имаме различна идея що е то православие.

По твоето определение на общуване с Бога значи магжосниците, които убиват хора също са си идеално в съзвучие с волята Божия...за което може да се спори, че е така, наистина. Но навлизаш в опасни води.

Как разбра ти, че е изпълнена воляата на Бога с тази ситуация-ето това е въпросът, който няма отговор, и който не може и да има отговор....

"Силуан Атонски е спорен - това е ясно. Св.цар Николай II никак не е спорен обаче."

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"За мен Николай е политическа канонизация напълно необоснована. Опитал се да избяга, немогъл, убили го, нищо общо няма това с християнството и нищо не предполага канонизация. Но това е друга тема."

Четох, че той дори бил учуден от това, че го разстрелват - него и семейството му. До последният момент не е допускал такова варварство. Не казвам, че не е минал през смъртни мъки и такива на богооставеност, но в това отношение не е имало никаква разлика с с почти милионите, загинали по подобен начин!... И какво може да ти отговори аск - единствено, че "църквата щом като е решила да е мъченик, значи е имало защо, и че това е станало по волята на Светия Дух (едва ли не). Ше видиш - ти и други четящи, че аск, Ежко и др. "казионни" и формални християни, няма да могат да кажат нищо конкретно и достатъчно убедително като довод за тази канонизация на Николай Втори. И Православен Скот се беше присъединил към хора на прослава на "царя светец", но с това единствено даде заявка за човек, който има дълбинни личностни проблеми, имащи отношение към психоанализата, напр.

Съгласна съм с теб.

Аз започнах първия си отговор към теб с това, че е трудно да ти се отговори при поставените условия. Ти слагаш рамка, в която изискваш да ти бъде отговорено, като по този начин силно ограничаваш областта на възможните отговори. Може да наричаш тази рамка "добри светски и богословски правила на мислене и разговор", но изглежда си забравил, че всяко такова мислене и разговор задължително почива на принципни положения (писал си "поражения").

Ако трябва да систематизирам отговора си:
1. Животът и смъртта са изключително в Божиите ръце. Никой няма власт и не може да се разпорежда с тях. Така например не е възможно единствено по човешка воля да умре един човек вместо друг.
2. Интерпретацията за някакво "водене" към смъртта и каквото и да е предизвиквано от друг човек умиране си е чисто твоя измишльотина, която няма никакво основание в текста.
3. Това, което текстът казва, е че преп.Серафим е дал послушание на монахинята да умре вместо брат си. При това той изрично я е питал за съгласието й, съобразявайки се със свободната й воля. Нейната воля в случая се заключава в думите "Аз винаги и във всичко съм ви слушала". След съгласието й е провел с нея разговор за смъртта и е разсеял естествения й страх от смъртта. Толкова.
4. Очевидно няма как преп.Серафим да предизвика смъртта на монахинята само като й наложи такова послушание и тя приеме. Това е нелепо. Още по-малко има как по този начин да съживи умиращ човек. Цялата случка е съвършено необяснима, ако не допуснем, че Бог е изпълнил молбата на Своите раби и е извършил това, което само Той има власт да извършва.

Ако един човек извади примерно нож и заколи друг човек и последният умре, тогава може да се говори, че първият е предизвикал смъртта му. Но ако няма никакво такова действие, а единствено въпрос "искаш ли да умреш на мястото на друг" и утвърдителен отговор, то как може да се говори за предизвикана смърт? Тук има налице изявено желание, готовност, нищо повече. Пита се кой извършва самото действие? Св.Серафим не го извършва, такова нещо в текста няма. Може би бесовете? Такова нещо обаче Бог допуска в съвсем различни случаи, когато човек се отрича от Него. А какво имаме в случая? Единствено готовност за саможертва от страна на монахинята. Може би в такъв случай преп.Серафим е служил на бесовете? Но как? Окултна практика няма. Следва да търсим нещо в думите и делата му, което представлява отричане от Бога. Такова нещо не намираме обаче. И в самото желание да даде послушание на монахинията да умре вместо брат си няма нищо богопротивно. Ще кажеш - ама как така, нали човек не може да се разпорежда с живота и смъртта на другите? Както видяхме обаче, в случая не става дума за разпореждане. Ако св.Сеарфим след съгласието беше й дал отрова или й беше чел някаква "молитва" или по някакъв друг начин беше ПРЕДИЗВИКАЛ смъртта, тогава можеше да се каже, че се РАЗПОРЕЖДА. В случая обаче текстът не дава основание да се предполага нищо подобно.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Това за шаманистите и будистите, че извършат някакъв ритуал, че един човек да умре вместо друг, наистина ли го знаеш от авторитетен източник? Или просто смяташ, че те се кланят на демоните и затова вършат всякакъв вид злини и окултни практики?

Имам книгата.

За коя канонизация на св.Николай II става дума? Аз говоря за канонизацията му от РПЦЗ през 80-те години на миналия век. Нищо политическо няма в нея. Царят не е опитвал да избяга от Русия, макар че е можел. Бил е благочестив владетел и е носел кръста на служението си с цялата яснота на съзнанието, че служи на Бога и на своя народ. Убит е именно като олицетворяващ това служение от богоборците, изнасяйки кръста вследствие падането на монархията и съответно държавността в Русия с цялото беззаконие, което следва, а също така и кръста на личното човешко страдание заради разправата с него от страна на болшевиките.

Аз ти писах и пак ще ти пиша. Важното за окачествяването на една постъпка е дали извършителят й е търсил Божията воля, или е желаел да следва своята собствена. Мотивацията - това е основното. Ти твърдиш, че няма как да се разбере св.Серафим Божията воля ли е търсил или своята собствена. Обаче това се разбира от целия му живот.

Една случка често пъти не може да бъде правилно разбрана сама по себе си, тъй като ние имаме информация само за външното видимо действие, но не знаем мотивацията на човека. В някои случаи самото действие издава мотивацията, но в по-голямата част от тях ние съдим за мотивацията, познавайки живота на човека. Ако се опитваме да съдим действията взети сами по себе си, това е абсолютно грешка. Първо, защото неизбежно правим предположения, които най-често в такъв случай са погрешни. И второ, защото пропускаме основния критерий - мотивацията. Мотивацията става относително по-ясна от разглеждането на множество действия на един и същи човек.

В случая вие съдите за мотивацията по самото действие - само за себе си и това какво ви се струва на вас. Обаче това е съвсем произволно. Аз пък съдя за действието от цялостния живот на преп.Серафим, имайки предвид каква може да е била неговата мотивация в съответствие с този живот.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Напротив, царят се е опитвал да избяга, но Джордж 5-ти не му е дал убежище. По-долу ще постна историческо обяснение по случая, но има и още много информация за това в нета, проучи въпроса. Това, че е бил благочестив не значи, че трябва да бъде канонизиран, когато бъде убит. Не е убит защото е християнин, а защото е цар-т.е политиюеско убийство. И мюсюлманин да беше пак щяха да го убият. За лично страдание няма канонизация или всеки човек би бил достоен за такава, защото няма човек, който да няма страдание в живота си.

Убийствен довод е този за това, че понеже Серафим е търсил Бог цял живот, то той няма как да е извършил нещо неугодно на Бога. По тази логика Юда е светец също. Той е търсил Бог цял живот и само накрая малко се е объркал и то пак по добра и духовна причина-той е сметнал за неправилно изливането на скупоценно миро по краката на Исус, когато с парите от него е могло да бъдат нахранени бедните-т.е напълно Богоугодна мотивация. Този пример с Юда показва пълната несъстоятелност на довода, че една предполагаема святос е доказателство, че каквото и да извърши човек то без съмнение е свято.

За мотивацията....пътят към ада е послан с добри намерения...Не само мотивацията е важна, а конкретната постъпка и характера и. Едно време с добра мотивация са лекували хората с живак и по този начин са ги убивали-правилна ли е постъпката тогава? С добра мотивация Брейвик застреля десетки души, прочети писмото му. Абсурдно е една постъпка да бъде оценявана само по мотивацията.

Ако аз те убия, значи съм те убила. Каквато и мотивация да съм имала, това е без значение, това действие е грях.Нищо произволно няма в това.

Ако Серафим беше искал Бог да пощади живота на този човек е трябвало просто да се моли за това и ако е било Божията воля той е щял да живее-не мислиш ли? Намесването на трето лице и убийството му с духовни средства вече вкарва цялата работа дълбоко в сферата на магията и е крайно шокиращо и съмнително. За мен това е голям червен флаг. Истъината е, че ти просто се чувстваш лоялен на православието и искаш да защитиш на всяка цена това, което е определно то някоя православна църква, без реално да можеш да го защитиш и да можеш да дадеш смислен отговор на псотъпката на Серафим. Аз пък съм на позицията да изпитвам нещата.





George V visits the Western Front, c.1918 George V visits the Western Front, c.1918 © The British sovereign, in the person of King George V, handled things much better. Confining his military activities to the occasional inspecting of troops, he met the threat of social unrest by identifying the crown with the day-to-day wartime lives of his subjects: visiting hospitals, touring factories, conferring decorations. He changed the German name of his House - Saxe-Coburg-Gotha - to the undeniably British one of Windsor.

...the Russian Imperial family was left to its fate.

But possibly the best illustration of the British monarch's ability to preserve his own best interests was in the matter of a place of refuge for the Russian Imperial family. In spite of his government's offer of asylum, George V argued against it - why? He realised that, to most of his subjects, the Tsar was a bloodstained tyrant, that the Empress Alexandra was accused of being pro-German and that this was no time for a constitutional monarch, apprehensive of his own position, to be extending the hand of friendship to an autocrat - however closely related. So the Russian Imperial family was left to its fate.

Будистите не се кланят на демони и нищо лошо не мисля за тях. Факт е че практикуват такива неща, но разбира се не всеки, а само псоветени монаси. Доколкото знам тези практики имат произход от преди будизма от яаманските времена в тибет. Впрочем от там произхождат и разни "гневни божества" които с апреминали и станали част от будизма, особено някои негови течения.

ще коемнтирам точките:

1. Абсолютно е възможно един човек да бъде заменен в смъртта с друг това е стандартна окултна практика и се прави от хора практикуващи такива неща и до ден днешен.

2. Много моля, ако не ти е огромна трудност, да напишеш какво точно е казано в текста по въпроса за воденето към смъртта-това, което е казла майкъл цитат ли е или е разсъждение?

3. Как е направил той така, че тя да умре, като е била здрава?

4. Това е само въображение, почиващо на твоите очаквания как е станало това, но има ли в текста доказателство, че точно така е станало или просто ти така си мислиш, че трябва да е станало? Какъв е точният текст за това?


Можеш да убиеш човек и без нож има си окултни практики за това. Спомни си за вуду, примерно.

Как знаеш, че няма окултна практика?Впрочем окултен=духовен и скрит. Т.е един човек с развити духовни способности, акъвто явно е бил Серафим е могъл по духовен начин д апредизвика смърт у някого с уговорка той да заемни друг. Може самата технология да е била съвсем различна от ползваната от шаманите, но практически става дума за същото. И това дори не изсиква разрешенбие или одобрение на деянието от Бога, това просто е възможно с духовни средства.

Не изключвам факта, че има всякакви практики за убиване, които може и да не са "материални" така да се изразя. Обаче ако не те убие човек по "нормалния" начин, те убива бяс. Друг вариант няма. Такива са всички шамански/магьоснически/вуду и т.н. практики - действа бяс, на когото е дадена власт по някаква причина да убива. Ако Бог не даде тази власт, не е възможно да умъртви и мравка. Такава власт се дава на хора (и бесове, посредством които действат), които са изпаднали в тежко богоборство и идолослужение, какъвто случаят на преп.Серафим очевидно не е.

Тези практики за убиване обаче са си чисти убийства и толкова. Те не могат да доведат до оживотворяването на друг човек, защото само Бог може да направи това. Такава "стандартна" практика не е нищо повече от инсценировка. Човек или бяс може да убие, може да разруши, но не може да върне към живот, това може само Бог. Освен това не е обяснимо как човекът умира в действителност без да правиш абсолютно нищо, освен че Бог си го е прибрал.

Ще се опитам да кача текста по-късно.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

В началото на глава за смъртта на Елена Мантурова се описва как нейният брат по молбата на един генерал трябвало да управлява неговите владения, защото самият той бил нужен във войната с Полша. Св.Серафим благословил това. Действително Михаил Мантуров с разумното си, честно и сърдечно отношение успял значително да подобри живота на селяните. Те обаче били разколници. След някое време в местността тръгнала малария, от която се разболял и сам Мантуров. Св.Серафим му благословил да не взема никакви лекарства, а само средата на добре изпечен хляб. Мантуров бил много зле, но по указания начин се излекувал от болестта. С това средство започнал да лекува и селяните и за общо учудване ги изцелявал. Виждайки в това явно Божие чудо, те решили да скъсат с разкола и да се върнат в Православната църква. Оттук нататък следва цитат от книгата:
"Тъй Мантуров чрез своето послушание послужил за спасението на много човешки души. Но неговото избавление от смърт коствало живота на неговата сестра Елена. Не много време след като тя докладвала на св.Серафим за писмото, получено от нейния болен брат, св.старец я повикал при себе си и й рекъл:
- Радост моя, ти винаги си ме слушала. Ето и сега искам да ти дам едно послушание... Ще го изпълниш ли, майко!
- Всякога съм готова да ви слушам! - отговорила тя.
- Видиш ли какво, майко! Михаил Василиевич, твоят брат, е болен, и му е дошло времето да умре... Той трябва да умре, майко! А още ми е нужен за нашата обител, за сиротите... Та ето ти послушанието: умри ти за Михаил Василиевич, майко!
- Благословете, отче! - със смирение и чудно спокойствие отвърнала Елена Василиевна Мантурова.
Тогава св.Серафим възторжено и вдъхновено взел да беседва с нея за смъртта и бъдещия блажен живот, като гледал с това да услади сърцето й и да го затвърди във великото и трудно нейно послушание. Елена Мантурова мълчаливо и съсредоточено слушала думите му, но неочаквано се смутила и извикала:
- Аз се боя от смъртта, отче!
- Защо ще се боим ние от смъртта, радост моя! - отвърнал св.старец. - За нас с тебе ще има там само вечна радост!
Елена Василиевна се простила със св.Серафим, но щом прекрачила неговия праг, от изнемощение паднала в несвяст."
След като успели да я свестят, преподобният донесъл за целта светена вода, тя се върнала у дома си и повече не са се виждали. Непосредствено след това заболяла.

Това е, общо взето текста, който ни интересува, заедно със свързаните събития.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Това, което си писал е само в какво вярваш ти. Ще споделя с теб, обаче че знам за случай, при това истински в който син разбира, че баща му е болен от рак и решава да си жертва живота -да замени себе си със баща си. Отива при човек, който владее такива практики и му казва да направи ритуал така че това да стане. И това настинс става. бащата се оправя, а сина се разболява. Малко преди да умре сина, окултиста казва, че не може повече да прави това, че е грях и спира ритуалите, в резултат, бащата умира бързои след това, а сина оживява. Истински случай, познавам чоевека. Дйествието се развива в настоящето, не преди 300 години и не в африка, а у нас.

Както може човек да кара кола по тротроара и да убие хора, така може и с ритуали /молитви, /духовни парактики да ги убие, а очеевидно, че може да се заменя един с друг в смъртта. За това се и удивих така, че същите неща ,ги практикува Серафим.

Благодаря. Излиза, че съм приела за цитат думите на майкъл, когато те не са били.

Но въпреки това остава въпросът как е умряла тя и защо, по какъв механизъм. Остава необяснено това и за мен остава крайно подозрително.

А ти из, внимавай на кого имаш доверие!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от _maycal на 17.09.13 23:00.

Не е било правилно аск да пропуска тази подрбност. Наистина този ковчег е интересен...Такива неща се позлват в окултизма им то доста широко. Правя си изводи, че Серафим е бил изкушен в познание на определени неща, които не вървят по православна линия.

"Не е било правилно аск да пропуска тази подрбност. Наистина този ковчег е интересен...Такива неща се позлват в окултизма им то доста широко. Правя си изводи, че Серафим е бил изкушен в познание на определени неща, които не вървят по православна линия."

Не се използват такъв тип ритуали в разни сатанински секти?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не царят се е опитал да избяга, а министърът от Временното правителство Милюков се опитал да уреди бягството му в Англия. Не е ясно какво точно е щял да направи при окончателно положителен отговор от Джордж V, обаче е факт, че самият той не се е опитвал да избяга.

В дните след убийството на царя св.патр.Тихон заявил на всеослушние в Москва, в Казанския съборен храм: "Преди дни е било извършено ужасно дело: бил е разстрелян бившият господар Николай Александрович... Ние сме длъжни, подчинявайки се на Божието учение, да осъдим това дело, иначе кръвта на разстреляния ще падне и върху нас, а не само на тези, които са го извършили. Ние знаем, че той, като се отрече от престола, направи това, имайки предвид благото на Русия и от любов към нея. Той можеше след отречението да намери за себе си безопасност и сравнително спокоен живот зад граница, но не направи това, а пожела да страда заедно с Русия".
Предпочитам да вярвам на това свидетелство, защото е изказано от свят човек. И защото то е в съгласие с много други свидетелства на също святи хора.

Примерът ти за Юда е нелеп. Той бил търсил Бога цял живот. Сериозно? И как стигна до този извод като никъде няма и дума в полза на това?

Разбирам какъв ти е проблемът. Аз говоря че е важна мотивацията, а ти говориш за "добри" намерения. Защо не се опитваш да вникнеш в думите ми? Намеренията не са мотивация. Намерението е желание+решение да направиш нещо, а мотивацията е ЗАЩО имаш такова желание. Правилна мотивация е стремежът към Бога, стремежът да познаваш и вършиш Божията воля. Брейвик изложи своята мотивация, аз не намирам нищо добро в нея. Не знам ти на какво основание твърдиш обратното. За живака - проблемът не е бил в мотивацията, а в липсата на информация, те не са знаели, че живакът е токсичен. Това е грешка по незнание, която обаче е скъпо платена.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Това не е моето мнение, а разбирането на Църквата.

Може случаят да ти е изглеждал така и дори на участниците в него, обаче какво е станало всъщност не ни е ясно.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Е какво като я е положил в ковчега си? На това ли ти казваш ритуална практика? Не ти ли е ясно защо този ковчег е там? Ако не ти е ясно, къде изобщо се вреш да коментираш?! Memento mori - това му е смисълът, затова е там. Сложил я е там, за да я успокои - в НЕГОВИЯ ковчег в потвърждение на това, че той също ще умре и наистина няма нищо страшно. Не споменах това, защото то няма връзка със случая, монахинята е щяла да си тръгне и без това, единствено припадъкът й е направил възможен този момент. Сега може би ще кажеш, че благославяйки я на излизане св.Серафим й е изпил силите като енергиен вампир, за да може след като тя припадне, той да си направи ритуала, като го представи за свестяване!! Дрънканици на килограм! Не разбираш ли, че това са абсолютни глупости?

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Не знам как можеш да твърдиш, че това е факт, като всички исторически сведения говорят обратното. Това защитаване на официални църковни позиции напук на истината не знам до какво води, но според мен до нищо добро.

Как съм стигнала до извода, че Юда тъсил Бог ? Ми много лесно-той е от учениците на Христос, когато никой още не го е приемал. Той е бил истински търсещ на истината. И не само това, но е и касиер, той държи парите-т.е имали са му доверие и с причина. Той предава Христос защото счита, че се появява нещо като 'култ към личността', вместо държане на ценностите-помощ за бедните и т.н....Друг въпрос е прав ли е бил в това и разбрал ли е нещата, но човекът е бил искрен и не е предал Христос от алчност или безсъвестност, а по морални причини, както той ги е схващал. Оказало се че схваща грешно нещата.

Не говоря за намерения, а за мотивация-обосновка. На Серафим обосновката е била, че спасява души на някакви селяни, но по пътя към целта си изпозлвал нещо несвойствено на православието, а свойствено на окултизма. Може и това да е грешка по незнание, искрено да е вярвал, че това е за добро. А колко скъпо му струва, той си знае. И Бог.

Там е работата, че практиччьески няма такова нещо като "Църква"-има разни поместни църкви, разделени на митрополии и вътре седят митрополити с най-различни лични каества и убеждения. Ето пример у нас-Галактион в Стара Загора, виден масон и безобразник...

Така, че разни частни решения на най-разнообразни клирици се представят като решения на Църквата и стават едва ли не неоспорими и правилни, а те са доста странни...като примера със Силуан. Като примера с цар Николай....и така.

Така че наше задължение е да изследваме нещата и да преценяваме кое какво е според нашата съвест.

Мисля, че и в сатанински секти, но май не само.

Добре, нямам намерение да се джафкам с хора, с които имаме несъвместими понятия по отношение на Църквата и православната вяра. То ясно си го пише: "ако и Църквата не послуша, нека ти бъде като езичник и митар".

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Нормално е в житията на духоносните светци да има епизоди които не се вписват в общоприетите рамки. Да се критикуват или третират със съмнение от нас е признак на гордост защото светците имат прозорливост като дар от Бога и знаят кое е полезно за дадената душа и кое не а ние не знаем. Освен това "няма любов по-голяма от тази да положиш душата си за ближния."

Аск2004 и Глориана интерпретират случая правилно.

Редактирано от Eliana21 на 24.09.13 16:21.

В отговор на:

---

Нормално е в житията на духоносните светци да има епизоди които не се вписват в общоприетите рамки.

---

Редактирано от Prokimen на 24.09.13 19:08.

Не е въпроса до това дали се вписва в общоприетите рамки, а дали се вписва в християнското учение.

претегли една кофа с лайна и една кофа с желания - и виж коя тежи повече

Този епизод от живота на Св Серафим го прочетох в книгата "Преподобния Серафим Саровски в спомените на съвременници." Писмата съдържащи индивидуални разкази поместени там датират от началото на 19 век. Там беседата с Мотовилов е дадена като разказ събран заедно с други от йеромонах Йосиф.

След като такива духовни лица и автори като Йоан Крестянкин, Серафим Роуз и Тихон Шевкунов цитират беседата с Мотовилов като достоверна, коя съм аз че да се съмнявам в нея или в другите свидетелства. Така че не се съмнявам.

Редактирано от Eliana21 на 24.09.13 22:14.

"Този епизод от живота на Св Серафим го прочетох в книгата "Преподобния Серафим Саровски в спомените на съвременници." Писмата съдържащи индивидуални разкази поместени там датират от началото на 19 век. Там беседата с Мотовилов е дадена като разказ събран заедно с други от йеромонах Йосиф.

След като такива духовни лица и автори като Йоан Крестянкин, Серафим Роуз и Тихон Шевкунов цитират беседата с Мотовилов като достоверна, коя съм аз че да се съмнявам в нея или в другите свидетелства. Така че не се съмнявам."

Оставете, засега, беседата с Мотовилов. Акцентът на темата си остава историята с индуцираната смърт на младата монахиня. Ако имате да кажете нещо конкретно - извън общите приказки за безусловно Ви доверие и одобрение към нея (историята), според мен базирани на предразсъдък, го направете, ако обичате.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мейкъл,

Вие приемате за даденост нещо което не отговаря на истината а именно: хипотеза за "индуцирана смърт." Напълно е възможно Св Серафим да е предвидил предстоящата и фатална болест (както е предвиждал смъртта на много хора включително собствената си) и да е провел беседата с нея като тест за послушание и и начин да я подготви за прехода знаейки че се страхува от смъртта.

А даже и да е поискал от нея да умре вместо брат си буквално това не е индуцирана смърт а полагане на Божия промисъл за дадения манастир. Кой мислите че разбира по-добре Божия промисъл ние от клуба в Дир.бг или Св Серафим? "Моите мисли не са ваши мисли, нито вашите пътища са Мои пътища, казва Господ. Но както небето е по-високо от земята, тъй Моите пътища са по-високо от Вашите пътища и мислите Ми по-високо от вашите мисли."

Ако искаше да 'индуцира' нечия смърт (което за мен е пълна нелепост, клевета и абсурд при положение че е спасил даже разбойниците които са го пребили и осакатили пожизнено) той няма нужда да се консултира предварително с 'жертвата' и да и даде възможност да откаже 'индукцията.' Така че Св Серафим не е индуцирал ничия смърт, а е обяснил Божия промисъл за манастира и оставил монахинята да направи своя избор.

Истината е че ние нямаме никаква представа относно конкретната ситуация защото последната има духовни измерения които за нас са неизвестни и затова не е правилно да се хвърля сянка върху живота на Св Серафим без основания. Както не се оспорва саможертвата на Пересвет и Ослябя които въпреки че са монаси по съвет на техния духовен отец са хванали оръжието и тръгнали да защитават отечеството си до смърт така не бива да се хвърля кал върху саможертвата на монахинята съгласила се да положи живота си за брат си и за сестрите в манастира.

" Напълно е възможно Св Серафим да е предвидил предстоящата и фатална болест (както е предвиждал смъртта на много хора включително собствената си) и да е провел беседата с нея като тест за послушание и и начин да я подготви за прехода знаейки че се страхува от смъртта. "

Що за странна - изсмукана от пръсти, според мен, хипотеза?... В този стил може да си фантазираме доста...
Впрочем, има какво да се обсъжда и около смъртта на Серафим Саровски.

"А даже и да е поискал от нея да умре вместо брат си буквално това не е индуцирана смърт а полагане на Божия промисъл за дадения манастир. Кой мислите че разбира по-добре Божия промисъл ние от клуба в Дир.бг или Св Серафим?"

А Вие да не следвате вид тотална и автономна религиозност - "серафимосаровскизъм", при цялото ми уважение към аскета и подвижника? Предполагам, че не считате подвижниците със съответната степен на обОженост, за перфектни, нещо като "микро ( или макро?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Разбира Божия прмисъл, този, който не го нарушава. Причиняването на нечия смърт като замяна за друг не изглежда като Божиа промисъл, защото ако Бог искаше щеше да си везема сестрата, а не брата.

Не знам какви са тия оправдания на безумни неща.

е привърженичка на хипотезата, че монахинята е била "вампир" по отношение на брат си, съответно му е "пиела жизнените сили" - нещо, което е било в основата на неговия ход към смъртта. Може би тя ще ни каже, че подвижникът е прозрял това нещо и съответно е взел мерки - погрижил са е да умре "вампирът" (сестрата), за да може да оживее братът, нужен за делата на манастира?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

но да бъде нещо с поне минимум смисъл
еееее ти па много искаш :Д

претегли една кофа с лайна и една кофа с желания - и виж коя тежи повече

Отново повтарям: мисля че мон. Елена е била праведен човек с послушание към Св Серафим. Освен това тя е и местночтим светец в Дивеево. Пак и прочетох житието и намирам че всякакви окултни интерпретации за нея или за него са напълно абсурдни и неуместни.

Св Серафим е предвидил прозорливо какво е най-подходящото за живота на мон. Елена и го е изпълнил. Освен това преди това и е указал че на нея и на най-близката и приятелка не им остава много време. Следния разговор се състои преди разговора отн. брата на Елена:

«Наш батюшка ослабевает; скоро, скоро останемся без него! Навещайте сколь возможно чаще батюшку, недолго уже быть нам с ним! Я уже не могу жить без него и не спасусь; как ему угодно, не переживу я его; пусть меня раньше отправят!» Однажды она высказала это и о.Серафиму. «Радость моя,— ответил батюшка.— А ведь служанка-то твоя ранее тебя войдет в Царствие-то, да скоро и тебя с собой возьмет!»

Отново моля да се спре потока от окултни интерпретации за Св. Серафим и Преп. мон. Елена които нямат място в Прав. форум.

Редактирано от Eliana21 на 26.09.13 11:42.

Въпрос: ако един митрополит дойде и те покани да станеш член на масонска ложа, ще се съгласиш ли?

В отговор на:

---

...мисля че мон. Елена е била праведен човек с послушание към Св Серафим

---

Редактирано от Prokimen на 26.09.13 12:09.

Отново казвам, че брата на мон. Елена още приживе е дарил парите си на манастира и е живеел скромно в къщичка до манастира (и е понасял оплаквания от съпругата си за това си решение). Така че в случая не става въпрос за никакви пари.

Св Серафим още преди целия епизод с разговора за живота на брата ясно указва на мон. Елена че на нея и на служителката и не и остава много време. От своя страна, преп. Елена сама се тревожи за здравето на Св Серафим и ясно казва че не желае да го преживее. Ако Св Серафим е провел този разговор с нея това и е било от полза защото тя е била една от най-близките му ученички и поставена от него за началник на сестрите. Той не би направил нещо което не е от полза за неговата духовна дъщеря, при положение че се е застъпил даже за селяните които са го пребили почти до смърт и осакатили пожизнено. Това че ние не сме на неговото ниво и не виждаме духовните последствия от различни действия във вечността не ни дава право да о(б)съждаме действията му.

Редактирано от Eliana21 на 26.09.13 12:50.

Какво общо има тук дядо ти Галактион? На мен той не ми е митрополит, та да го слушам. И не ми е авторитет не за друго, а защото вярата му не отговаря на вярата на Църквата.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Как какво общо има-той е митрополит на ЦЪРКВАТА, нали така? Значи, каквото прави и казва и след като това не е санкционирано или отречено от църквата, трябва да се слуша и следва. А какво значи -"на мен не ми е митрополит"-това е само една случайност, опредляна от местоживеенето, нищо друго. Ако той ти беше казал да станеш масон и че масонството е благословена практика, то ти по своята собствена логика, трябва да си съгласен с него и да изпълниш както ти казва.

Но интересно-неговата вяра не отговаряла на вярата на църквата, казваш...мхм..значи все пак можело някой да е в клира и то висшия, че даже номиниран за патриарх, и вярата му да не отговаря на тази на църквата. Тогава пропада довода ти за Серафим, значи и неговата вяра може да не отговаря на тази на църквата. И ако е истина тази история, то със сигурност вярата му не съответсва на тази на църквата. Друг въпрос е ако е измислица това, както Прокимен смята.

Едно е на човек да му минават какви ли не мисли в главата, а съвсем друго - да изкаже тези мисли с твърдата увереност, че говори истината. И нито това, че после ще каже, че е споделял само обърканите си мисли, нито с изтриването на своите постинги може да промени характера на казаното. Вие говорите, че мислите Ви са объркани, триете постингите си, но продължавате да считате мислите си за истинни и да пишете постинги в същия дух. Замислете се добре за плодовете на тази Ваша дейност. Дори не за плодовете, които се пораждат у читателите Ви, а за плодовете, които ражда тя във Вашата душа. Нима Вие не знаете, че всичко това, което пишете, е вероломно? Трудно ми е да повярвам, че не си давате сметка за това, но е достатъчно да погледнете какво е станало с Вашата собствена вяра. И защо беше всичко това? Защо беше нужно да се поставяте в крайно противоречива, ужасно терзаеща душата ситуация? Не ли заради "лукса" да говорите като безусловна истина всичко, което Ви попадне като информация, и на тази база да се ангажирате с извънредно тежки квалификации? А също и заради това, че не признавате трайно за авторитет никого, освен себе си. Нима не разбирате колко опасен е такъв подход не само духовно, но дори чисто психологически? В историята на Църквата има толкова много явни противоречия, които обаче не нарушават нейните основни свойства - единственост, святост, съборност и апостолско приемство. Времената ни са лукави повече от всякога, но все пак, бидейки духовно грамотен, не бива да позволявате такова нападение върху Вас да има ефект.

И сега, колкото и да е трудно, намерете сили и най-вече упование на Бога да спрете да се вторачвате в непрекъснато заливащата ни информационна помия и да търсите противоречия. То е все едно да търсите пясък в пустинята или вода в океана. Днешният човек знае все повече, но разбира все по-малко, и това е сред основните проблеми на нашето информационно общество. Не се спасяваме като търсим противоречия, така само се закопаваме повече в ада. Спасяваме се като търсим и следваме положителния пример и всяко добро и съвършено нещо, което идва огоре, от Отца на светлините.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

"А какво значи -"на мен не ми е митрополит"-това е само една случайност, опредляна от местоживеенето, нищо друго."
Изобщо не е случайност, нито има нещо общо с местожителството ми. Както казах, вярата му не е православна и това е причината да не ми е авторитет.

"Тогава пропада довода ти за Серафим, значи и неговата вяра може да не отговаря на тази на църквата."
В общия случай може, разбира се. Но в конретния не е така и аз се аргументирах защо. В случая с м.Галактион почти няма за какво да се хванеш, та да го наречеш православно вярващ. А в случая със св.Серафим имаме безупречен живот и един спорен детаил от него, който при това не разбирам как е в разрез с Православието. Извинявай, ама нищо общо няма това.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Галактион си е признат за православен и даже беше номиран за патриарх. От ЦЪРКВАТА-всички митрополити заедно.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Aми едно от двете е - или светостта на монаха от баснята е съмнителна или достоверността на самата басня е съмнителна. По мое мнение, по-скоро второто.

претегли една кофа с лайна и една кофа с желания - и виж коя тежи повече

"Но нали тъкмо ти спореше как щом някой бил офицално еди какъв си, то твой дълг е да приемеш това и да се подчиняваш."
Такова нещо не съм писал и не бих могъл. Ако не съм бил разбран правилно, това е друг въпрос. Може ли да ме цитираш по-точно?

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

В отговор на:

---

Вие говорите, че мислите Ви са объркани, триете постингите си, но продължавате да считате мислите си за истинни и да пишете постинги в същия дух.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Уважаеми от мен Прокимен, обръщам се конкретно към Вас, тъй като Вашето експертно мнение има тежест в този форум, а го правя едва сега поради липса на време. За мен е необяснимо защо решихте, че точно това сведение от летописа на Серафимо-Дивеевския манастир, което е обект на темата, е лъжа и единствената причина виждам в конформизъм и социално желателно поведение спрямо автора на темата. Не вярвам да не знаете, че точно този момент присъства във всички по-нататъшни жития (естествено и в това на архимандрит Серафим), съществува и икона с такъв мотив и никой досега не се е усъмнил в него, както Вие така смело правите сред нас непросветените. Нещо повече, този факт неизменно присъства и в житието на канонизираната от МП през 2004г Елена Мантурова. Вместо да се опитаме да осмислим събитието от православна гледна точка, заемаме лесната позиция на отхвърлящи авторитета на най-голямата Поместна Църква, както и този на учители като Вениамин Федченков и дядо Серафим. Помествам само два линка, защото навсякъде пише едно и също - чудодейно излекуване на брата и смърт по благословение на сестрата. Ако непременно Ви се критикува митрополит Серафим Чичагов, поне посочете такива твърдения от книгата му, които са официално отхвърлени. А за името Гордиана мога само да благодаря, стана ми интересно и дори приятно да го прочета, пък и в църковния календар има светец Гордиан, който мога да приема за покровител, шегувам се

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от gloriana на 26.09.13 20:56.

"В общия случай може, разбира се. Но в конретния не е така и аз се аргументирах защо. В случая с м.Галактион почти няма за какво да се хванеш, та да го наречеш православно вярващ. А в случая със св.Серафим имаме безупречен живот и един спорен детаил от него, който при това не разбирам как е в разрез с Православието. Извинявай, ама нищо общо няма това."

Добре е, че все пак те човърка "спорният детайл"!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

надеждата и предположението, че епизодът със зломагическото"(?) загробване не отговаря на истината - така, както е предаден.
Елиана: "Отново повтарям: мисля че мон. Елена е била праведен човек с послушание към Св Серафим. Освен това тя е и местночтим светец в Дивеево. Пак и прочетох житието и намирам че всякакви окултни интерпретации за нея или за него са напълно абсурдни и неуместни. "

Влизайки в различни хипотези, съобразно упоритата защита на "епизода" от страна на аск, Елиана и компания, изложих - в тяхна услуга - по тяхната логика, версията за "вампирство" на младата монахиня. Пак пояснявам - това е теоретична и съвсем условна версия, следствие от позициите на изброените хора. Та съобразно нея (версията за "вампирството" на монахинята спрямо брата и, което го води към смърт, която от своя страна може да се прекъсне от индуцирана смърт на "вампира"!???) го има психологическо - психиатричния проблем за личностното разстройство. Искам да кажа, че при личностните разстройства, хората, които страдат от тях, нямат достатъчно осъзнатост или почти никаква за това. В конкретния случай, пак според теорията (виж по-горе) произтичаща от уважаемите аск, Елиана и други, монахинята може да е била с желание и усилия за праведност, но може да е имала и личностно разстройство.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

аргументи от страна на Елиана, също така "плява" от аргументи от страна и на аск и Глориана, а също и лични нападки - недостатъчно достойни или изцяло недостойни, към Прокимен. Точно те ми дават повод да се произнеса така (виж по горе) с чиста съвест. Основанието ми е, че аргументите са наистина "плява" - почиват изцяло на недобър предразсъдък, нагласени и крайно нестройни формално, нелепи и жалки съдържателно. Емоционално-детинска работа, с извинение.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Този извод си направих от следните твои изказвания:

Ако искаш обаче да го живееш, няма друг начин освен да се научиш от и в Църквата. И основа за такъв живот е ВЯРАТА, ДОВЕРИЕТО. Както в Бога, така и в Неговата Църква.

Това не е моето мнение, а разбирането на Църквата.
Добре, нямам намерение да се джафкам с хора, с които имаме несъвместими понятия по отношение на Църквата и православната вяра. То ясно си го пише: "ако и Църквата не послуша, нека ти бъде като езичник и митар".


От всичко това става ясно, че ако някой твърди, че действа от името на Църквата, то той е внаги и априорно прав. Т.е ако един номиниран за патриарх действащ митрополит прави нещо, то следва да се приема безкритично от миряните ако не е осъден от Църквата. Нали на базата на това построи довода си, че щом Серафим е обявен за светец, без значение какви окултни практики е ползвал, то ние трябва автоматично да приемем, не че той не е прав, а че ние нещо не сме схванали. На същия принцип трябва да приемем че Галактиката е прав да е масон и масонството е едно добро и Богоугодно дело. Но ти пък не се съгласи с това. И сега не ми е ясно къде е чертата и кой я слага...Може би ако грешника е жив то делото му може да бъде осъдено, но ако е умрял-край вече?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Aми едно от двете е - или светостта на монаха от баснята е съмнителна или достоверността на самата басня е съмнителна. По мое мнение, по-скоро второто."

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Майкъл, явно ти смяташ, че аз все още обсъждам темата, и отказваш да забележиш, че отдавна казах каквото имам да казвам по нея. С простотии не ми се разправя повече. Горният ми постинг не са "аргументи" по темата (както правилно си забелязал), нито целят да са такива, а неща, които искам да кажа лично на Прокимен във връзка не само с тази тема, но и с много други негови изказвания и цялостно поведение. А се намира в темата ти, а не на лични, защото искам освен Прокимен, да го прочетат и останалите.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Все пак трябва да правим разлика между това някой да твърди, че действа от името на Църквата, и действително да е така. Това, че някой бил официално еди какъв си, не го прави такъв по същество.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Ами историята е следната - но не знам дали е реално случила се, по-скоро не е, макар че не звучи фантастично.

Момче родено от смесен брак на индиански племена - то вярно, че от наша гледна точка все индианци и племена, но по техния аршин се води човек със смесена кръв, тъй като родителите му са от различни племена. Та, бидейки рожба на такива родители е било възприемано, като един вид чуждо - и в двете племена смесената кръв не се е почитала. В една от многото войни, белите мъже го отмъкват - ползват го, като циркова атракция, разнасят го насам-натам в клетка, един вид вижте го малкото диво зверче. По-късно го откарват с кораб в Англия - със същата цел разбира се. Малкото момче решило да започне да ги имитира, да се държи като тях, да им подражава, надявайки се, че така ще изгубят интерес към този млад дивак, но вместо това той нарастнал още повече. За това го пратили в училище за бели - образовал се малкия, как, що измислил план и избягал, та прекосил още веднъж "великия океан" (: Върнал се при "своите", но като им разказал перипетиите си, какво е преживял, какво е видял, какво е научил, те се разгневили, присмяли му се, нарекли го лъжец и го отритнали завинаги, казали му "ти си ексейбачи - ти си никой" и така той заживял сам.

Та това значи - никой. Що за ник е - ами и аз така, никъде не съм добре дошъл, все не пасвам на калъпите (не само религиозните). Идентичността си - доколкото изобщо мога да говоря за такава - намирам в безусловното съществуващо, в човешките норми и парадигми виждам твърде много неистинност, водеща разбира се до конфликти и конформизми, не че не са ми присъщи човешките слабости и грехове, но не обичам прекаления компромис, тъй като по този начин, се изпада в едно лутане в омагьосан кръг и в даден момент, чисто и просто ми отеснява на душата, а както е казал мъдреца, каква полза, че светът е широк, ако обувката е тясна.

претегли една кофа с лайна и една кофа с желания - и виж коя тежи повече

Да, трябва да се прави разлика. Как я правим? Аз я правя като обмислям дали съответства дейсвтието на приетото в тази вяра. Ти как?

" Идентичността си - доколкото изобщо мога да говоря за такава - намирам в безусловното съществуващо"

В екзистенциализма: "Съществуването предшества същността." (Сартр), Същността е в самото съществуване." (Хайдегер)

Интересна е историята на ника ти. Благодаря!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от _maycal на 27.09.13 00:06.

Тази абсурдна окултна версия може да се зароди само във Вашето съзнание и тя няма връзка и по никакъв начин не се явява продължение на нищо написано от мен, Аск и Глориана.

Много лесно поставяте психиатрична диагноза на монаси от едно изречение в житие. Да се каже "...Я уже не могу жить без него..." е напълно нормално за духовен отец като Св Серафим който действително е бил незаменим. В частност за преп. Елена това е човека на който е разчитала и и е бил голяма опора 7 години и с който я свързва дълбока духовна връзка. Ако някой каже "не ми се живее без майка ми" няма да го изкарат психиатрично болен но виж според Вас като става въпрос за духовен отец може.

Но, отново няма смисъл да продължаваме дискусията защото и двете страни се повтарят.

Редактирано от Eliana21 на 27.09.13 01:10.

Да ме прощавате, че се намесвам изневиделица в темата, но това:

Да се каже "...Я уже не могу жить без него..." е напълно нормално за духовен отец като Св Серафим който действително е бил незаменим. В частност за преп. Елена това е човека на който е разчитала и и е бил голяма опора 7 години и с който я свързва дълбока духовна връзка. Ако някой каже "не ми се живее без майка ми" няма да го изкарат психиатрично болен но виж според Вас като става въпрос за духовен отец може.

никак не е нормално нито от човешка, нито от християнска гледна точка. Светецът е човек от плът и кръв, не е Исус Христос, не е Бог-отец. Такава зависимост на един човек от друг е нездрава и нищо не може да я оправдае. "не ми се живее без майка ми" също е нездраво душевно състояние, и още как! Всеки студент по психология го знае. И в двата примера - дали ще е духовен наставник и неоспорим авторитет или контролираща мама, неоспорим авторитет - става дума за поставянето на един човек в емоционална зависимост от друг. Тоест, за усещане за непълноценност, та чак до отказ от живот без другия. Вместо да обичаме ближния като себе си, да го обичаме повече от себе си, означава да му дадем неограничена власт над нас. Нашият живот да няма смисъл без друг жив човек, пък бил той и духовен покровител, е пряко нарушение на Христовата заповед.
И патология. Прав е Майки.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Любовта винаги е била лудост

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Айде сега, клишета.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

точно така е

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Любовта е лудост, страстта е естествено състояние, а пристрастяването е болест. За да се види разликата, ще сравня с отношението ни към предмет - той не може да бъде обичан, защото няма душевност, може да бъде изпитвана страст към него, напр. когато творец се любува на произведението си, а пристрастеността е когато се изпада в зависимост, някакъв тънък вид идолопоклонство.

То е ясно, че така, но въпросът е какъв е критерият дали съответства. Ако използваме за критерий нашия собствен разум, почти е сигурно, че ще се заблудим. Критерий за истината може да бъде единствено самата истина. Или ако предпочиташ - Истината, т.е. нашият Бог. Христос е Истината и Той ни я открива в Своята Църква - там можем и да я разберем.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Добре. Къде според църквата е приемливо да заменяш един човек с друг в смъртта? Такива практики в православието просто няма.

Това ми напомня един истински случай от началото на 90-те. Някакъв човечец от турско село спасил три жени, след като светкавица паднала върху дървото, под което те се скрили от дъжда. Вечерта се отбил в хоремага и почерпил. Както почерпил се напил и се скарал с някой от другите посетители. Сбили се, и другият го убил.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Малко не си наясно със собствените си чувства. Нормално, много хора не са.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

и в църковния календар има светец Гордиан, който мога да приема за покровител, шегувам се

---

Посочи кое от твърденията не е вярно

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от gloriana на 28.09.13 14:04.

Всъщност се шегувах, че ми е приятно да ме наричате Гордиана.

Аз не се шегувам. Вие с Тимотей, Елиана и АСК развивате една богоборческа апология, която не се вгражда в християнското вероучение. В контекста на тукашната дискусия може да се очаква, че рано или късно ще станете послушница на монаха в света Тимотей, който ще ни демонстрира чудесата на своята фантасмагория върху Вашата жертвена готовност. Остава да се запознаете с учението и практиките на руските сектанти хлисти, защото натам ще се отправите с духовните премъдрости на Тимотей, черпани от митичното житие на св. Серафим Саровски.

Боя се, че ако упорствате в богоборчеството си, ще надминете психопата Мотовилов и шизофреника Сергей Нилус, които са "светият" източник на дискутираните тук басни, обработени и доукрасени от Серафим Чичагов.

В заключение Ви предлагам да медитирате над писмото на Московския митрополит Филарет (Дроздов) до неговия духовник о. Антоний, духовно чедо на преп. Серафим. В действителност, на нас ни е известно житието на преп. Серафим в неговата версия, съчинявана от Серафим Чичагов, а не най-първото житие, редактирано от Филарет Московски.

Светителят пише на своя духовник - духовно чедо на преп. Серафим, че променил текста на преп. Серафимовите поучения. Защо ли?

Защо ли руският Синод се противял на въпросната канонизация? Защо в крайна сметка психично неуравновесената руска императрица наложила канонизацията?

С тези въпроси за медидативните Ви упражнения не подлагам на съмнение подвижничеството на преп. Серафим, но Ви приканвам да употребите сивото си вещество и да проумеете колко нехристиянски фактори са играли във въпроса с канонизацията. Оттам и фалшификациите и скандалите с агиографските митове, пленник на които се оказал дори многообичният от мен архимандрит Серафим Алексиев.

Вие ще ни дадете ли логично обяснение защо не се е изпълнило пророчеството на св. Серафим за обратния път на мощите му към Дивеево? Ще Ви помогна. Гоемият панаирджилък бил не за истинските останки на преп. Серафим, а тълпата се кланяла на други кокали.

Поздрави

Редактирано от Prokimen на 28.09.13 15:55.

Аз пък Ви приканвам да предоставите едно-единствено достоверно, според Вас, житие на светеца. Все пак, за да бъде осъществено размишление, трябва да има конкретен материал, не мислите ли? Преодставеният беше достатъчно обсъден и отречен, дайте пък Вие да прочетем истината от Вашата ръка. Редакторът на Серафим-Чичаговото житие е премахнал от него основно моментите, касаещи психичноболния послушник Тихонов. Колкото до факта дали християнски или нехристиянски фактори са играли роля при канонизацията, направете сравнение с факторите, които са играли роля при вдигането на схизмата от БПЦ и ако стигнете до извода, че то е нелегитимно, едва тогава насочвайте разговора към обстоятелствата около прославата на преподобния.

Искането Ви е резонно, но засега никой не е в състояние да представи такова. Остава да се запознаем с някои научни установки и всеки за себе си да изчиства митологията.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Prokimen на 28.09.13 16:30.

Моля за по-сериозно отношение. Тук не обсъждаме пророчествата на преподобни Серафим, нито годината на раждането му, колкото и да е важна, нито историята с мощите му. Тук обсъждаме обстоятелства от биографията му, които присъстват в богослужението, конкретно в службата на преподобна Елена, а също и фалшифицирането на поученията му, проблем, който Вие отчетохте и е с голяма важност. Нека не отговаряме на въпросите с повдигане на нови, които не са маловажни, но отговорите им не съвпадат непременно с отговорите на първите.

Вие прочетете линковете и ще видите фалшивостта на изворите. Денят се познава от сутринта. Всичко свързано с преп. Серафим Саровски е миш-маш. Същността на проблема идва от истерията на имератрицата, която искала възможно по-скоро да се организира тържествената канонизация. Това бързане без духовна загриженост тласнала към фалшификации.

Ако се вгледаме внимателно в богослужебните текстове можем да открием еретически нюанси. След патриарх Никоновата реформа богослужебните текстове изобилстват с адсурдни словообръщения.

Например, Православието осъжда римо-католическия догмат за възнасянето на умрялата Богородица с тяло на небето. За римо-католиците това е догмат. Ние казваме, че е ерес, а го пеем точно така на богослужението, както римо-католиците са го формулирали.

Прочее, трябва да признаем, че Богородичните догмати на римо-католиците, които осъждаме като ереси, са взаимствани от православния Изток.

Ето защо трябва да сме предпазливи с богослужебните текстове и да не им придаваме значение на догмат. Възпявайте неразумната Елена както си искате, но не се силете да ставате богоборец и хулител на Св. Писание и християнството като цяло.

С две ръце одобрявам Йоаннис, който Ви нарече цар на алабализмите.

"Например, Православието осъжда римо-католическия догмат за възнасянето на умрялата Богородица с тяло на небето. За римо-католиците това е догмат. Ние казваме, че е ерес, а го пеем точно така на богослужението, както римо-католиците са го формулирали."
Верно ли?! Защо толкова непочтено и долнопробно залъгвате публиката? Ние да не пасем трева?! Хайде да оставим, че изказът Ви е просташки, което и другаде съм споменавал. Да оставим, че подривате основни елементи на нашата вяра, с което писанията Ви са вероломни, което също споменах. Но Вие най-безцеремонно лъжете. Този йезуитски подход обаче няма да Ви донесе никаква полза.

Ние наричаме ерес латинското лъжеучение, че св.Богородица не е вкусила смърт, а направо се е възнесла на небето. А Вие не хулете св.вяра и св.Църква, които свидетелстват чрез Преданието за Успението на Божията майка, която умряла, била възкресена от своя Син и СЛЕД ТОВА възнесена с тяло на небето.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Както вече споменах, това не е по силите на никой човек - да замени един човек с друг в смъртта. Никакви шамани, вуду-магьосници и тем подобни категорично не могат да направят това. Могат да го инсценират, но това е друга тема. Т.е. аз, както обясних, изхождам от твърдото убеждение, че такова действие човек не може да извърши на сила, а единствено Бог може да го извърши.

Ти питаш има ли такава практика. Тимотей спомена тъкмо такова нещо:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това че го спомена, не го прави вярно

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Верно ли?! Защо толкова непочтено и долнопробно залъгвате публиката? Ние да не пасем трева?! Хайде да оставим, че изказът Ви е просташки, което и другаде съм споменавал. Да оставим, че подривате основни елементи на нашата вяра, с което писанията Ви са вероломни, което също споменах. Но Вие най-безцеремонно лъжете. Този йезуитски подход обаче няма да Ви донесе никаква полза"

Каква е тази истерия, бе аск?... Надявам се рано или късно да почнеш да успяваш да разграничаваш детинското виждане на света и въобразяването на религиозността от една страна, и трезвия подход от друга, при който има възможност за съвместяване на интелектуалност и религиозност. Дано някой ден си дадеш сметка, че може би не е единствена възможността човек да е добър и да живее в замъгленост, унесеност, някаква. Помни, че ключова дума в православието е трезвост. Без трезвост почти нищо не е достатъчно стойностно. Трезвостта изключва истерични прояви!
Впрочем, ти изключваш възможността Прокимен да се е заблудил по някои въпроси, и директно най-отговорно го наричаш лъжец!??... Така ли е?... Т.е. ти считаш, че той СЪЗНАТЕЛНО И НАРОЧНО изрича неверни неща, за да громи "вероломно" православието?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Каква е разликата? Значи ако св.Серафим беше благословил на м.Елена да "изпробва" гроба, излиза, че няма никакъв проблем. Обаче като й даде послушание да го "изпробва" вместо брат си, става неприемливо. Е защо?"

Мисля, че може би проблемът щеше да е малко по-малък, но отново достатъчно голям!

Ех, аск... Не четеш ли напр. "Лествица". Там пише някои неща, които могат да бъдат добър ориентири и по въпросите, които обсъждаме. Ето това е книга - образец на съчетаване на интелектуалност и истинска духовност, които са на безбройни светлинни години от "чугунковата"* "духовност" от лъжливоописаните пишман житие и пишман лъжеслучки или(?) сатанински ритуали и практики, описани в книгата за Серафим Саровски.

* виж историите с похлупването на главите на миряноезичници с чугунената тенджера, в която аскетът си е приготвял храна.

"тоя пример и разсъждението ти към него е само симптом на това тежко объркване"

Пак си права, из!

И аск, и Елиана, Глориана и др. "чугунко-тенджерохристияни"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Прочее, трябва да признаем, че Богородичните догмати на римо-католиците, които осъждаме като ереси, са взаимствани от православния Изток.

Това не е вярно, осъждаме единствено догмата за непорочното зачатие. Опровергайте ме, ако можете.

И аск, и Елиана, Глориана и др. "чугунко-тенджерохристияни" са в състояние най-малкото на нокдаун при това обсъждане на въпроса.

Можеш да ни наречеш и "хавлиени християни" и "мразещи светлината християни", защото вярваме, че кърпата на апостол Павел и сянката на апостол Петър са вършили изцеления. Бих добавила историята с кръвоточивата, но там има допълнителен фактор и аналогията не е пълна.

В отговор на:

---

Прочее, трябва да признаем, че Богородичните догмати на римо-католиците, които осъждаме като ереси, са взаимствани от православния Изток.

Това не е вярно, осъждаме единствено догмата за непорочното зачатие. Опровергайте ме, ако можете.

---

Т.е. аз, както обясних, изхождам от твърдото убеждение, че такова действие човек не може да извърши на сила, а единствено Бог може да го извърши.
по това две мнения няма, но ти от тук се подвеждаш, а именно, че такова действие наистина се е случило - ти приемаш, че смъртта на жената е отменила настъпващата смърт на брат й, само защото така е написано в книгата.

претегли една кофа с лайна и една кофа с желания - и виж коя тежи повече

"Сложно е да говорим за светиите. Винаги има опасност да вземем висок тон и да се сринем във фалцет. Да седиш в калта и да хвалиш орела – нима това е подвиг? И да говориш можеш само в случай, че разбираш нещо. А за обикновения грешник е трудно да разбере светията, така, както рибата не може да разбере птицата. Толкова различни са те, макар и да са сътворени в един и същи ден! (Вж. Бит. 1:20). . . Нима рибата със студена кръв и студено сърце може да разбере как бие горещото сърце в гърдите на чайката, летяща високо в небето? Рибата, в най-добрия случай, вижда тази чайка през дебел слой вода, отдолу нагоре, „смътно като през огледало" (1 Кор. 13:12).

И така, Андрей (юродивият заради Христа)е птица. Той „не сее, нито жъне, нито събира в житници" (Мат. 6:26). Храни го Бог, и при това с такава мана, която ни кара да си спомним Откровението: „На оногова, който побеждава, ще дам да яде от съкровената мана, и ще му дам бяло камъче, и на камъчето написано ново име" (Откр. 2:17). Андрей вижда това, което остава скрито за всички останали. Той вижда бесовете, които особено много дразни със своя необикновен начин на живот. Вижда ангелите, които го защитават. Вижда светиите и общува с тях. Накрая, той вижда Майката на Господ Иисус Христос. Именно това видение е дало основание за възникването на празника.

По-нататък всичко е повече или по-малко известно на широкия кръг читатели. Видението станало в храма по време на молитва. Както по-късно св. Серафим Саровски видял на Литургията Христос, обкръжен от ангелските сили, така и Андрей видял Божията Майка, идеща по въздуха в обкръжението на светиите. Андрей чул молитвата на Богородица, молеща Своя Син да приеме молитвите на всеки човек, обръщащ се за помощ към Нея, Божията Майка.

Никой, освен Андрей, не видял това. Всички се молели и гледали встрани от олтара. Само юродивият с високо вдигната глава разглеждал нещо на купола или на стените. Така изглеждало тогава."

Честит празник

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

хм, почти никой не обърна внимание на мнението ми за горката женица дето цял живот страдала от беди както и предрекъл св. Серафим. на мен пък историята около Мантурова не ми направи особено впечатление. нито е първата нито е последната чието послушание е да умре. и въобще от кога смъртта на праведника е трагедия в православието?? май откакто има клубове в които бъка от еретици които държат на своите си събрания на които да високоумстват. както се вижда чак се ядосах накрая. Бог Бог на живите ли е или господ на трагедията. тези които си мислят че в православието се играе театър по-добре хич и да не се занимават с това

Ядосвайте се и не съгрешавайте в шаманолатрия.

Никой не коментира смъртта на праведниците, а и никой праведник не е умирал с дръзкото въображение да е праведник. В последствие Църквата канонизира = признава праведността.

Дискусията тук е съвсем друга от Вашата халюцинация.

Ако бяхте чели внимателно, дори и да не бяхте разбрали въпроса на Майкъл, щяхте да видите лаконичната фраза на ИЗ за какво е темата.

Кой може да решава вместо Бог кой да умира и защо е трябвало литературният герой от баснята да кара Елената да умира вместо брат си. Това не е праведност, а вид оправославен шаманизъм. В тази беседа има ли молитва за душеспасението на брата? Молитвата отсъства, а подмяната не се вгражда в християнството, колкото и православна да Ви се привижда.

брата е болен и волята на Бог е той да умре. по нареждане на стареца сестрата се жертва за брат си който оздравява по чуден начин и не само той но и всички селяни от околията, които впоследствие и се връщат в православието
в житията на светиите се срещат далеч по озадачителни неща

В отговор на:

---

по нареждане на стареца сестрата се жертва за брат си

---

св. Серафим не е извършвал никакви шамански ритуали или дори християнски. просто е прозрял неотменимата воля на Бог и е казал - искаш ли - искам.
По същия начин можете да кажете защо св. Петър преди да отиде в Рим не си е казал молитва за здраве

Аз не съм твърдял, че преп. Серафим е шаман, а че житието му е твърде фалшифицирано, както и някои от чудесата. Налагало се е дори тогавашното руско правосъдие да се намесва след едно измислено чудо и да постави руския Синод в твърде неловко, за да не кажа скандално положение.

изкушение да кажа: къде се завираш "барабар Петко с мъжете"?... И по-натам с моето изкушение - да отбележа, че според мен показваш данни, с извинение, за религиозен примитивизъм и степен на мътнота, която ти пречи да си съзвучен с разглежданите въпроси. Следвай правилата за добродетелност, а ако по Божия воля и вследствие на твое усилие получиш някаква допълнителна подкрепа на интелекта си, може да опитваш пак - вече по-съответно, да се включваш в подобни разговори.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от _maycal на 02.10.13 10:17.

Майкал аз до толкова мога, това ми е капацитета. а и клуба до колкото виждам се казва Православие, а не клуб на интелигентните големи мъже. а се намесих понеже това лято си направих труда да прочета въпросната книга, която хич не е лесна за четене и е разбираемо да възпроизведе дискусии

не стартирам така. по-нагоре сложих мнение под псевдонима "в итв" след което реших че трябва да си сложа някакво по нормално име. и понеже почти никой не ми обърна внимание реших че ясно трябва да заявя позицията си та да стане диалог

В отговор на:

---

клуба до колкото виждам се казва Православие

---

Редактирано от Prokimen на 02.10.13 12:30.

относно 1000-та дни и нощи - по същия начин можем да поставим под въпрос стълпничеството въобще. и аз съм си задавал въпроса как св. Симеон стълпник е ял и е ходил по нужда, но не знам кой ще отговори на този въпрос
а относно православния фанатизъм - православен фанатик ли е бил от. Филарет който от доста далеч вижда как душата на св. Серафим се възнася на небето носена от ангели

Кому са били нужни всички тези лъжи и брътвежи?
питаш, сякаш не знаеш на кого - да отнемеш чудесата от възгледа на вярващите е свързано винаги с голямо негодувание и детинско чумерене, защото видиш ли какъв светец ще е един светец, който няма поне една торба с чудеса зад гърба си. Колкото и парадоксално да звучи, лесно е да се вярва в чудеса, трудно е да се вярва в действителността. И в този смисъл, дори и ти, и Майкъл, сте с единия крак във филма - наистина ли вярвате, че една смърт, може да замени друга, придържайки се към духовния контекст на въпроса. (а не на примерно медицински такъв, където предполагам, че това е възможно)

претегли една кофа с лайна и една кофа с желания - и виж коя тежи повече

Прекрасен пример със стълпничеството. Вие запитвали ли сте се защо ли преп. Серафим не е наречен "стълпник"? Струва ми се, че житиеписецът е искал щото неговият литературен герой да надмине подвига на древните и е преиначил въпроса с молитвата върху камъка на 1000 дни и нощи, което не е вярно. Стълпничеството е друг вид подвиг, който нне може да се сравнява с измишльотината за 1000-та дни и нощи.

Разроете се в интернета и дано намерите свидетелството на една родственица на преп. Серафим Вырицки. Последната твърди, че по това време, когато и на него са му приписали не зная колко стотин дни и нощи молитва върху камък, той е бил парализиран е неподвижен. Духовният подвиг е едно нещо, а житията са твърде често баснословни. Затова и са жития, а не биографичен очерк, защото това е особен религиозен жанр.

Редактирано от Prokimen на 02.10.13 13:43.

той е бил парализиран е неподвижен

Носили са го до камъка и са го връщали обратно

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В житието което аз съм чела не става въпрос за непрекъснато стоене на камък а за молитва през повечето време на денонощието.

И в пещерата на Св Йоан Рилски също обикновен човек не би оцелял дълго това не е причина да поставяме под въпрос подвизите на Св Йоан.

"Каждую ночь он поднимался на огромный камень в лесу и молился с воздетыми руками. Днем же он молился в келье, также на камне, который принес из леса, сходя с него только для краткого отдыха и подкрепления тела скудной пищей. Так молился преподобный 1000 дней и ночей."

Св. Йоан Кронщадски е благословил преподобния и му е предсказал, че след време ще се моли в продължение на 1000 дни. Пророчеството се сбъдва в края на живота му, неговата внучка разказва:
През 1941 година дядо беше започнал вече седемдесет и шестата си година. По това време болестта много го беше обезсилила и той практически не можеше да се придвижва без странична помощ. В градината, на около петдесет метра, зад къщата, от земята се издигаше объл гранитен камък, пред който растеше неголяма ябълка. Та на този камък и възнасяше към Господа своите прошения отец Серафим. към мястото за моление го водехме за ръка, а понякога просто го носехме. На ябълката се закрепваше икона, а той заставаше с болните си колене върху камъка и издигаше ръце към небето...

П.П Източник е книгата "Старецът йеросхимонах Серафим Вирицки (1866-1949)".