Не стават, не са за умни атеисти, дори на умни хора не минават :) Пропаганда и манипулация, Тимотей. При това доста елементарна :)

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

Щом и професорите са елементарни, трудно е твоето спасение, скъпи Гери.

Признай си, че си победен - това е по-достойно.

Много зависи от професорите, и по какво са професори :)

Ти как си представяш тая работа, такива измислици - и да призная някаква победа?

Нито имената, нито титлите могат да оправдаят такива професори. Винаги има заблудени учени, дори в моята област - физиката. Преди сто години е създадена теорията на относителността, която на времето всякакви светила, дори нобелови лауреати, не искат да признаят. То тая работа с гласуване и титли не става

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от geri® на 17.05.10 00:32.

Аз гледах първият филм и гоо намирам за великолепен именно от научна гледна точка. В него думата "Бог" не е употребена нито веднъж.

Съмнявам се ти изобщо да си го погледнал.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Всичко зависи от научната подготовка, на базата на която се оценява "научната гледна точка" :) Не е нужно да се използва думата "Бог" (модерното име вече е "разумен замисъл", "intelligent design"), достатъчно е да има отхвърляне само на база вярата - това не може да бъде защото не може да бъде :) Или другата изпитана мантра - аз това не го знам/разбирам/нямам достатъчно информация, значи не е така, а е както ми се чини, не може да е иначе. Спекулира се със сложността на нещата, в това е основната манипулация. Креационизма, дори табелката "научен" да си сложи отпред, пак си е само креационизъм. С табелки наука не се прави.

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

В посочения филм изобщо не става въпрос да се отхвърля каквото и да е.

Прави се един логически напълно коректен опит да се дефинира съдържанието на понятието "intelligent design" ("разумен замисъл") и след това се задава въпросът доколко то е приложимо към определен тип обекти от рода на ДНК. Голяма част от представените факти са открити и изследвани сравнително неотдавна.

Изводи не се правят.

Това, че тук някой е сложил табелката "креационизъм" няма нищо общо със самия филм.

Според мен да ни се представя еволюционната теория за възникването на живота като някаква свещена крава също няма нищо общо с научния подход.

Най-малкото защото без точна дефиниция на понятието "intelligent design" е напълно безсмислено да се спори дали такъв "разумен замисъл" е налице в дадена сфера на действителността или не.

Една от тезите на авторите на филма е, че не само материята и енергията, но също така и информацията е фундаментална характеристика на мирозданието. Само по себе си от наличието на "разумен замисъл" да речем в молекулярната биология съвсем не следва, че животът е сътворен, а единствено, че наличието на "разумен замисъл" е космическа константа.

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

Проблемът на филма е именно този - че разглежда само едностранно нещата - доколко едно предположение е приложимо за обяснение на даден род факти. При това, едно изкуствено и безпочвено понятие като интелигентният дизайн. И Баба Яга да бяха привлекли, със същия успех щеше да стане филма :)

"Една от тезите на авторите на филма е, че не само материята и енергията, но също така и информацията е фундаментална характеристика на мирозданието."

Това си е проблем на авторите, естественио, още повече че отделят енергията от материята :). Разбира се, често се използуват хипотези като - ако допуснем това и това и онова и онова, ще получим еди какво си, но повечето си остават само хипотези. Само дето конвенционалната наука - засега - получава същото и без допускането на такива работи, това е научният път. Още Окам е изказал едно полезно съждение срещу въвеждазнето на излишните същности. Дай да не оправдаваме калпавите опити за обличането на интелигентният дизайн в овча кожа.

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

В опитът ти на всяка цена да елиминираш понятието "интелигентен дизайн" няма и не може да има по принцип нищо научно.

Още повече, че всички участващи в тази дискусия са видни учени с конкретни научни приноси.

Ако навремето Римокатолическата църква се е опитвала да задуши всеки опит за некреационистко обяснение на възникването на Вселената и живота, то сега наблюдаваме обратното: еволюционистите със зъби и нокти защитават своята идеологема, която гласи: в природата априори няма място за "интелигентен дизайн"!

Това за теб може да е единствено научно обоснованата парадигма, но тя вече съвсем не е всеобщо приетата от научния свят като такава.

Така че очаквам от теб ти да ми дадеш своята дефиниция за "интелгентен дизайн", с помощта на която да можем да преценим например какви следи на Луната или Марс трябва да се разглеждат като естествени природни феномени, и какви евентуално като последица от "интелгентен дизайн".

Дефиницията на логическите критерии за "интелгентен дизайн" трябва да са такива, че да са приложими и към света на молекулярната биология.

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

О, не се опитвам да го елиминирам. казвам само, че е излишно. Че и без него могат - и се обясняват - нещата.

"Ако навремето Римокатолическата църква се е опитвала да задуши всеки опит за некреационистко обяснение на възникването на Вселената и живота, то сега наблюдаваме обратното: еволюционистите със зъби и нокти защитават своята идеологема, която гласи: в природата априори няма място за "интелигентен дизайн"! "

Аз не виждам някаква борба със зъби и нокти, просто оборване на една поредна псевдонаучна теза. Забележи, не науката си поставя за цел да оборва креационизма, самият креационизъм драпа да се доказва, зъбите и ноктите е ясно чий са. Колкото и да се пуйчи, креационизма ще си остане псевдонаука, което ясно трябва да бъде посочено. Който не схваща разликата, естествено, лесно се подвежда по хубави филмчета :) Това, че в случая някой вижда борба със зъби и нокти, според мен това е проекция на собствените му страхове и несигурност.

В научният свят винаги има различни мнения, това не е основание да се обръща голямо внимание на креационизма - научните титли не са гарант за истинност. Едната страна, въпреки голямото си желание, е на погрешният бряг. За това и плъзва към псевдонаучните методи за доказателство и обосновка. Класическата ситуация - ако допуснем съществуването на Бог, ние можем да докажем съществуването му :)

Същността на нещата не се определят от дефинициите, обратно. Ако дефиницията е такава, че може да промени смисълът на едно понятие, няма полза от нея. За това не е нужно аз да давам дефиниция, нито авторите на филма да си измислят, а да се използува общоприетата такава - иначе с такова динамично предефиниране се подменя предметът на дискусия, и всичко може да се "докаже", както личи и от филмчето :)

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

Според едно методологично правило на Карл Попър, ако една теория по принцип е вярна и неопровержима, то тя не е научна.

Понатоящем развиваната от теб еволюционна парадигма, която обяснява всичко безпроблемно носи именно такъв ненаучен характер. Това е тип мислене, което по нищо не се различава от това на религиозните хора.

"Нас това обяснение на света и живота ни устройва, а ако вас не ви устройва, толкава по зле за вас!"

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

Науката не се занимава с философии.
А с конкретни доказателства.
Засега креационизмът доказателства за 'интелигентния дизайн' не е предоставил. Така че си остава в сферата на новите техномитове.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За мен креационизмът и антикреационизмът са от един дол дренки.

Докато няма общоприето конкретно научно определение за това що е "интелигентен дизайн" е напълно безсмислено да се твърди, дали някъде срещаме следи от подобен дизайн или не.

А без подобно определение, ние дори не можем да кажем дали египетските пирамиди са "сътворени" или пък са естествени природни образования.

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

Мдам, понеже египтяните са били неграмотни и не са го записали...

Всъщност няма земни формации на сушата, за които може да възникне подобен спор при добра аргументация - даже и на безписмените култури; или ако се появят, са резултат от кратковременно търсене на сензации като ония "пирамиди" в Босна. Единствените "мъгляви" структури са разни подводни каменни струпвания поради трудното им изследване - Йонагуни, Пътят при Бимини и още 1-2 май имаше... Просто пирамидите не са подходящ пример. Освен това, вместо посочване на "неяснота", можеш да се опиташ да дадеш формулировката, поради която става тази "неяснота" или защо й е на науката определение за виждане, което тя не признава...

Проблемът не е в конкретния пример, а в изработването на обективни критерии за наличност на "интелигентен дизайн". И то на такива критерии, които биха позволили след това дори на компютър да определя къде има следи от подобен дизайн и къде определено няма такива.

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

гери е прав в съмненията си. всеки аргумент в подкрепа на съществуването на Бог почива вече на вяра. това, което те всъщност съумяват да докажат успешно, не е Бог, който може да бъде разпознат само с вяра, а неконсистентността на натурализма. той се проваля, когато се отнесе към феномена на несводимото до материята съзнание. всъщност това е най-големият проблем пред философията от епистемологичния обрат насам. и повечето материалисти не си дават сметка за него, защото това изисква особено силно рефлексивно мислене.
гери, запознат ли си с квантовите теории за ума? модел на пенроуз-хамероф? квантовият идеализъм на хенри стап? философията е единственият посредник между наука и религия, доколкото науката е частен случай на философия

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Добре казано, но аз пак ще се позова на любимия си Анселм :)

А разколебаването на натурализма само по себе си е достатъчно добро.

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

За какво са ни тези "критерии за наличност на интелигентен дизайн"?!

---

Май Шопенхауер беше отбелязал, че материалистът пропуска да внесе в научната картина на света само едно единствено нещо: своята собствена субективност.

Странно, но като цяло материализмът е верую на епистемологично наивните хора, които искрено и безкритично вярват, че съзнават непосредствено света такъв, какъвто той е сам по себе си.

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

Факт е, че именно "вие" се държите винаги като ощипани обаче

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Рокси - секта?!?! Алекс, през нощта са дошли нибируидите и са те подменили с двойник-подменник, който е започнал да талибанства. Очаквам скоро да те видя (по-скоро двойника ти) в "Света София", биещ шумно теманета с чело в пода и плачещ: "Гор'e мне!"

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Напълно си прав.

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"За какво са ни тези "критерии за наличност на интелигентен дизайн"?!

Има ли го например тук някъде според теб?"

Е, това е малко като да търсиш интелигентен дизайн в някои произведения на съвременното изобразително изкуство.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Че аз реагирам по-същия начин на всички, които се мислят за сключили брак с Бога или непогрешимата истина!

Освен това аз определено не съм креационист, за да твърдиш, че аргументите ми са се били поизчерпали.

Но никога няма да приема някакви философски необразовани естествоизпитатели да ми се държат гато глашатаи на върховната научна истина.

Най-малкото защото не ги ценя особено като продукт на какъвто и да е по-интелигентен дизайн.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Що бе, тук кой знае какви емоции не забелязвам. Специално в тази тема. ;)

Рокси не е член на религиозна секта, а на идейно сектантско течение.

Тя не пропуска да подчертае с повод и без повод, че е атеист и материалист.

И разбира се еволюционист.

Или с други думи тя се самоопределя като твърд привърженик на една неприемлива за мен философска секта.

Неприемлива поради това, че възприема всички останали хора, подобно на ортодоксален християнин - езичници.

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

Не казвам, че си креационист.
Но ти си някакъв по-особен случай - реагираш емоционално спрямо всеки, който откаже да признае, че животът е каквато и да е мистерия и загадка

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Извинявай, но не зная дали правилно съм те разбрал.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Всъщност просто питах за какво са на хората (бидейки собствено една от тях, поне до доказване на противното) тези "критерии за интелигентен дизайн", но ти внезапно се заплени от някакъв двуполюсен модел на противоборство и развя байряка на обидената духовност срещу хищните атеисти, лишаващи другите от мечти... Точно тук не съм целяла да убеждавам никого в нещо, а като често става, задавах разни въпроси за смисъла от това теистично търсене. Понякога опитвам да накарам и други хора да го правят, опитвайки се да мислят сами. Резултатите могат и да не приличат стилово на розовите облаци на всеверието, гъстите мъгли на окултизма или пътеводните светлини на приети наготово авторитети, но поне ми вършат работа и светът наоколо не ми изглежда скучен или черно-бял от това. Въпрос на въображение.

* Теистично, защото въпросът при интелигентния дизайн се поставя не "как и защо са възникнали и са се развили нещата?", а "кой е могъл да направи нещата такива - природата или някоя поначало разумна сила?"

П.С.: Това последното за несъществуването на друг възможен творчески разум е пълна глупост. Кой знае някой ден от някоя планета от земен тип какво може да изскочи. Кардашев да не е бил религозен случайно?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Roxy на 17.05.10 17:35.

я се препрочети малко да видим кой по-често си проповядва вижданията, при положение, че и двамата не споделяме убежденията на мнозинството в клуба... В момента си огледало на това, срещу което протестираш.

Редактирано от Roxy на 17.05.10 17:27.

анселм е класика, но онтологическото доказателство разчита по-скоро на интуиция (на вече вярващ). затова дори и във философията е опровергавано (кант). това, разбира се, не променя нищо. дори липсата на абсолютни аргументи прави вярата още по-доблестна :)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Там където логигата не може няма как да минем без "вярната" вяра.
А що се отнася до това колко може логиката, предполагам знаеш какво е доказъл Гьодел

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И за изкелеферчените течения пак можем да намерим някакъв отговор "как и защо" са напълно скъсали с реалността и в това има някакъв смисъл... Още не сме си изяснили докрай "как и защо" за всички процеси около нас, а изведнъж се обръщаме назад и пак питаме "кой", търсейки изначално зададени неща сякаш смисълът е неизменен и откъснат от съществуването...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Правилно си ме разбрал. Има хора, които се нуждаят от мистерии и загадки, това е

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е, чакай де, има време

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не казвам, че не е, а че разчитам повече на определени методи за разгадаване на такива мистерии и загадки, отколкото да коленича пред някоя загадка и за я съзерцавам в захлас. Мога да се опитам да си я разбера докъдето ми стигат силите и възможностите, пък после пак ще седя да се възхищавам.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

това вече го казахме. по принцип всяко настояване за реализъм, за адекватност на твърденията ни спрямо света, почива на вяра. в такъв смисъл науката е най-сляпата наивница, доколкото се уповава на метода си ;)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Всичко започна с конкретен филм, предложен ни от Тимотей.

Едва ли е някаква тайна, че ние с Тимотей имаме сериозни разхождения по ред въпроси. Но ако Тимотей ми каже, че 2+2=4, аз веднага ще се съглася с него.

Така или иначе реших да гледам първия от предложените от него три филма.

И бях впечатлен от предложения от авторите му напълно безпристрастен научен подход към темата.

Оказа се обаче, че никой не желае нито да гледа, нито да обсъжда този филм, защото бил креационистки.

Това ми прозвуча ужасно сектантски! Все едно фанатични православни, които отказват с презрение да обсъждат каквото и да е, свързано с римокатолическата ерес!

При положение, че сред православните в клуба, подобни фанатици, слава Богу, нямаме!

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

Първо, не ми стоварвай негодуванието си от отказа на Гери. Второ, креационизмът е осбъждан достатъчно дълго в "Християнство" като основният краен резултат беше, че ЖороХ и Романа си съобщаваха разни нови неща един за друг... Трето, той е палитра от тесни и широки религиозни възгледи (староземски, младоземски и какъвто си ще), Гери е атеист, а личните вярвания на учените не е задължително да съвпадат с идеите на дадена религия за Бог, смисъл и порядък, или с тези идеи на други учени, или с твоите, или с моите.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Че то и ти си неприемлив с твоя еклектизъм, както и аз, защото за мен и ти, и Рокси, и изобщо всички кривославни, безславни и прочие сте все в дълбока заблуда. Ама на, приемаме се някак. Заявяваме си партийната принадлежност, обругаваме си верите или липсата им по всички правила на реториката и си общувамекато нормални интелигентни хора.

А дека атеизмот е болна состоjба на умот, е самата вистина.

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Уважението е взаимно.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Рокси, действай - аз не успях, но ти ще го обърнеш в православието :)

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти ще ме накараш да си млъкна, виждам...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нормално за религиозен форум е да има два синода, три разкола и сръбска музика. А тук един иска да ми става баща, хем когато аз най-просташки заявявам, че повече няма да търпя крайни мнения, друг заявява уважение (при това днес поне не сме пили, та да има поввводддзззауввважжжение), трети почти се кани да ми даде пари за Златни пясъци :) Ясно е, че въпреки различията сме се събрали свестни клубари, ама чак толкова любовно...

Марш на кладата, еретици, чеп за зеле не става от вас. И да сте ми живи и здрави :)

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами, нямаме ли?

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Впрочем, аз вярвам в основната предпоставка на интелигентния дизайн - че има интелигентен Дизайнер (не в тоя смисъл на думата).

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Браво, Алекс - добре го каза.

Отлично :) Вярно е, че Аселм казва на Гаунило, че се радва, дето той само заема стойката на атеист, а не е истински такъв.

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Декарт е бил на прав път. Тръгнал е от единствения сигурен факт.

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мисля че първият филм показа точно това доказателство за Творец - в клетка има наличие на машина с 40 части и няма възможност тя да се изгради на случаен принцип - тази информация как точно и последователно да се изгради и да работи е дело на Творец.

Който не го разбира и се противи, просто няма глава на ременете.

Браво, поздравления - направил си първата правилна стъпка!
Признал си че си в грешка. Направи молитва и Бог ще ти помогне. Аз също.

Понякога си сладур, но, за съжаление, в греховен смисъл...

не се отказвай Рокси, ти можеш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Гери има право на всякакви възгледи, както всеки друг тук, но ако смята, че атеизмът е единствено приемливото философско верую за един учен, боя се, че ще трябва да го докаже.

Нека не забравяме, че всички най-мракобесни и кървави тоталитарни режими през 20 век бяха до един атеистични.

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

да, това се нарича теистична еволюция

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

От съществуването на интелигентен дизайн логически не следва съществуването на интелигентен дизайнер. Може би просто вечната основна матрица (дънната платка) на живота е интелигентна сама по себе си?

Това обаче не е пречка да има Синове Божии.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хехе, и жената така казва

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не ме прехвалвай. Но да, днес беше приятно да ви чета - поне повечето. Приятен ден в клуб Православие, докато навън беше мрачно и мръчкаво.

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аха. За Теяр дьо Шарден чувал ли си?

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами това е някакъв логически абсурд. за да има синове,трябва те да са Синове на Някого. Разбира се, аз смятам, че Синът е един, но това не променя смисъла. пък и за да е самата матрица интелигентна (Боже, колко сложно), Някой трябва да я е подредил.

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нали?

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Кога ще я нареди, ако тя е предвечна?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мда, а щом е интелигентна, е самоосъзнаваща се, а щом е предвечна, интелигентна и самоосъзнаваща се, значи просто е интелигентен Дизайнер. QED.

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Според едно методологично правило на Карл Попър, ако една теория по принцип е вярна и неопровержима, то тя не е научна.

Понатоящем развиваната от теб еволюционна парадигма, която обяснява всичко безпроблемно носи именно такъв ненаучен характер. "

Напротив, напротив. Тълкуваш правилото на Попър силно ограничено, извън контекста. То се отнася за теория, която не е фалшифицируема, т.е. която не предлага средства за своето (евентуално) опровержение, демек проверка. В случая еволюционната парадигма не е такъв постулат по принцип, а резултат, наложен от действителността - просто светът е такъв, и това се доказва където трябва. Обратното, идеята за интелигентният дизайн в случая е приета за принципно вярна, без никакви основания, и нея я бие яко правилото на Попър. За това дори в Щатите се счита за псевдонаука (примерно

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не е бъг а явно доказателство за еволюцията на идеите. Има време, ще го доживеете...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Но аз съм над тези неща и няма да участвам.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Поради това към основните цели, които преследвам когато пиша в тези клубове, прибавям още една: да разобличавам еволюционистите като псевдонаучна секта, която сляпо вярва, в това, че никъде във Вселената няма и не може да има деятелен творчески разум, превъзхождащ техния собствен."

Защо си мислиш че имаш представа в какво вярват атеистите? Или като начало, правиш ли разлика между "превъзхождащ" и "всемогъщ"?

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

Отнюд!

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз не смятам че атеизма е единственото философско верую, смятам че е най-плодотворното такова. Останалите боксуват в една или друга посока. :) Ти освен емоционални аргументи, други срещу атеизма имаш ли?

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

Извинявай, но идеята 3-ма дизайнери - един дизайн не е моя.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Атеизмът е недоказуема по принцип безплодна метафизическа хипотеза.

Нямам предвид атеизма от будистки тип, а единствено съвременния материалистически материализъм, който не е в състояние да изгради свое стройно учение за вечната праоснова на всичко съществуващо в пространството и времето.

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

Повярвай в мускетарската догма :)

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Понятието "всемогъщ" е логическои противоречиво, поради което аз не го употребявам.

Ти обаче се изрази точно: Защо си мислиш че имаш представа в какво вярват атеистите?

Като цяло различни атеисти вярват в доста различни неща.

Но самия факт, че всички те са "вярващи", макар и негативно, показва, че те са парарелигиозна секта.

Доста впечатляващо е, че всички най-кървави тоталитарни режими в Европа през 20 век са се ръководили именно от атеистични идеологии.

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

Редактирано от Aлekc на 18.05.10 00:09.

Просто се чудя, откъде ли ти хрумват подобни остроумни и очарователни отговори?!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Доста тенденциозно направен филм, естествено. Набутаната вътре информация е много стара и отдавна предъвквана и обсъждана - особено това за нередуцируемостта. Думички от типа: "машина", "двигател", "инструкции за употреба"... само целят да внушат, че някой е приложил тези модели в живата природа...
Пълен буламач или просто доста стар филм! Какво толкоз му се прехласвате се чудя

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Поздрави ви я добрия усет...

Странното е, че се води истинска война срещу въвеждането на една само по себе си доста банална идея.

Обявяването на самото използване на понятието интелигентен дизайн за ненаучно за мен е симптоматично.

Привържениците на еволюционната парадигма твърдят, че тя не подлежи на верификация по принцип и разглеждат всеки опит да се формулира нейна алтернатива като абсолютно антинаучен!

Просто нямам думи!

За мен това е методологически тоталитаризъм сравним единствено с комунистическия идеологически тоталитаризъм.

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

Ти пък да не би да го гледа?!

:: Христос воскресе! ::

Аз продължавам да твърдя, че наличието на "интелигентен дизайн" не изисква непременно наличието на "интелигентен дизайнер", но поне води до приемане на закон за съхранение на основните структури на вселената.

Престави си, че ядрото на вселената е един вечен уникален праорганизъм, който е матрицата на всички конкретни организми във времето и пространството.

Подобна хипотеза не е нито креационистка, нито еволюционна.

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

Тъй казват и светиите - нощта ни напомня за ада, а слънчения хубав ден за рая - и можеш да си избираш къде да отидеш...

Още един филм за интелигентен дизайн.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не се прехласваме на филма, а на Бога... Който е създал това чудо.

Прегледах го - половината филм разказва за личните впечатления и чувства на въпросните учени, другата половина обяснява как ако нещо не може да се обясни с теорията на Дарвин, това оборва въпросната теория?!

Дийн Кениън е бил биолог-еволюционист, който повече не можел да приеме обяснението, че единствено химията може да бъде причина за произхода на живота на Земята.
Завалията, пак навреме се е усетил

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е, ти явно имаш своя собствена дефиниция за "интелигентен дизайн". Но дизайн без дизайнер не е никакъв дизайн

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

е как :) но не съм му фен. неговите твърде оптимистични сказки намаляват есхатологичното напрежение.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

в съвременнта физика има две основни направления, когато се зададе метафизически въпрос - едното пледира за антропичен принцип, другото за множество вселени.
аз, разбира се, вярвам в първото. но дори да приемем идеята за множество вселени, мисля, че това с нищо не подрива идеята за Бог, доколкото всяко отделно човешко съзнание така или иначе е цяла вселена :)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Човекът е французин, нормално е :) И аз не съм му чак фен, но ми е приятно да го чета.

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Възможността за много вселени обаче би създала религиозен проблем - на теория би могла да означава, че "някъде другаде" може да има човечество без Грехопадение. Или пък че Христос (който по необходимост трябва да е един, иначе ни сдава багажа тринитарната догма) е приел някакъв вид земен живот, страдание, възкресение и възнесение и "някъде другаде". Това ми звучи объркващо, грабвам бръснача на Окам и казвам "чао" на множествеността на вселените.

Вече от гледна точка на научната фантастика може да се допусне, че при евентуално осъществяване на контакт между две и повече вселени с Грехопадение би трябвало да се събере Всевселенски събор и някой от патриарсите на него да бъде избран за Всевселенски патриарх

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

абсолютно си прав. аз затова казвам, че съм склонен да приема идеята за множество вселени само като метафора.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Благодаря ти!

Започнах да го гледам.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Във филма ясно е указано, че теорията на Дарвин просто не е достатъчна като обяснение на феномена на биолигичния живот на земята.

Това, което днес знаем и което Дарвин едва ли е предполагал е, че сложността на механизъма на предаване на биологичната наследствеността рязко надхвърля тази на околната среда.

Безспорно този механизъм е изключително интелигентен. Най-малкото, защото в него наппример е закодирано дори цялото изграждане на човешкия мозък и на удивителната му способност да мисли и познава света, в който живеем.

Твърдението, че щом има интелигентен дизайн, то той може са в продукт единствено на интелигентен дизайнер, в случая не е проява на особена интелигентност.

Защото свръхинтелигентността на този Дизайнер също трябва да има своя опора в неговия собствен свръхинтелигентен дизайн, а това от своя страна би ни изправило пред същия проблем: кой е този Супердизайнер, който е проектирал този негов свръхдизайн?

Ясно е, че нещата не стоят така елементарно и проблемът съвсем не е дали има или няма Дизайнер на биологичния живот като такъв.

Всеки опит да разрешим загадката на живота, абстрахирайки се от тайните на микросвета, на полевата форма на съществуване на енергията е обречен на неуспех.

Проблемът е дали биологичният механизъм за съхраняване и предаване на информация не е просто продукт на един по-фундаментален природен процес на съхраняване и предаване на информация, който ръководи изграждането и развитието на Вселената като цяло.

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

Кое е първичното? Интелигентният дизайн или интелигентният дизайнер?

И за какъв интелигентен дизайнер става дума? Особено пък ако допуснем, че този интелигентен дизайн няма начало във времето и представлява самоподържащ се вечен природен процес (или проекция на друг още по-фундаментален природен процес от същия тип).

Защото наличието на интелигентнен дизайн на механизма на съхранение и предаване на наследствената информация на живите организми е факт.

Ти самата, твоята интелигентност и твоята способност да мислиш се основават именно на механизма на този интелигентен дизайн.

Колкото до бога, той много ми прилича на математическото понятие за безкрайност. Изключително ценно и полезно понятие.

Безкрайността обаче не е нито число, нито пък творец на числовия ред. Тя просто е факт от друг порядък. Защото освен актуална безкрайност, често се говори и за потенциална безкрайност, а рези две представи за безкрайността са твърде различни помежду си. Нещо като Бог Отец и Бог Син.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Това, което днес знаем и което Дарвин едва ли е предполагал е, че сложността на механизъма на предаване на биологичната наследствеността рязко надхвърля тази на околната среда."

Именно тази сложност и гъвкавост на този механизъм се използуват да обяснят еволюционизма.

"Всеки опит да разрешим загадката на живота, абстрахирайки се от тайните на микросвета, на полевата форма на съществуване на енергията е обречен на неуспех."

Само да подчертая, че от научна гледна точка (и най-вече на физиката) такова жонглиране с думи може да доведе до произволен резултат, което се вижда и в тази тема. Енергията няма полева форма (никаква няма) на съществуване, тя е просто свойство (способност) на материята, а не е самостоятелна същност. В този капан падат, разбира се, и креационистите, когато тръгват да се обосновават :) Такава подмяна на понятията (приписвайки самостоятелна същност на енергията) винаги ще доведе до противоречия и неразбиране.

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

За каква интелигентност на дизайна става дума, след като няма интелект който да го е сътворил? Само игра на думи се получава, без никакъв смисъл в нея.

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

А дали той го е създал? Къде са доказателствата за това?

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

Имаш право на лично мнение, естествено :) Дали има отношение към истината, е друг въпрос. Аз поне доколкото съм запознат с материализма, за него по начало вечната праоснова (не знам точно какво влагаш в това понятие) е материята и нейната способност за движение. От тази гледна точка дори да има Бог, той по необходимост ще е материален, след като взаимодейства със света и може да се намесва в него :)

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

Като начало, атеизмът не е вяра. Атеистите вярват в какво ли не, разбира се, тука си прав. Но няма никаква негативна вяра (макар че има всякакви атеисти :), те не вярват, че няма Бог - това е логическа безсмислица, коректно е да се каже - те не вярват че има Бог. Може да се търси доказателство за съществуване (и да се вярва в него), за не-съществуване доказателство не може да се даде, и един разумен атеист (щото има и неразумни) не се занимава с вярвания в тая посока. Преди да имаш доказателство за нещо е допустимо да се вярва (повечето в тоя форум го правят :), но да вярваш че такова нещо няма е глупаво. Поне когато става дума за реални обекти и съществуване, в математиката нещата са малко по-различни и там "несъществуване" може да се докаже. Но там всичко се крепи на предварително дефинирани правила на логиката, докато в реалният свят логиката се променя с познанието - което води и до разликите между математика и физика например.

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

Не понятието, а съдържанието и методите на доказване свързани с интелигентният дизайн са ненаучни. Понятията сами по себе си са само съкращения в научният език.

"Привържениците на еволюционната парадигма твърдят, че тя не подлежи на верификация по принцип"

Е, не знам къде си чел такова нещо, то привърженици всякакви на всичко си има. Има директна и индиректна верификация. В случая директната е невъзможна, не може да се върнем в миналото да проверим как са станали нещата. Но индиректната върви с пълна пара, което и носи силата на тая теория. Пък генетиката дава страхотно рамо по въпроса, обяснявайки на микро ниво именно механизмите на еволюцията :) Във форум Християнство имаше няколко теми по въпроса, там Последния Римлянин беше дал много интересни линкове с факти по въпроса.

Има хубави книжки на Ричард Докинз по въпроса, популярни и разбираеми са. Човека е гуру в тая област.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За мен въпросът дали някъде има и други населени планети с разумни същества, подобни на нас е централен.

Ако се окаже, че такива има, тогава сбогом на аврамитските религии! От тях, ще остане единствено доктрината на монотеизма: "Няма друго божество освен Бога!"

Будизмът, индуизмът и даоизмът, които са основани по начало на парадигмата за множество обитаеми светове, няма да претърпят съществени изменения.

Но ако пък се докаже, че нашата Земя и нашето човечество наистина са уникални, тогава аврамитските религии и най-вече християнството печелят разгромно срещу конкуренцията!

Но...

Според едно от най-авторитетните съвременни кабалистични учения, нещата стоят другояче.

Човечеството е абсолютно уникално. Неговото временно съществуване на тази планета е свързано с един съвсем конкретен космически процес: образуването на Адам Кадмон - Небесният човек, бъдещият Управител на тази огромна Вселена.

Този космически процес е започнал в древен Вавилон с пробуждането на божественото съзнание в една еволюирала по естествен път човекоподобна маймуна. Именно това е Адам - първият човек в истинския смисъл на тази дума. Процесът постепенно набира сила, защото като всеки природен процес той има съвсем конкретни параметри: трае точно 6000 земни години и приключва след 230 години.

Алед това на земята може би пак ще продължи да има еволюирали човекоподобни маймуни, но не и хора с божествено съзнание.

Кабалистите подробно обясняват технологичните етапи на този уникален по рода си природен процес на създаване на Небесния човек, като колективно многоединство от 600 000 отделни божествени души. Те твърдят, че една от книгите, в която това знание е изложено на специалния "език на клоните" в закодиран вид, е именно Тора. Благодарение на гения на Мойсей за простосмъртните тази свещена книга има и друга ценност, която също не бива да се подценява. За посветените тя е извор на знание, а за останалите - опора за вярата им, която е йерархично на по-ниско ниво от истинското познание.

Така че засега устройството на мирозданието продължава си бъде за мен непроницаема загадка.

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

Материята е термин с неясно съдържание. Някога е бил синомим на вещество, но днес той очевидно трябва да обхваща и полевата форма на съществуване. Всичко това води до отъждествяването на материята с енергията.

Дори в моя учебник по диамат пишеше, че всеки покой е относителен, че единствено движението е абсолютно. Т.е. че материя в абсолютен покой обективно не съществува.

Да но така достигаме до едно друго понятие : Дух (производно от дихание).

За разлика от веществото Духът няма съществуване в покой. Но пък има енергия.

Знай, че до началото на творението
е имало само чиста и всепроникваща светлина.
Нямало е никакво незапълнено от нея пространство.
Безкрайна еднородна светлина изпълвала всичко.

Кабалистът Ари (1534-1572

В основния си труд „Дървото на живота” Ари разработил изключително интересна космогония, която, подобно на съвременната наука, обяснява произхода на Вселената с първичен взрив, започващ от специално сътворената от изначалното светлинно поле свръхплътна материална точка в пространството.

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

Ако толкова държиш да има интелект, твърдението че съществува вечен космически разум, който няма съзнание за самия себе си, устройва ли те?

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

Дай да не редим кухи кули от празни понятия, като космически разум със/без съзнание. Преди да слагаш прилагателното космически, изясни що е разум и какъв е носителя му.

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

"Материята е термин с неясно съдържание. Някога е бил синомим на вещество, но днес той очевидно трябва да обхваща и полевата форма на съществуване."

Още древните философи са дали добро определение за материя, използувано и днес: материя е всичко, което съществува и взаимодействува. Формите тука са частна класификация, която не засяга определението, както и трябва да бъде.


"Дори в моя учебник по диамат пишеше, че всеки покой е относителен, че единствено движението е абсолютно. Т.е. че материя в абсолютен покой обективно не съществува. "

Точно така. Това определя само конкретни свойства на материята.


"За разлика от веществото Духът няма съществуване в покой. Но пък има енергия. "

Намесваш някакви окултистски виждания в цялата работа. Какво разбираш под "енергия" в случая? И не забравяй, материята не е само веществото, а всичко, което съществува взаимодействайки :)

И нещо което отличава науката от всякакви доисторически писания, описващи сътворението на света - науката е количествена, и поради това проверима.

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

Напълно излишно е такова необосновано допускане, че изобщо съществуват интелигентен дизайн и дизайнер. А отгоре на това и да се опитваме да ги охарактеризираме си е чесане на езици, типично за философията, но напълно безразлично за мен

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Както спунка на Пипи Дългото чорапче :)

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

Във филма ясно е указано, че теорията на Дарвин просто не е достатъчна като обяснение на феномена на биолигичния живот на земята.
Писана е преди 150 години, нормално е днес да не ни е достатъчна. И цял филм, за да ни кажат това....

Може би няма да е лошо да дефинираш "интелигентен", за да стане ясно какво имаш предвид. Защото така написано - Безспорно този механизъм е изключително интелигентен. Най-малкото, защото в него наппример е закодирано дори цялото изграждане на човешкия мозък и на удивителната му способност да мисли и познава света, в който живеем. - еми просто не е вярно.

Science flew man to the moon, religion flew man into the twin towers.

Много правилно

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Само повърхностно съм запознат. Квантовите идеи са любопитни за обяснение на разума и съзнанието, евентуално те могат да дадат нужния над остарялата представа за материята ореол, в който те да се впишат. Но от друга страна, съм доста скептичен - не виждам нужната основа за такъв макроквантов ефект. Досега всички макроквантови ефекти засягат колективи от микрочастици, при които квантовите ефекти са най-силни. По отношение на ума и мисленето водещите комуникатори на информацията са невроните, които с добро приближение са макрообекти и имат незначиелни квантови проявления. По-съм склонен към идеята, че ума (и разума, и съзнанието в крайна сметка) е свойство на достатъчно голям и сложен ансамбъл, който се е оформил в частност в мозъка. И според мене разработките в областта на изкуственият интелект, засягащи основно невронните мрежи - т.е. симулация именно на такива, макар и неголеми ансамбли - показват че при тях се проявяват основни качества на разума. Лично аз се надявам, че количествените натрупвания в тази област директно водят до качествени резултати, т.е. при достатъчно големи такива мрежи с подходящи прости обратни връзки ще се възпроизведе напълно моделът на разума, а може и нещо повече.

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

работещите в сферата на изкуствения интелект отдавна се отказаха от мечтата си да пресъздадат съзнание именно защото науката не може да го сведе до система от компоненти, без значение колко сложна и бърза е тя. виж т.нар. аргумент "китайска стая" на джон съръл. с него се доказа, че колкото и интелигентно да се държи една машина, тя не е съзнателна. затова и много материалисти, които иначе вярват в идентичността на ментални и физически процеси, се обявяват за биошовинисти, т.е. за хора, които смятат, че само биологичните мозъци пораждат съзнание.
защото съзнанието е виртуална реалност, но неизразима такава. сънят е най-осезаемото доказателство за това. ако потоците от йони в мозъка ни бяха идентични с тази виртуална реалност, последната трябваше да е достъпна за наблюдение, тя обаче не е. дори да се създаде машина за когнитивно изобразяване - т.е. да ни бъркат в главите и да прожектират сънищата ни на екран (нещо което е абсолютно невъзможно) - нуката пак няма да може да отговори на въпроса как ние виждаме сънищата си без да имаме монитор в мозъците си :)) защото всъщност кой сънува? кой вижда образите в сънищата, при положение, че окото е затворено? но най-точно - къде се реализират тези уж кодирани под формата на сложни мрежи от потоци от йони образи??? ето затова съзнанието се нарича още майнд спейс - но пространство извън физичното.
а и в съвременната невронаука се говори за невронни КОРЕЛАТИ на съзнанието, а не за носители.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от lachistein™ на 18.05.10 13:15.

Тука мога да си позволя да бъда на доста по-различно мнение. Отказ няма, проблемът в момента е чисто технически - само мижави по размер невронни мрежи са достъпни за практическо приложение, естествено е много от артефактите на разума да не могат да се моделират с тях. Но от това да се прави заключение че нищо няма да излезе, си е направо от арсенала на креационистите :) И мисля, че философстването в случая до никъде няма да доведе, както се и вижда. Съръл само твърди, че видимостта не е достатъчно доказателство за съзнателност, но от това е прибързано да се вадят заключения за обратното, че съзнателността у машините не е възможна. Защото при човека има същата видимост :)

Със съня няма никакви проблеми, сънят, както и представите на образи, е вътрешна имплементация на визуална информация, при съня просто тя се преподрежда и по тази причина се осъзнва като визуализирана, очите нямат нищо общо. Това е най-простият отговор какво се вижда в сънищата - преработена и размесена информация, изровена от background-процесора който винаги си тиктака, някои го наричат подсъзнание :)

Аз частично съм привърженик на холографският модел на мозъка, предложен още от Прибрам. Макар и поостарял, този модел дава прилично обяснение на основните характеристики на мозъка, като нелокалността на мислите и (сравнително) на паметта, както и големият паралелизъм в обработката на информацията. Естествено моделът на Прибрам е доста механистичен, но е задоволителен и перспективен, за да се види, че "майнд спейс" е излишно предположение :) Особено след съчетанието си с невронните мрежи. За съжаление, оптическите компютри много се отложиха във времето, в тях холографската обработка беше основна, но бъдещето на такива техники, както и изненадите свързани с тях, предстои.

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

гери, гери :) не си на прав път ни най-малко. трябва да ти кажа, че изкарах цял семестър по когнитивна наука (микс от изкуствен интелект, невробиология невронауки, лингвистика, информатика, философия на съзнанието) и ако нещата бяха толкова прости, както ги изкараваш, хората нямаше да си блъскат главите със столетия. а сега повече отвсякога.

та ще обърна внимание на това което казваш:

Със съня няма никакви проблеми, сънят, както и представите на образи, е вътрешна имплементация на визуална информация, при съня просто тя се преподрежда и по тази причина се ОСЪЗНАВА като визуализирана, очите нямат нищо общо. Това е най-простият отговор какво се вижда в сънищата - преработена и размесена информация, изровена от background-процесора който винаги си тиктака, някои го наричат подсъзнание :)

ето че сам влизаш в капана на нерефлексивното мислене. истината е там, че репрезентативният реализъм наистина е най-удачното обяснение, но с него винаги е неразривно свързан и един епистемологически дуализъм.
осъзнава се значи. от кого? :) пак питам - къде се реализират, къде се осъзнават тези преработени и кодирани под формата на потоци от йони образи? защото компютърът си има монитор. ако беше само процесор, нищо нямаше да видиш освен платките. хората обаче нямат монитори :)) виж аргумента на райл за хомункулусния регрес
та в когнитивната наука има три лагера - на елиминативистите, редукционистите и дуалистите.
първите са философи и само казват, че цялото ни говорене за съзнание е сбъркано и в бъдеще невронауките ще ни дадат обяснение. това е абсурдистика постановка, доколкото всяко говорене, дори тяхното собствено е носител на стойности по истинност и така те подкопават собствените си разсъждения.
вторите вярват в съзнателните машини, но истината е, че науката не може да се държи така, сякаш е способна да пресъздаде нещо, което очевидно не разбира. не е доблестно някак.
третите са ясни.
темата е огромна и нямам намерение да се впускам в подробни обяснения. прочети сам. защото не си си задавал последователно някои ключови въпроси.
колктоо до съръл - ми това е проблемът за другите умове във философията. ако поведението е единственото мерило за съзнание то и миксерът ни е съзнателен. всъщност кое ни дава правото да вярваме, че хората около нас са съзнателни, а не имитират просто? кое ни дава правото да мислим, че щом някой крещи от болка, то той не се преструва? това е несподелимостта на квалиите. всичко е въпрос на доверие в този свят :)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от lachistein™ на 18.05.10 14:04.

Извинявай, но общоприетият термин във философията съвсем не бил материя, а субстанция (букв, подложка).

И доколкото различни степени на интелигентност са присъщи за живите организми, Аристотел с основание задава въпроса: дали е правдоподобно отделни форми на субстанцията да проявяват характеристики, които за самата нея като цяло не са присъщи.

За Аристотел интелигентността е фундаментално свойство на природата като цяло.

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

Нима? Нима и ти, и Гери не сте се появили в резултат на съчетание на сперматозоид и яйцеклетка?

Вие всъщност не сте нищо друго, освен две оплодени яйцеклетки, които сполучливо са били износени от майките си и след това сте се развили успешно до сегашната си биологическа форма. Вие лично нямате никаква заслуга за притежаването на висока и характерна сано за човешкия вид степен на интелигентност.

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

Виж, за теб може да бъде и напълно излишно и съществуването на исляма, но ако той съответства по-добре на целите на интелигентния дизайн, например, защото гарантира по-висока раждаемост, той ще се наложи и внуците и правнуците ти най-вероятно ще бъдат мюсюлмани.

За мен критерият за верност е оцеляването. Който е в конфликт с целите на интелигентния дизайн рано или късно ще бъде пометен от историческата сцена.

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

Редактирано от Aлekc на 18.05.10 14:22.

За мен критерият за верност е оцеляването. Който е в конфликт с целите на интелигентния дизайн рано или късно ще бъде пометен от историческата сцена.

Значи, ако някой клас животни вземе, че изклинчи от "целите" на ИД, ИД му праща радиация от свръхнова, магмени разливи в Сибир или метеорит. всичко разбрах!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Естествено че нещата не са толкова прости, за да станат изведнъж, но макар и бавно, стават. Все пак един семестър за толкова науки дори в един микс не е достатъчно време.

"пак питам - къде се реализират, къде се осъзнават тези преработени и кодирани под формата на потоци от йони образи? защото компютърът си има монитор."

Нуждата от монитов в случая е излишна, самото изискване да го има ни вкарва в глуха линия. По простата причина, че визуалната информация не се запомня фотографски. Напротив, тя се разкостява и компресира по най-различни хранилища като фотографска (не пълното изображение), фонографска, стереографска. динамична и др. памети, като остава едно нищожно количество от нея, тъй като човешката памет като цяло е ограничена. Един вид се разфасова до основни характеристики, понятия и най-вече връзки с други такива. Този процес ние наричаме запомняне и разбиране. От тука нататък се работи само с тази разкостена информация, "преразказването" на цялата съвкупност е вътрешното "виждане", за което никакъв монитор не е нужен - тази информация по съществио е еквивалентна на влязлата в окото. Самото ходене по нея създава илюзията за двумерност на някаква картина, което е само илюзия, опит да я възстановим във вида в който е дошла от окото (а от него вече идва сериализирана но не и дву/тримерна). Всъщност това "виждане" е система за разказване на образите, вместени в останалата информация.

Прекомерното философстване в тая тема води до проблеми и неразбиране, както и във всяка друга наука :) Самата наука, дори когато не разбира нещата, работи за да ги разбере, а не само да философства - примерът на Съръл показва вредността на това.

По отношение на Съръл си прав - критерият му е изключително ограничен и неработоспособен. Става дума за съвсем различно нещо - може ли да се създаде съзнателна машина, а не да се симулира съзнателност. Второто е очевадно, по първото Съръл нищо не казва.

Продължавам да съм на мнението, че наличните трудности в една или друга област съвсем не означават, че нещата са погрешни или безперспективни, а просто че има трудности за преодоляване. Идеи много, да имаше по-плодотворни идеи добре, ама на, няма :)

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

Не става дума за друга планета, заселена с разумни същества. Ставаше дума направо за друга вселена, друго Мироздание.

Аз съм ти казвал какъв може да е християнският подход към евентуални извънземни - само агресивен. В стил романчето на Пол Андерсън "Кръстоносци в Космоса". Защото ако има разумно извънземно, то или има душа, или няма. Ако има, значи произхожда от Адам и тогава трябва на всяка цена да бъде покръстено. Ако няма, тогава не е човек, а някакво ужасяващо материално въплъщение на демон и трябва да бъде безмилостно заклано. Сиреч само евентуални хуманоиди имат шанс при контакт с човечеството. Но и в двата случая чуждият свят следва да бъде окупиран.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Доколкото разбирам съхранението и възпроизводството на конкретните форми на живот са две от дългосрочните цели на интелигентния дизайн. Построяването на правилна теория за него едва ли е сред основните му приоритети.

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

да, прав си, като настояваш, че преди да се откажем, трябва да дадем отпор на трудностите :) но е глупаво да смятаме, че всички трудности са преодолими, нали така. аз, както впрочем и повечето имена във философия на съзнанието, смятам това начинание за обречено, именно защото нуждата от монитор е явна, а тя ни вкарва в глуха улица, както правилно си забелязал. защото без значение през какви преработки преминава получената отвън информация в мозъка, в съня тя се разгръща във виртуална реалност, която е достъпна само за сънуващия. ето тази несводимост на перспективата от първо лице до третолична постановка, е в основата на проблема. никой не може да види съня ни вместо нас. защо, след като уж сме просто машини от месо? как е възможно да съществуват илюзиите, за които ти говориш, в един напълно обективен свят.
та така, поздрави

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от lachistein™ на 18.05.10 15:07.

Ех, романтика, романтика...

А нещата всъщност са толкова прости...

Подход рабби Шнеура Залмана к философским проблемам может быть определен как эмпирико-психологический... Его этика укоренена в уникальной природе еврейской души, которая "поистине есть частица Божества свыше"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В българският език (и в руският, може би от там идва) се е установил терминът материя, за това и го ползвам.

Колкото за Арустотел, би било добре да беше прав :)

Съвременната физика (аз като физик да се позова) има интересно виждане за свойствата на материята (свойството разум не би трябвало да прави изключение, но ще го спомена само да се онагледи паралелът).

Свойствата се проявяват при определени взаимодействия/условия. Например цветът се проявяева само при осветяване, и то с бяла светлина. Иначе материята цвят няма. Всички останали свойства - също. Разумът - също, проявява се при специфични условия, когато материята достигне достатъчно голяма сложност в структура. Така че реално за материята това свойство трябва да е вътрешно присъщо, и Аристотел е прав частично. Съвсем друг е въпросът и какво той разбира под фундаменталност на това свойство по отношение на природата (че е разумна? това е прекомерна фантазия, не навсякъде има условия за проява на разум - не трябва да се бърка свойството на материята за самоорганизация с разума, разбира се).

Разбира се, тука не навлизам в последните виждания, произтичащи от квантовата механика - че определени (може би всички) характеристики на дадена елементарна частица не съществуват (не са част от нея, тя не ги притежава) и се пораждат само в момента на взаимодействие. Например местоположение, скорост, спин и др. Демек че това което наричаме реалност не е твърдо зададена. Но да не се отклоняваме засега.

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

Всъщност защо ако извънземното има душа, трябва да произхожда от Адам? И как се определя дали има или няма душа? Да не е както с вещиците през средновековието? :)

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

и извинявай, но няма нищо по-глупаво от това да дискредитираш философията. науката е само прекомерно повярвала си философия. затова и философията е метанаука. тя може да сезира всякаквки опити за абсолютно познание.
интересно е, че всички материалисти са слаби философи. а физиците са погълнати от външния свят, без да съзнават необходимостта преди това да са си отговорили на въпросите, които засягат човека. а именно как е възможно самото познание. кое ни дава правото да мислим, че науката описва адекватно света. някой ще каже, че прогнозите, които тя дава, са достатъчно условие да й вярваме. ами не. това си е чист инструментализъм (прагматична теория на истината). всяко настояване за реализъм обаче почива на вяра, както казах по-горе в тази тема.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от lachistein™ на 18.05.10 15:16.

Да, наистина сме сами във видимия свят. За невидимия обаче много неща знаем, благодарение на светиите. Знаем повече, отколкото за космоса.
За наша голяма радост... и страх Божи...

И все пак подчинява ли се физическата реалност на каквито и да е фундаментални закони?

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

Не виждам причина преразказването на съхранената информация (както се претака зеле например :) в съответната паралелна форма да не покрива всички свойства на монитор или виртуална реалност. Информацията е същата и се възстановява в същият вид (евентуално последователност), в който идва от очите в мозъка. Усещането за "виждане" трябва да е адекватно на 100%. Същото е и с измислените изображения, те са под същата форма и се "разказват" от същия механизъм, така че си ги виждаме като истински.

Колкото за илюзиите, те са в рамките на същият механизъм - само че се преразказва преработена/изкривена информация. А и самите спомени с времето деградират, така че основания за илюзии бол, обективният свят само може да ги направи по-шарени :)

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

Никой не знае :) Както е тръгнало всеки закон да си има изключения...

Сега нали няма да почнеш с въпроси кой е поставил тези закони?

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

100% ще приемеш, че има Бог - нищо че не приемаш професорите и нас - само не мога да кажа след колко години ще стане това! Но да - ще стане!

абе, гери, стига глупости, моля ти се. умен човек си уж
ще ми обясниш ли какво означава това твое "преразказване", за което така си се вкопчил? само търсиш синоними на съзнанието. защото кой преразказва и на кого? много е лесно да говориш, трудно е да си представиш какво казваш. ти можеш ли да си представиш купчина неврони, които преразказват нещо на себе си :)) та казвам ти, че грешиш кардинално и то е защото не мислиш рефлексивно. като цяло науката има този недъг, а философията е самото въплъщение на рефлексията. чета по тези теми всеки ден от 2008 насам. нищо ново не ми казваш. редукционизмът е тъпо упорство. все едно да настояваш, че трябва да си разбиеш главата в стена, за да докажеш, че е непробиваема. съзнанието е несводимо до материя. заблуждавай си се, колкото си искаш.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не, няма да поставя подобен въпрос.

След като дори древните питагорейци са приемали числата като "богове" или принципи, би било много примитивно да ти задавам такъв въпрос.

За нас времето е най-важното нещо - ние се вълнуваме какво ни очаква в по-близкото и далечно бъдеще. За субстанцията, битието или материята, времето изобщо е само форма на проява на нейните основни безвременни характеристики и нищо повече.

Не е понятно обаче какво друго можем да бъдем ние в основата си освен същата тази безвременна реалност. И защо се отъждествяваме не с нея, а единствено с една конкретна преходна форма на нейната изява.

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

А какво е Бог според теб, Тими?

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.

Да, вечната борба между реализма и инструментализма :)

Опасявам се обаче, че блюдото на инструменталистите неотвратимо натежава, след като физиката от средата на миналия век навлезе в области, за които нямаме привични понятия и изградени ежедневни представи. По тази причина единствено можем да правим модели и да ги пробваме над реалността. Друго ограничение което се стоварва е високата цена на сълбаене надолу - за справка стойността на последния колайдер. Не съм сигурен че може да дойде време, когато инструменталистите могат да бъдат ограничени. За това и гледам със съмнение на философията, когато се опитва да се бърка там, където не може нищо да предложи, освен килим от разнообразни стари понятия :)

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

Тимотей, това си е проблем на Бог, не се меси :)

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

инструментализмът е най-голямото падение на човешкия дух. да търсиш слепешката някакво познание само заради ползите от него. това си е животинско съществуване. затова казвам, че инструменталистите имат само едно сетиво - чревното :))
но да, това е най-логичната развръзка от един последователен позитивизъм и атеизъм.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За каква интелигентност на дизайна става дума, след като няма интелект който да го е сътворил?

Готина тема. Хелп за оборка или потвърждение на следното:

Напоследък разсъждавам върху "Силовата версия" (както нескромно си я наричам и имам наглостта дори да си развивам собствени теория). Лично приемам, че ефекта на силите е определящ за дизайна. Тоест, нищо нямаше да е такова, каквото е ако силите, с които трябва да се "справя" бяха различни. Химичният състав на Вселената не би могъл да се организира в конкретните ф-ми, ако не бе подложен на конкретните силови процеси във времето и пространството.
Така че ако се върнем в "началото" или поне до там до където сме стигнали, то единствено величините и мащабите на силите задвижили процеса са определящи за последвалите моменти на реорганизация, довела до това, което днес се определя като "интелигентен дизайн".

Определено считам, че друга комбинация от силови ефекти би довела до коренно различни резултати, друга вселена, други модели или липса на какъвто и да било "вселенски модел" и "интелекти", които да му се наслаждават.

И тук отивам в сферата на философията и фантастиката.

Според някои Бог е погрешно определение за проявата на редките събития, т.нар случайности. Ние обикновенно прави погрешни изводи, за естеството на произхода на самите събития поради неспособността ни:

- да боравим глобално със точни "статистически" данни (може би не разполагаме с нито една вярна статистика, а с парчета от пъзел)

- да предвиждаме конкретно събитие, случило се поради сложен комплекс от други събития, да вземаме предвид всички фактори вкл. и собствените "интелектуални" решения, също породени от крайно сложни мисловни процеси (да не говорим, че не познаваме добре механизмите на самия мисловен процес)


Там е работата, че имаме и смътното подозрение, че сме в състояние да управляваме енергийни процеси чрез собствения ни неизследван напълно енергиен капацитет, които да доведат до глобални реорганизационни промени. При някои това подозрение е еволюирало дори в т.нар. вяра, и резултатите се предвиждат, чрез съмнителни твърдения за потвърден опит, (пак) на база някакви "статистически" наблюдения.

Дали все пак имаме силата да влияем на събитията? Неизученият ни енергиен капацитет, малкото ни количество "собствена" материя и това, което сме развили като интелект, могат ли да пораждат промени според характеристиките на самия субект?

Там е работа, че изглежда че могат, при това дори изглежда, че се извършат промени и в глобален мащаб. Най-забавното е, че такива промени понякога се определят като предизвикани от самите мисли! (ако се наложи мога да приложа куп примери). Има дори пословични заключения създадени, по подобен аналитичен път.

Въпреки това ние не притежаваме никави сили по различни от тези, с които разполага самата Вселена. Поне не знаем, за някаква уникална наша собствена сила...освен? Силата (или механизмът) на Разумът, способност та в една или друга степен сами да организираме, променяме, контролираме. Тази способност изведена по емпиричен път е приписвана и на Вселената, където поради мащабността на силите се осмисля като това, което наричаме Бог. Стига да обаче до докажем, че има такава сила.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от *abi* на 18.05.10 17:07.

Имаш предвид "Избийте всички, Господ ще познае своите"? Съгласен съм, това също е подход...

Знам ли как се определя... може би трябва да имат някаква собствена религия или религии. Ако имат, значи имат и душа. Ако не...

А наличието на душа (и оттам склонността към религиозни размисли) е основен божествен дар за човека според християнството. Следователно който има душа, е човек. Първият човек пък е Адам и всеки друг човек трябва да произхожда от него. QED.

Естествено, говорим си глупости. Въпросът ще остане от чисто академичен характер, тъй като ако ще около всяка втора звезда в Галактиката да има живот, всяка втора населена планета да има разумен живот, а всяка втора цивилизация да е на нашето дередже и да се оглежда към Космоса, до контакт реално може и никога да не се стигне. И по-добре, щото инак военните разходи ще са огромни :)

Впрочем, радвам се, че научната фантастика напоследък се обогатява. Като бях малък, извънземните бяха или много, много добри, или много, много лоши. Но винаги бяха много, много развити, нямаха вътрешни конфликти и изобщо всичко си им беше наред помежду им. Скоро гледах "Сектор 9",нов филм (има го в Замунда), където извънземните бяха бедни, гладни имигранти. Бежанци. Цигани. Това е то, браво, новаторски подход. После гледах "Аватар", където освен че бяха бедни, бяха и примитивни. Направо индианци. И там не лошковците извънземни идват на Земята дарушат, а лошковците хора отиват на майната си да копаят руда (и да рушат). Тоже новаторски подход. така де, ако има извънземни, те могат да бъдат най-различни - цивилизовани, диви, на една планета разкъсвани от войни, на друга - току-виж построили комунизма, а на трета - да е останала самоархеология, ако сами са си видели сметката с ядрени бомби. Някъде може да са още в Средните векове, за други може и никога да не научим, а някъде може да има само фауна, без разумна раса... изобщо, тайга большая.

Но засега сме в положението на средновековните картографи, които рисуват дракони по ръбовете на картата на познатия свят. Предполагам, че ако някой ден човечеството влезе в контакт с извънземни и този контакт стане редовен, всички филми като "Аватар", "Денят на Независимостта", "Война на световете" и "Междузвездни войни" ще трябва да бъдат изтеглени от продажба. Истината е, че си имаме достатъчно проблеми и без неловки срещи с представители на други разумни видове.

А не е невъзможно и единственото място с живот или поне с разумен живот да е тук. Това пък поставя въпроса от какъв зор Вселената е толкова голяма - за да си дадем сметка колко малки сме самите ние, може би. Пък и да имаме Lebensraum.

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

няма извънземни, какво по-ясно от това за един православен. глишев! :) врочем в уикипедия има страхотна статия за парадокса на ферми. там са обговерени повечето казани тук неща, макар и от неутрална гледна точка.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Как да няма. Ние вече си говорим с тях

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Те не са враждебно настроени към нас, по-скоро искат да ни помогнат, обясни Филипов. Според него обаче все още ние не сме дорасли, за да осъществим пряк контакт с тях. Те са готови да ни помогнат, но ние не знаем какво да поискаме от тях при една подобна среща, смята още Филипов.


Както обясних по горе винаги се поставяме на интелектулния гІз на географията.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами Филипов в много умен, човек има много ясна мисъл и е работил с Карл Сейгън, но дали е искрен в това което говори, не знам.

Faith and Reason are not enemies

карл сейгън :) а закария ситчин? хихи
невежество & въображение
а както е казал татко гьоте - няма нищо по-ужасно от въображение без вкус.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами нормално. Сейгън класифицира цивилизациите така: тип 1 са т. нар. планетарен тип, те могат да контролират земетресения, урагани, вулкани, изобщо планетата си; тип 2 населяват няколко звезди, не просто планета; тип 3 пък са галактически тип цивилизация... Ние сме тип 0, наистина сме на онова анатомично място на Вселената - не контролираме планетата си и добиваме енергия основно от мъртви организми

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В съждението обаче има логически парадокс. Те би следвало да знаят как точно да ни помогнат.

Лично подкрепям Гери, според когото е най-добре да си траем някъде загубени в пространството и да се справим или не сами с трагичните си неразбории.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами нормално. Сейгън класифицира цивилизациите така: тип 1 са т. нар. планетарен тип, те могат да контролират земетресения, урагани, вулкани, изобщо планетата си;
Със сила породена от Разума или с овладяване на познатите сили чрез Разума?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами да, позитивизма и атеизма ще виним, след като другите течения излиняха по пътя :)

Настояването, че реализмът е възможна алтернатива в момента е просто една мечта - след като се изчерпват и средствата, и условията за него. От тук нататък всякакви обобщения, всякакви философски фойерверки ще бъдат просто пореден модел, демек рамо и хляб за инструменталистите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В съждението обаче има логически парадокс. Те би следвало да знаят как точно да ни помогнат.
Не е точно така. В един филм беше направено сравнение с хора и мравки - не можеш да обясниш на мравка, примерно, мотивите си, без значение, че интелектът ти е на светлинни години от нейния

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

така е, гери. нищо напреки не казвам. сал вярата дава чувство за смисленост :)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аби, това което пуснах е весникарска публикация.
Почти 90 % съм убеден че това което е казъл не го е казъл точно така както журналистите са го описъли.
Мисля,че проф. Филипов се изявява по разни телевизии и ако ти е интересно виждането му е най-добре да чуеш от него какво казва.
А този метод с пиктограмите си е най-поне от 40 г.

Faith and Reason are not enemies

Фактите са си факти,
На тяхна база са възможни множество лични тълкования.
А твоето дори не е тълкование.

Faith and Reason are not enemies

хаха
повечето факти са институционални, а не факти сами по себе си, но да не задълбаваме в тази все пак сложна и скучновата материя :)
просто казвам, че имам точно толкова основания да вярвам на сейгън, колкото и на ангел каралийчев :)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от lachistein™ на 18.05.10 17:56.

и си оправи правописа :(

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ето и нещо сериозно
Официално изявление на шефа на Филипов

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Преразказването", пояснил съм, е преглед на струпаната информация в същата хронология в която е постъпила. Един вид както си го видял с очите. Без екрани и монитори, без нищо, от очите в мозъка информацията също не се проектира на монитор. Не виждам защо трябва да намесваме монитори и прочие непотребна техника в случая :)

Дай преди да заклеймяваме нещо като редукционизъм и да набеждаваме стената за непробиваема, да направим равносметка другите течения къде са замряли :) С декларации, че съзнанието е несводимо до материята (в момента това е гола декларация, и при това не води до никъде) нищо няма да се постигне. Аз па декларирам че е сводимо, е? :) Ти изхождаш от някаква идеология и я обявяваш за чиста истина, и с това се аргументираш. Ей за това не харесвам философията, като почне да се бърка дето не и е работата.

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

Но и не очакваш от нея до 10-15 години да ти каже, чрез пряк контакт какво иска или поне едно здрасти...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Те по-добре да си зяпат, че току виж това, което според тях е помощ, за нас се окаже... не точно помощ

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Би било глупаво да кажем, че сме единствени в цялата Вселена и други няма", заяви проф. Гецов.
Правилно. Все едно да заявим, че няма Бог, или бръмбавръгави въргозуняци. Също толкова недоказуемо и безсмислено е

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Само дето трите типа на Сейгън са хипотетично съществуващи. А нашият си е тук.

Expellendus est Staurius

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тъй, тъй.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какво искаш да ти доказва. Човека казва, че колегата му проф. Филипов говори от свое име. Че писаното в пресата е за извънслужебните му занимания.

А накрая, предполагам на въпрос на журналистите, е посочил лично мениние за нещо с което той лично не се занимава. Какво трябва да ти се доказва, като не това е целта на изявлението му??

Faith and Reason are not enemies

Редактирано от GlBBS на 18.05.10 18:36.

гери! вбесяваш ме :) наистина ли не съзнаваш кръговостта на разсъжденията си??

само се чуй, моля те:

"Преразказването", пояснил съм, е преглед на струпаната информация в същата хронология в която е постъпила. Един вид както си го видял с очите. Без екрани и монитори, без нищо, от очите в мозъка информацията също не се проектира на монитор. Не виждам защо трябва да намесваме монитори и прочие непотребна техника в случая :)

ами да! преглед! преГЛЕД! кой преглежда? кой и как гледа струпаната информация. виждаш сам, че е неизбежно да ползваш думи, които вече предпоставят наличността на съзнанието.
не си прави илюзии, че ще се съглася с теб, защото аргументите ти са лаически и издават въпиюща незапознатост. почети сериозно и пак ще говорим. защото сега все едно обяснявам на едно дете като какво е да види цвят, какъвто никога не е виждало. ето ти още един пример за квалия :))
и това, че съзнанието е несводимо не е гола декларация. съзнанието и материята имат същностно различаващи се характеристики. най-съществената от тях е, че менталните феномени са от първо лице. как се пръква субективността в един тотално обективен свят, какъвто предполагат, че е светът, материалистите. несводимостта е факт до доказване на противното.
надцених те!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от lachistein™ на 18.05.10 18:39.

Абе вери много, като няма в какво предпочитам да вярвам в нещо удовлетворяващо критерия на Попър :)

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

ето че пак опираме до философия :) зарежи я тази физика

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Продължавам да не схващам какъв е проблемът :)

Представи си го така. Съзнанието е сложен процес. Част от този процес е този "преглед". Прегледът, като по-елементарен процес, променя ходът на основният процес, просто казано въздейства му. От тука нататък "кой", "монитори" и подобни излишества не са нужни, въвеждането им преднамерено изкривява нещата и води до неразбиране и объркване. Именно некоректно зададени въпроси към тази система объркват с напразни очаквания :)

Естествено че материята и съзнанието ще имат различни характеристики, материята не е материален процес, нали? Разлики от небето до земята. Ти да не остана с впечатлението, че съзнанието е нещо твърдо някъде там? :) И от тук нататък няма никакъв проблем за сводимост на съзнанието като материален процес, това е мощна работна хипотеза, верифицируема споеред критерия на Попър, направо дрънка за разработка. Сещаш се, сводимостта е проверима, несводимостта - не.

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

Философията до която опираме е от 50-те години на миналия век. нали това разправям, от тогава нещо не помага...

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

ами там е проблемът, че не схващаш :(
няма какво да си представям, изчел съм всички елиминативстки и редукционистки постановки. уверявам те, много по-прецизни са от теб. и въпреки това - неправдоподобни. съзнанието НЕ е процес. ако беше такъв, щеше все някак да бъде наблюдаем. щеше да има ясно разпознаваеми причинно-следствени връзки. но аз нарочно ти обърнах внимание на термина с който борави невронауката (чиста позитивистка наука без грам философия!) - КОРЕЛАТИ на съзнанието. нали правиш разлика между корелация и каузалност? :)
а че дрънка, дрънка, защото учените са слаби философи и лесно се впускат в безплодни начинания. несводими са.
пак казвам - почети и после ми говори. много ти е лесно с невежа лека ръка да разрешиш най-фундаменталния проблем пред науката. самата тя го признава за такъв

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не се чуди.

Още Хегел е казал, че за учените е характерно да си въобразяват, че имат работа с реалните неща, докато всъщност оперират единствено със собствените си представи и понятия за тях.

Забележи, че Гери твърди на едно място, че превъзходството на науката над философията се състояло в това, че науката работила с точни количествени мерки, но не си дава сметка, че далеч не всичко на този свят се подава на квантификация.

Например как да "изчислим" него като субект?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

не помага, защото не е религия все пак. какво по-ясно от това. тя е само патерица за атеиста :)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За това говоря, и като патерица не помага много :)

"Природата е жива, мъртви са нейните точни приближения."

гери е готин, но много закостенял :( много е тъжно да видиш как човек се привързва емоционално към старите си когнитивни привички и в крайна сметка ослепява за истинските проблеми, защото му е трудно да живее с тях.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ами гери ти как се оправяш тогава? :) пиеш, а

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Даа, уви животът е тест, с който всеки трябва да се справи директно...

А може би пък не уви, а за щастие?!

Когато си в лодката, движи се брега.
Когато си на брега, движи се лодката.