|
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (покажи всички)
|
Тема
|
 Re: т.е. вероятност 1/100 000 000 000 000 000
[re: Last Roman]
|
|
| Автор |
Peaлиcт (Независим) |
| Публикувано | 19.09.07 17:37 |
|
|
В отговор на:
не знам колко познания имаш по астрономия, но падането на метеорити, че даже сблъсъци с комети въобще не са рядкост за геологичната история на земята. Метеорити падат на земята непрекъснато. Повечето от тях изгарят в атмосферата. По-големите падат и оставят следи /кратери/ - буквално преди няколко дни в Южна Америка имаше такъв случай. Най-масивните предизвикват и катастрофи.
Да, не са рядкост, обаче логиката ти много куца. От къде, от коя звездна система, в която има планети би трябвало да дойдат тези живи организми, че да заселят Земята. Знаеш ли на какво разстояние е най-близката звезда до нас - Проксима от Алфа Центавър? На 4,22 светлинни години. Знаеш ли, колко е това в километри - ще ти помогна - 39 924 576 000 000 км. Но около тази звезда няма планети...а сега се замисли, колко милиарда години са нужни на един астероид или комета, пренасящи някакви живи клетки или белтъци или аминокиселини, за да достигне до Земята? Дали Вселената съществува от толкова време? Освен всичко тези живи клетки или белтъци или аминокиселининеща трябва да оцелеят при много ниски температури, без атмосфера и при наличие на убийствена радиация.....а също така да преживеят и жестокото нагряване, при навлизането на астероида в земната атмосфера без да се изпарят....а и да издържат на взрива, който се получава при удара в земната повърхност....е ще ме прощаваш, но искаш в твърде много неща да повярвам....и то все абсурдни.
| |
|
|
|
В отговор на:
но православните бизнесмени определено имат интерес да баламосват наивни вярващи като тебе.
Aха, значи бизнесмените вече 2000 години баламосват християните с Благодатния огън....но баламосват само правослвавните? Май нямат добър бизнес нюх...защо не баламосват и католиците и протестантите...те са толкова много?
А на евреите, какъв им е интереса да поддържат една "лъжа", която налива вода в мелницата на тези, които за тях са абсолютни еретици? Все пак всичко това се случва на територията на Израел?
| |
|
Тема
|
Е какво решава това с метеорита?
[re: Last Roman]
|
|
| Автор |
фaмyлyc (щастливец) |
| Публикувано | 19.09.07 17:57 |
|
|
ето, тоя камък ще ни бъде свидетел, понеже той чу всички думи на ГосподаРедактирано от фaмyлyc на 19.09.07 17:58.
| |
|
Тема
|
Re: Това някаква нова "алтернативна" наука ли е?
[re: Peaлиcт]
|
|
| Автор |
*abi* (a-w) |
| Публикувано | 19.09.07 18:09 |
|
|
Абе ти май поставяш основите на някаква алтернативна биология ми се струва. Това, което си написала ще умори от смях всеки, който има що годе някаква елементарна представа от Биология.
Копи-пейст от уикипедията, а? Става. На мен ми е любим номер.
И защо точно ще бъде уморен от смях елементарният биолог?
Да обаче най-близката звезда до нас е Проксима от системата Алфа Кентавър...и съвсем случайно се намира на 4,22 светлинни години от тук. Знаеш ли, какво означава това? Ти май разстоянията за нищо ги нямаш.
Какво означава? Че има някаква връзка разстояние-вероятност за случване, или какво? Нещо не разбирам логиката...
Ти имаш ли идея, какво е ДНК изобщо? Че и процесите били по-прости.....извинявай, ама това звучи дебилно дори и за ученик....
Не, че искам да кажа нещо, но...виж ти....
ДНК -> РНК -> БЕЛТЪК
Тази схема се нарича догма на молекулярната биология. Тя се появила през 50-60-те години на 20-ти век, когато станали ясни в общи черти основните процеси на синтез на ДНК, РНК и белтъците. Смятало се, че такъв е закона на живота – на матрицата на ДНК се синтезира РНК, на матрицата на РНК се синтезира белтък. ДНК съхранява информацията, РНК я пренася от ДНК към белтъците, белтъците изпълняват цялата работа в клетката и катализират всички процеси.
Кокошката или яйцето
Тази схема обаче създава големи проблеми на предбиологичната химия.
Синтезът на ДНК изисква присътствието на специфични ензими, но как могат да се синтезират такива ензими без информация за тях в ДНК? С други думи, белтъците са необходими за синтез на ДНК и ДНК е необходима за белтъчен синтез.
Основният въпрос пред абиогенния синтез дълго време беше: как са могли да започнат да работят и двете системи - ДНК, синтезирана от белтъци, и белтъците, кодирани от ДНК. Едновремената им поява дори и в най-примитивна форма изглежда абсолютно невероятно, а последователното им появяване е немислимо.
Проблемът изглежда като класическия въпрос: "кокошката или яйцето?" и като него е безсмислен защото и двата обекта са част от единен цикличен процес. Работата е там, че в началото не е имало нито "кокошка" нито "яйце" в познатия им вид и първия организъм не е нито белтъчен, нито с ДНК. Това, което е решава дилемата е РНК .
Хипотезата за това, че РНК е възникнала по-рано от ДНК и белтъците, била наречена РНК-свят (RNA World). Днес това се смята за общопризнат факт, че първата стъпка към възникването на живота е репликацията на РНК без участието на белтъци.
Схемата се променя:
ДНК <-> РНК -> БЕЛТЪК
През 1975 г. Ховард Темин и Дейвид Балтимор независимо един от друг открили обратната транскрипция. Оказало се, че съществува фермент ревертаза, който синтезира ДНК на матрицата на РНК.
Още едно важно откритие било направено през 1989 г. от Сидни Олтмен и Томас Чек. Оказало се, че РНК може да изпълнява и функция на фермент (катализатор). Олтмен и Чек установили, че каталитичната РНК може да създава нова РНК и за това не са й нужни никакви белтъци. РНК-ферментите били наречени рибозими (по аналогия с белтъчните ферменти, ензимите).
Тези молекули РНК катализират специфични реакции, включващи други молекули РНК, като например, разкъсване на веригата на РНК на определени места. Други рибозими подпомагат срастването на основната РНК: те катализират премахването на специфични нуклеотидни последователности, а след това се присъединяват заедно с тях като съставна част.
Трябва да се каже, че РНК работи малко по-бавно от белтъците, а при някои ферменти РНК изпълнява основната работа, а белтъците й помагат, т.е. без белтъци тя изпълнява своята работа по-трудно, но важното е, че може да работи и без белтъци. Учените – биолози вече поставили РНК в центъра на проблема за произхода на живота и за ранните етапи на еволюцията на живота.
Откритието на Олтмен и Чек доказало, че първата биомолекула е била РНК.
Защо РНК ?
рибонуклеотидите в РНК много по-лесно се синтезират абиотично отколкото деоксирибонуклеотидите в ДНК.
РНК е единична спирала, а ДНК - двойна. По-лесно може да се проследи пътя, по който ДНК може да се развие от РНК , отколкото обратното.
РНК е нестабилна
РНК е нуклеинова киселина, която може да образува комплементарни връзки, т.е. тя може да се реплицира. Има вируси, съдържащи РНК, която се реплицира, у тези вируси има специален фермент РНК-репликаза. т.е. РНК може да изпълнява функцията репликация.
РНК също може да изпълнява и ферментационна функция, т.е. тя може да работи както РНК-геном, така и като РНК-фермент.
Хипотезата за РНК-света не обяснява самото начало на възникването живите молекули на Земята, тя е за следващия етап на еволюцията, когато биомолекулите вече съществуват.
РНК- еволюция
Органичните вещества, попаднали в праокеана, вероятно, са се натрупвали в вид, напомнящ нефтено петно. Според модела на С. Фoкс, можe да се предположи, че при висока температура и под действието на ултравиолетовите лъчи възникват протеиноидни микросфери, полинуклеотиди и многослойни мембрани.
В този свят няма нито ДНК, нито белтъци. Първичната матрица била РНК, защото тя можела да синтезира без участието на специализирани ензимни системи.
Някои древни системи РНК може би са имали възможност да катализират синтеза на прости белтъци. Ключът е в структурата на РНК. Тъй като е единична спирала, отделни части от веригата ще могат да се сдвояват, да се съединяват, благодарение на принципа на комплементарност за синтез на нови вериги.
Било е възможно да копира собствената си линейна последователност, с други думи да се възпроизвежда (да се репликира).
Следващия процес е транслацията. На РНК започнали да синтезиратя белтъци и има множество хипотез, как и защо е станало това:
Отношения между РНК-частиците и протеиноидните микросфери може би са били по типа хищник — жертва. До тази мисъл ни води агресивност на атакуващите клетката нуклеинови киселини на РНК-вирусите. Те са може би най-древните, запазили се до наши дни организми, способни да встъпват в симбиоза с гените на приемника. Първичните РНК-частици също, вероятно, са можели да се превръщат от хищници в симбионти на микросферите.
Възможно е групи от други аминокиселини да са оформили слаби включения на специфични места в определени молекули РНК. Аминокиселините се прехващат във вдлъбнатините на молекулите РНК, а позиционирани така аминокиселините могат по-лесно да се свържат взаимно за да формират полипептидната верига на белтъците.
Смята се, че последна се появила ДНК. Тъй като РНК е по-нестабилна, ДНК започнала да изпълнява функците на геном, а РНК запазила само част от функците, които имала в РНК-света. Възможно е отначало за репликация на ДНК да е трябвало тя да се преведе в РНК-копие, а после по пътя на обратната транскрипция да синтезира нова ДНК. Но на някакъв етап вече появила репликация на ДНК без РНК-посредник. Все пак съвсем без РНК и досега не може да се мине.
Сценарият накратко:
Предполагаемият ред е:
каталитичните функции на рибозимите и репликация на РНК;
транслация;
обратна транскрипция и транскрипция РНК на ДНК;
ДНК-репликация;
компактизация на ДНК, което позволило да се увеличи размера на генома.
Етап 1: Молекулите РНК се образуват от рибоза и други органични съединения
Етап 2: РНК развиват способност за авторепликация - синтез на копия на самите себе си
Етап 3:Молекулите РНК влизат в ролята на матрица, синтезираща белтъци.
Етап 4: Първите клети вероятно са използвали РНК за памет, като матрици (с помощта на белтъците) за синтез на ДНК.
Етап 5: ДНК става доминиращ носител на информация. Тя направлява синтеза на белтъците на РНК-матриците. Белтъците, участват в репликацията на ДНК и нейната транскрипция, т. е. синтеза на РНК-копия. Доминиращият пренос на информация се осъществява по посока:
ДНК -> РНК -> Белтъци.
Някои проблеми на хипотезата за РНК-света
Проблем на хипотезата за РНК-света, който още не е изяснен е как самокопиращата се РНК се е появила. Засега в природата не е открит рибозим, който да може да се самокопира.
Нуклеотиди не са намерени и при опити от типа Милер-Ури.
Най-простата хипотеза е, че нуклеотидите са били формирани от преки химични реакции на съединеняване на рибоза с базите нуклеинови киселини и фосфат (които са били достъпни в "пребиотичния бульон"). После тези рибонуклеиди са спонтанно съединени, образувайки полимери, някои от които случайно били способни да създават свое собствено копие. Засега тази хипотеза не е потвърдена опитно.
Напоследък ентусиазмът около хипотезата за РНК-света е спаднал. РНК е химически крехка и е трудно да се синтезира абиотично. А и диапазонът на каталитичната й активност е доста тесен.
A.Г. Кернс-Смит смята, че РНК е твърде сложно устроена и твърде дълга за ролята на първичен генен носител. Вместо нея за тази роля той предлага кристалите на глината.
Сериозен кандидат за пра-информационна молекула e и пептидната нуклеинова киселина или ПНК(PNA) - хибрид на аминокиселина и РНК. При него базите са пептидни, за разлика от захарния фосфат на РНК. РНК е по-стабилна от РНК и се оказва че по-лесно се синтезира в пребиотични условия, още повече че синтезът на рибоза и фосфатните групи излезе проблематичен.
Милер още преди четвърт век, преди да стане известна ролята на ДНК казва: "В ролята на генетичен материал може да влезе всяко съединение, което при определени условия (в протоплазмата или където и да е) е способно да се самовъзпроизвежда със запазване на специфичния си състав и което освен това, периодично се изменя — мутира — и пак запазва способността си за самовъзпроизвеждане в цялото разнообразие на своите форми"..
Хипотезата за РНК-света е доразвита от Ейген като "РНК-хиперцикли". РНК произвежда ензим, който помага да с копира следващата РНК и процеса се затваря в цикъл.
-----------------------------------------------------------------------------------------
и както завършва статията:
"Трябва да отбележим, че процесите на развитие (от простото към сложното, в т. ч. на биологически системи от добиологически) са принципно невъзможни в рамките на класическата термодинамика. Едва в последно време реален прогрес в обяснението на процесите на възникването на живота е отбелязан едва в последните 20-25 г. и е свързан с приложението на теорията за самоорганизиращите се системи. По-подробно - в следващата тема."
Която пък тема Романа е копирал от и е дал линк някъде по-нагоре за клуб биология...
| |
|
Тема
|
Re: т.е. вероятност 1/100 000 000 000 000 000
[re: Peaлиcт]
|
|
| Автор |
*abi* (a-w) |
| Публикувано | 19.09.07 18:22 |
|
|
Аха...това си искал да кажеш относно разстоянията. Че животът на земята не е следствие на "извънземен разсад"...
Само, че това не оборва версията, че някъде нещо има достатъчно време да си работи кротко за да си създаде собствен живот, който спокойно може да си остане там някъде, без да стига изобщо до тук.
И освен това не видях някой да е написал нещо за скоростта, с която може да се извършва процесът. Да речем:
Ако при един опит са възможни n различни изхода и ако събитието А се състои от m различни изходи, тогава
Р(А) = m/n
Или вероятността се определя като отношение на броя на благоприятните към броя на всички възможни случаи в дадения опит.
Броят на благоприятните изходи е ЕДИН....а броят на неблагоприятните....бих казал, че са повече от милиарди....
Хайде, ходили сте на училище, пресметнете вероятността за обрзуване на един най-прост белтък.
Никъде не виждам позицията да има някави времеви измерения. Или? т.е. вероятност 1/100 000 000 000 000 000. Става. Скорост на процеса образуване? Ако е в секунди колко години са това? А за части от секундата? Защото май мога да го докарам със скапаната математика в рамките на един доста свестен за случайното период от време...Или бъркам?
Но около тази звезда няма планети...а сега се замисли, колко милиарда години са нужни на един астероид или комета, пренасящи някакви живи клетки или белтъци или аминокиселини, за да достигне до Земята? Дали Вселената съществува от толкова време?
Та въпросът ми е конкретен. Колко време е нужно за случването на "случайното" някъде без изобщо да му е нужно да пътешества? Искам формула с време и скорост.
Ако да речем вселената е на едиколко си години, с каква скорост и в кой еатп протичат процесите. Току виж се оказало, че има предостатъчно време, за да се комбинира некомбинируемото и да се пръкне да речем един свестен белтък , от който след едиколко си време разни сложни белтъци като мен и теб да забъркаме страхотна меренга.
<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от *abi* на 19.09.07 18:27.</EM></FONT></P>Редактирано от *abi* на 19.09.07 18:38.
| |
|
Тема
|
Re: т.е. вероятност 1/100 000 000 000 000 000
[re: Peaлиcт]
|
|
| Автор |
*abi* (a-w) |
| Публикувано | 19.09.07 18:45 |
|
|
Знаеш ли на какво разстояние е най-близката звезда до нас - Проксима от Алфа Центавър? На 4,22 светлинни години. Знаеш ли, колко е това в километри - ще ти помогна - 39 924 576 000 000 км. Но около тази звезда няма планети...а сега се замисли, колко милиарда години са нужни на един астероид или комета, пренасящи някакви живи клетки или белтъци или аминокиселини, за да достигне до Земята?
Да де, но е така в момента и само ако Вселената е изначално и форевер статична
Схващаш ли?
| |
|
Тема
|
Re: Това някаква нова "алтернативна" наука ли е?
[re: Peaлиcт]
|
|
| Автор |
geri® (циник) |
| Публикувано | 19.09.07 20:52 |
|
|
"Абе ти май поставяш основите на някаква алтернативна биология ми се струва. Това, което си написала ще умори от смях всеки, който има що годе някаква елементарна представа от Биология."
И какво му е смешното? Хайде, опитайте, тръгнете от там, дефинирайте що е то белтък, колко различни белтъка има, и тогава смятайте вероятността да се получи един от тях. Къде сте тръгнали да очаквате че природата специално се е опитвала да създаде инсулин или протамин например.
"Да обаче най-близката звезда до нас е Проксима от системата Алфа Кентавър...и съвсем случайно се намира на 4,22 светлинни години от тук. Знаеш ли, какво означава това? Ти май разстоянията за нищо ги нямаш."
Къде съм говорил изобщо за звезди и разстояния? Говоря че във вселената има толкова места където може да се случи случката, явно се е случила и тука, щом сме и свидетели :)
"Ти имаш ли идея, какво е ДНК изобщо? "
Естествено, иначе защо да я споменавам. Може да ви звучи и дебилно, хора всякакви...
| |
|
Тема
|
Re: според някои изчисления
[re: Topмyнд]
|
|
| Автор |
geri® (циник) |
| Публикувано | 19.09.07 20:55 |
|
|
"вероятността за случайно възникване на протеини е от порядъка 1 към 10 на степен 117. "
Преди да тръгнете да си го представяте, как сметнахте това число?
От къде намерихте броят на всички протеини с определена дължина, че после да го делите на някакво число което да представлява всички възможни комбинации от аминокиселини с тая дължина?
Като ще смятате вероятности, поне вероятности смятайте.
| |
|
Тема
|
Re: т.е. вероятност 1/100 000 000 000 000 000
[re: Peaлиcт]
|
|
| Автор |
geri® (циник) |
| Публикувано | 19.09.07 20:56 |
|
|
Вие наистина сте много вярващи, след като вярвате във всяко произволно число :))
| |
|
Тема
|
Re: т.е. вероятност 1/100 000 000 000 000 000
[re: Peaлиcт]
|
|
| Автор |
Last Roman (PRAEFECTUS URBI) |
| Публикувано | 19.09.07 21:00 |
|
|
Ами имаме открити следи от бактерии в метеорити от Марс, тъй че сметките ти нещо куцат. А спорите им си оцеляват без проблем и при критични условия. Ако щеш вервай, има си изследвания правени по този повод, тъй че абсурдно или не - фактът си е факт. Науката борави с доказателства, за разлика от религията /то последната и да иска нищо не може да докаже, а и това не е и идеята й/.
Facta, non verba!
| |
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (покажи всички)
| 
|
|
