Добро ли е да познаваме и различаваме доброто от злото
Повдигам темата, защото тази дискусия не стигна до отговор в една от темите.
Добро ли е да разберем кое е грях. добро ли е, че разбираме се Исус се е жертвал за хората. И ако това е добро, то се дължи на това, че можем да видим разликата между добро и зло.
Е защо тогава Адам и Ева са изгонени от рая, че са яли от дървото на познанието. Нали затова различаваме доброто от злото и можем да разберем християнството?

Редактирано от Valentina на 22.09.03 21:07.

Здравей, радвам се, че проявяваш искрен интерес към тия въпроси на вярата. Струва ми се обаче, че твърде буквално възприемаш библейския текст. Не забравяй, че това са образи и то отпреди хиляди години, тъй че и самият превод от древноеврейски е вече начало на тълкуване.

Но както и да приемем $вкусването на забранения плод$, въпросът ти е логичен и оправдан - защо се счита за грях тази постъпка, която е натоварила човека с моралната отговорност за постъпките му. Грях е, защото е нарушила Божията заповед. Как щеше да се развие историята на света, ако го нямаше първородния грях - Бог знае. Хората щяха да вършат само добро и затова нямаше да познават злото. А това нямаше да е голяма загуба. Нямаше да има убиийства, лъжа, кражба. Фактът, че Бог е сътворил мъж и жена - два пола, предполага, че те щяха да се съчетават и размножават и без да са познали зло. Първозданият Адам е бил много по-съвършен от падналия човек.

Естествено, от този идва и друг въпрос - защо Бог сътвори Адам и Ева, щом знаеше, че ще паднат? Защото знаеше, че ще бъдат изкупени и спасени. Освен това, да не забравяме, че във вечността няма "преди" и "след".

...в утеснение Ти ми даваше простор...

Кое от обясненията по-долу ти допада?
И кое според теб е православното?



1.
Бог творит дерево познания Добра и Зла.
[Быт 2:9] «И произрастил Хозяин-Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла».
Комментарий: Достаточно важный момент. Итак, Бог сотворил человека и после этого он творит дерево познания Добра и Зла. Термин «познание» подразумевает наличие познающего. Если нет познающего, то нет и познания, а значит существования дерева познания теряет смысл. Следовательно, дерево познания сотворено для того, чтобы его посредством некто познал нечто — в нашем случае это «нечто» суть Добро и Зло. Однако, как мы знаем, дерево познания скрывает огромную опасность, поскольку оно несет в себе такое знание, познав которое человек будет изгнан из Рая. Спросим себя: зачем же Бог сотворил это дерево, если оно столь опасно? Может быть, для себя самого? Если Бог тождественен Абсолюту, то значит он не нуждается в познании, поскольку он суть Абсолютное Знание. Следовательно, дерево познания было создано для того, чтобы человек однажды вкусил его запретный плод — в противном случае Бог не создавал бы это древо и не искушал бы потом человека словами [Быт 2:16-17]: «И заповедал Хозяин-Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, поскольку в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь». Если бы Бог не желал смерти человека, то он просто не создавал бы дерева познания! Таким образом, мы имеем дело с вопиющим дьявольским бредом и далее мы еще не раз сможем в этом убедиться.


2.
ЗАЩО БОГ Е СЪЗДАЛ В ГРАДИНАТА “ДЪРВОТО НА ПОЗНАНИЕТО”, А Е ЗАБРАНИЛ НА ЧОВЕКА “ДА ЯДЕ ОТ НЕГО”?

В райската градина се намирало дървото на живота. Но там имало и друго дърво – дървото за познание на доброто и злото. Как да разберем смисъла на този образ?

“Дървото” в Библията е често символ, изразяващ силата и изпълненият с изобилие живот на човека, който непоколебимо се уповава на Бога (Пс. 1:3, 36:35; Пес. 4:14; Ис. 65:12; Йер. 11:19, 17:8; Йез. 47:7,12). На други места е метафора за живота или на отделен човек, или на цял народ. ..........

"Дървото на живота" е символ на безсмъртието, широко разпространен на Изток. Означава също висша мъдрост (Притч 3:18; Притч 11:30), богообщение (Откр 2:7) и истинско добро (св. Григорий Ниски).

"Дървото на познанието на доброто и злото" символизира установеният от Бог нравствен порядък. Символизира онова, което е забранено от Божиите закони (Бит. 2:9; 3:3-17).

Съчетанието "добро и зло" означава често "всичко", а не само нравствени категории (Бит 24:50; 31:24; 29; ср 2 Цар 13:22; 14:17).
В Библията два антонима, съединени със съюза “и”, често са характерно езиково средство. То не означава “това и другото”, а “всичко заключено между двата полюса”. В този случай доброто е това което е правилно, което съответствува на замисъла на Твореца. В първа глава на Книга Битие е описано как (от какво) е устроена вселената: “небето и земята” е “всичко” от което тя се състои. Как (на основата на какви принципи) “всичкото” мироздание е съградено, e изразено във втора глава с думите “доброто и злото”. Източник на тези принципи е Самият Творец.


Необходимо ли е ние да познаваме тези принципи?

Съвсем не. За нас думата “познание” означава придобиване на знания или “удовлетворяване на любопитството”. В Библията тази дума има съвсем друг смисъл, за библейските автори познанието не е някакво отвлечено знание. Знанието е сила, власт, и думата “познавам” нерядко означава “умея”, “вземам властта”, “владея”, “обладавам” ((1 Цар 16:18; Иов 32:22; Ис 29:11), и се прилага към брачните отношения (“Адам позна Ева, жена си; и тя зачена и роди Каина, и рече: придобих човек от Господа” Бит 4:1).

По такъв начин дървото на познанието на доброто и злото символизира нещо твърде различно и важно: съществуването на смисъл, принципи на мирозданието, които Бог е установил. Именно тези принципи придават жизнеспособност на мирозданието, и затова тези две дървета – на живота и на познанието на доброто и злото – стоят заедно посред рая.


Какво означава Божията заповед да не ядем от дървото на познанието на доброто и злото (Бит. 2:16-17)?

Заповедта не е забрана да опознаем принципите на мирозданието, а заповед да не претендираме за властта над тях; забрана за това ние, хората, да определяме тези принципи и сами да решаваме кое е добро и кое – зло. Защото по този начин бихме нарушили от Бога определените основи на мирозданието, бихме подронили неговата жизнеспособност, което води със себе си смърт. От всички плодове можем да вкусваме, но не и от дървото на познанието на доброто и злото.

Валя, текстът на български е много смислен. Кой е мъдрецът, който го е разяснил?

Поздрави!

Интересно :)
За Мнението на Фамулус. Ако не са познавали доброто и злото, как да раберат, че правят грях като престъпват заповедта на Бога. Как да разбереш какво е грях, ако не си познал греха.

Второто обяснение наистина е доста смислено. Идеята, че моралните ценности се поставят извън нас и само Бог има бластта над тях. Но пак има пропуски. Бих могъл да дам пример, когато морална ценност е поставена от човека и все още се счита за такава. Когато Адам и Ева ядат от дървото на познанието, те придобиват власста да поставят обличането като морална ценност (смокиновите листа). Тази морална ценност е валидна и до днес. Как ще коментирате това?

Задаваш доста дълбоки въпроси, на които трудно се отговаря в един форум. Може би трябва да се запознаеш с богословска литература по въпроса и с тълкуванията към Библията.
А що се отнася до обличането /покриването със смокиновите листа/, то не е морална ценност, просто за пръв път Адам и Ева започват да изпитват срам от голите си тела и да изпитват нужда да ги покриват. Преди грехопадението те са ходели голи и изобщо не са се смущавали от това.
Тоест това е началото вече на падналата, греховната природа, страстната природа... /под страст разбирай греховната наклонност!/...

Най-хубавото се вижда само със сърцето!

Виж сега, по скромното ми мнение, взело предвид мъдреци от Добротолюбие:

БОГ сътворил човека - ХА АДАМ - по свой образ и подобие – Безсмъртен, Самовластен, украсен с всякакви добродетели. Но когато престъпил заповедта и вкусил от плода на Дървото на познанието, от което БОГ му заповядал да не вкусва, тогава бил изгонен от РАЯ, отпаднал от Естественото Състояние и паднал в противоестествено, пребивавайки вече в греха на Славолюбието, в желанието да се наслаждава на земното, и на порочни страсти, и бил обладан от тях и сам се направил роб на тях, забравяйки духовното.

Значи, Адам и Ева, след като са вкусили от Дървото на Познанието вече са били равни по познание на Бога и са разбрали, кое е добро и кое зло и така са си сложили препаските, което е останало морална ценност от равни на Бога в познанието.

А ИСУС чрез Божието Слово - Истина, даде на хората ПЪТЯТ за връщане към БОГА - ДЪРВОТО НА ЖИВОТА - Безсмъртието, Вечният Живот.

Oттук е.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, имам чувството, че това, което спъва Секс Маниак, е разбирането за нещата във времето - преди заповедта, след заповедта. И приемането му, че тая заповед е била вечна.
Как щяхме да познаваме добро и зло, ако имаше само добро? Ами злото е отсъствие на добро. Той тръгва от постановката, че без сянка няма светлина. А аз тръгвам от постановката, че без светлина няма сянка. И че ако светлината е достатъчно и идва отвсякъде, сянка изобщо няма. Нощ нямаше там - казва Откровението.

...в утеснение Ти ми даваше простор...

Образ и подобие Божие на човека.

Св. Писание, като разказва за произхода на първия човек, говори:
Рече Бог: да сътворим човек по Наш образ, (и) по Наше подобие (Бит. 1:26).

За самия творчески акт битиеписателят повествува:
И сътвори Бог човека по Свой образ, по Божи образ го вътвори: мъж и жена ги сътвори (Бит. 1:27).

Образът Божи в човека, по думите на св. апостол Павел, е “в правда и светост на истината” (Еф. 4:24), т.е. в действителното съвършенство на духовните сили на човека, насочени към Бога, както е било при Адам и Ева до грехопадението им. А когато те съгрешили, образът Божи у тях потъмнявал, макар че и след грехопадението в човека останали душевните сили, които Бог му дал при сътворяването, а именно: разумът, който всякога се стреми да познава истината, сърцето, което жадува за любов, и волята, която желае доброто.

Поради тясната връзка на душата с тялото Божият образ се отобразява и в тялото на човека. Тялото на първия човек съответствувало на неговата душа и било отражение на нейното богоподобие. В Новия Завет е казано, че телата на възродените християни са храмове на Светия Дух, Който живее в тях, и че ние трябва да прославяме Бога не само в душите си, но и в телата си (1Кор. 6:19-20).

Подобието Божие в човека се състои в съответното развитие и усъвършенстване на духовните сили на човека. Значи образът Божи ние получаваме от Бога заедно с нашето битие, а подобието в значителна степен трябва да придобиваме сами.

Оттук произлизат следните разлики между образа и подобието Божие в човека:

а) образ Божи има във всеки човек, дори и в покварените от греха (Бит. 9:6), а подобието Божие принадлежи не на всички;

б) образът Боже не може да бъде унищожен дори на най-низкото стъпало на човешкото падение, понеже и в това състояние у човека остават разум, свобода и чувство, макар те да добиват у него лъжовна насока. Подобие Божие у човека може съвсем да няма;

в) нaй-сетне, образът Божи е постоянна, неизменчива страна на човешката душа, а подобието може да се изменя, като ту възвишава, ту затъмнява в душата образа Божи. Безкрайната цел, указана на нашата душа, за да стане тя напълно подобна на Бога, ни е дал Спасителят с думите:

Бъдете съвършени, както е съвършен и небесният ваш Отец (Мат. 5:48).

Православен катехизис

Редактирано от Valentina на 28.08.03 13:59.

Благодаря ти, Валя, да знаеш, че твоите линкове и текстове си слагам във фейвъритс и на твърдия диск. Много неща научих от теб. Благословена бъди!

И Библията беше затворена. За да Живее човек в ПЪТЯ!

Радвам се, ЛИЯ, нали заедно, взаимно се учим :)
И аз пълня фаворитите. Особено от Фамулус и от Прокимен напоследък. Има много англоезични сайтове - и гърците, и руснаците извън Русия, но рускоезичните не престават да ме впечатляват - шашкат...
Поздрави!

Що да е вечна. Не е вечна, но малко непоследователно звучи. Първо се казва, че няма да познаваме доброто и злото, след това се казва, че няма безсмъртие, ако не познаваме доброто и злото.
От цялата работа излиза, че бог се страхува от хората. И страха се изразява в обвинение в Славолюбие. И ако Божият Дух е в нас и ние сме божият образ, то бог се страхува от себе си.

Дрогото, което ми е интересно.
Ако в началото, както казва Фамулус е имало само Светлина, откъде е дошла тъмата. И ако има бог на светлината, няма ли бог на тъмнината

А би ли го обяснила с твои думи, без да цитираш. Има разлика.

"Добро ли е да познаваме и различаваме доброто от злото?"

Добро ли е да влизаме в клуб Православие регистрирани като Секс Маниак?

"Повдигам темата, защото тази дискусия..." при кратък преглед не се постави никъде този въпрос.
Въпросът ми се дължи на това, че можем да видим разликата между добро и зло. Не вярвам някой да има нещо против "Секса" (архивни дискусии), но Секса + Маниака, вече не навежда на мисли за толкова добро...

IRREVERSIBLE....- в огледалото...
Никът ни често е огледало е на съвестта. Мисли на един Абориген.

Редактирано от abi на 28.08.03 18:40.

Е, най-после, Аби - Абелардиана!
Върна ли се?

...в утеснение Ти ми даваше простор...

Няма, брате. Бог е Светлината; липсата на светлина е тъмнина. Представи си го от физиката - светлината са фотони - частици-вълни, имат енергия, нямат маса и пр. Но колкото и да са неразбираеми за нас, тия фотони ги има, когато потокът им премине през нищото - ето я светлината. А тъмнината е н и щ о. Все едно да предположиш - щом има Бог на съществуващото, трябва да има и бог на несъществуващото, на нищото.
От нищо материално Бог създава видимия и невидимия свят.

...в утеснение Ти ми даваше простор...

Чакай малко :))) Нали говорехме с алегории. Доброто е светлината, а злото е мрака. "Зло и добро" символизира всичко от единия край до другия край. Нали така. Питам от тази гледна точка. А вие извадихте някакво материалистично обяснение на природата на светлината, което няма никаква връзка с темата.

Ама вижте сега. Хубаво е, че повдигате този въпрос. Не съм искал никого да обиждам ника си, а и се опитвам да се държа културно и възпитано. Даже си позволявам по-малко от православните в този форум, защото едно нещо от тях би звучало по един начин, а от мен по друг ;)
За ник-а. Това са просто думи. Две събрани заедно думи. Това, което ви мислите, че означават е смисъла, който извличате от тях първо благодарение на учителката в началното училище (или баба ви), която ви е научила да четете и второ на възпитанието, социалната среда, които ви влияят и трето на емоционалните и личностните ви характеристики.
Така че, смисълът на ника се извлича от вас и зависи как го усещате.
Това са просто две думи една до друга. Секс да, всеки го приема по принцип - така се плодим. Маниак. Ами може да сам компютърен маниак. Ниак може да означава, че искам да имам деца и че съм маника по някакво хоби например.
Така че.
Това, което виждаме се дължи на това, което сме като личност. Не намеквам нищо лошо. Просто може да очаквате всеки, които отваря тази тема да има едно наум.

"Познавам" означава "продобивам власт над". За християнина доброто и злото са абсолютни понятия, защото Бог е един, вечно съществуващ и всяко добро става чрез Бога и във Бога. Първородният грях е неподчинението на човека, който е пожелал да не живее в Бога, а сам да бъде "като Бог". Първородния грях не е способността да различаваме доброто и злото, а загубата на тази способност, "власт" над доброто и злото - вече няма добро и зло, а "добро помоему" и "добро потвоемо", "добре за мен и зле за теб", "кой може да каже дали доброто за един не е зло за друг". Връзката с Бог, която обединява човечеството посредством любовта е изгубена, а гордостта ни разединява - мислим си, че творим добро, а зло творим. Това е първородния грях за мен.

Редактирано от Koнcтaнтин Cпиpoв на 29.08.03 16:12.

Ами точно така. Истината е строго индивидуална и всеки си има своя истина.
Още повече, че възприятията на човека са ограничени и то рядко може да прецени какво вижда, та камо ли какво е иснита.
Дори и да съществува някакъв източник на универсална истина извън човека, всеки човек ще я третира и разбира различно в зависимот от възприятията си и личностните си характеристики.
Искате пример. Всеки тълкува различно думите на Исус Христос. Колко християнски църкви и секти има досега?
Вие претендирате да разбирате какво е първородния грях. Тогава вие "придобивате власт.." над него. Всяко разбиране (или познаване) е някаква лична власт, което резултира в лична истина. Всеки си има свой Христос и своя религия.

Важно е да се знае, че християнството не отрича плътта - във философски аспект това е платонизъм, а в религиозен е характерно за по-източните религии. Християнството говори за *освещаване* на плътта - плътта е важна, но само ако си е на мястото. Сексът като похот, изява на тщестлавието е опасен за душата и разяжда човека, сексът в брака като отдаденост на любимия човек е благословен.

Заповедтта "плодете се и множете" е дадена на човека преди първородния грях. До този момент нито представата за секс, нито голотата се е свързвала с похот.

Отделянето от Бога има не само духовни, но и материални последици. Телестната същност на човека се променя, и цялата природа се променя, включително живите твари, губи се някаква връзка с Бога, благословението, "осветеността". Ето какво е написано в посланието до Римляните:


[8:19] Па и тварите с нетърпение ожидат прославянето на синовете Божии,
[8:20] защото тварите се покориха на суетата не доброволно, а по волята на Оногова, Който ги покори,
[8:21] с надежда, че и самите твари ще бъдат освободени от робството на тлението при славното освобождение на синовете Божии.
[8:22] Защото знаем, че всички твари заедно стенат и се мъчат досега;
[8:23] и не само те, но и ние сами, които имаме начатъците на Духа, и ние сами стенем в себе си, очаквайки осиновение - изкупване на нашето тяло.
[8:24] Защото нашето спасение е в надежда. А надеждата за онова, което се вижда, не е надежда, понеже, защо ще се надява някой за нещо, което вижда?
[8:25] Кога пък се надяваме за онова, което не виждаме, с търпение го очакваме.

Никъде не се казва, че Адам и Ева са имали църковен брак. Споменава се нещо за "Адам познал Ева". А и ако е поход защо хората могат да се _множат_ и без църковен брак

Не, не е точно така. Това, че истината може да се възприема по много начини не означава, че тя е една или че всяко нещо е истина. Такава философия не е истина, а елементарна леност. Истина и лъжа съществуват. Ако твърдите че две и две може да е всичко, имате двойка от мен по математика. Точно вашите думи за индивидуалната истина са преповтаряне на първородния грях - не тях като философска констатация, а дълбокото вътрешно удовлетворение "нищо няма значение, така искам и това е прекрасно".

Библейското учение е вечно и звучащо актуално във всички епохи. Ако смятаме, че забраната за извънбрачен секс е трудна в двадесети век, по-ли е била лесна в антично римско време?

Ако, разговаряйки с различните християни ви се струва, че чувате различни мнения, то така е, първо защото сме само хора и често греши, и второ защото са пречупени през моето или чуждото световъзприятие, но за всички християни, и за мен и за другите Бог е един. Христос е един, реално съществуваща в историята личност, Бог неизменен и човек съвършен, сина на Живия и вечно съществуващия Бог, роден от Отца преди всички векове, Светлина от Светлина, Бог истинен от Бог истинен, роден, несътворен, единосъщнен с Отца и чрез когото всичко е станало, Който заради нас, човеците, и заради нашето спасение слезе от небесата и се въплъти от Духа Светаго и Дева Мария и стана човек. и бе разпнат за нас при Понтия Пилата, и страда, и бе погребан И възкръсна в третия ден, според Писанията. И възлезе на небесата и седи отдясно на Отца и И пак ще дойде със слава да съди живи и мъртви и царството Му не ще има край.

Знаете ли, че част от тези думи се повтарят от всички християни, когато ходят на Църква? Истина, една за всички. Това което твърдя, също е истина, отидете в някоя църква и попитайте, ако не ми вярвате.

Знаете ли, че в ранните векове бракът е бил преди всичко причастяване заедно. Не е въпросът може ли или не може, а искаме ли това, което правим да е истинско или не. Тук не става дума за табута и наказание за тези, които не са го спазили - тук става дума за дълбоко, вътрешно, интимно усещане, че природата ни е изкривена и желание всичко да бъде както трябва. Жалко, че не го разбирате.

Ама аз винаги съм казвал, че жените са по-интелигентната половина на човешкия вид. Може би затова на времето инициативата за "първородния грях" е била на Ева.
Или иначе казано това, което ни се иска, го оставяме да го свършат жените.
Та значи за истината :)).
Сещате ли се едно време Пилат Понтийски като е попитал Исус Христос "Какво е истината"? Сещате ли се какво е отговорил Исус? Някой да се сеща Исус да е казвал "Истината, това съм аз"?
Вие приемате съществуването на добро и зло, приемате съществуването на истина и лъжа. И ако за доброто има някаква истина, то точно тази истина за злото е лъжа. Защото, което е добро за доброто е вредно за злото и обратно. И вие също преценявате истината от вашата гледна точка. И това, че другои хора мислят същото няма значение, защото пък за едни другио хора това, което мислите е безумно зло.
Все още ли твърдите, че истината няма гледна точка.
И още по-лошо. Истината зависи от времето. Имаше ли преди 2000 години християнтсво? Нямаше. Вие бихте казали, че преди това на Земята не е имало истина. А и нещо, което вас касае. Пукаше ли ви, когато бяхте на 3-4 годинки, дали се разхождате гол по плажа или не? А сега говорите за "прилично облечени мъже и жени". Я идете сега на нудистки плаж, а ? :))
1 и едно правело 2. Кое едно и едно. 1 ябълка и друга ябълка. Или 1 мярка плутоний и друга мчрка плутоний - обикновено е равно на взрив. Истината е относителн нещо.

За мен нещата са си. Истина е, когато виждаме нещата без изкривяване. Лъжа е, когато виждаме нещата каквито не са. Творчество е, когато създаваме неща, бидейки образ и подобие на Твореца. Вглъбяване в истината е, когато виждаме нови измерения. Има и светлина и мрак. Светлина е, когато виждаме всички цветове. Мрак е, когато е сиво, сумрачно и отблъскващо. Има добро и зло. Зло е всичко, което ни отдалечава от Бог, добро е всичко, което ни приближава към Него.

За жените - има и някои богослови, които споделят мнението, че жената е била създадена за повече, затова и е подчинена на мъжа, като последица от първородния грях. В следващия брой на ЦВ в Интернет ще има една много интересна статия на тази тема.


А доколкото до новозаветното учение, и преди Иисус Христос е имало десетте заповеди. Иисус Христос не е отменил законите на еврейския народ, а го е накарал да види истинските причини за тези закони. Защто човечеството вече е било подготвено за да ги приеме в себе си.


Относно ядрената физика - топка плутоний отделно плюс друга топка плутоний отделно са две топки плутоний отделно. За да се получи критична маса, трябва някой да пусне бомбата. Но дори тогава вече може да се предвиди отделената енергия, разрушителната сила на взрива, това, което не може да се преброи са сълзите и обърканите човешки съдби. Но дали пускането на атомна бомба е зло, и дали зло съществува мога да
ви кажа, като две и две четири.

И какво. Създаването на атомната бомба творчество ли е?

Казах "бидейки образ и подобие на Твореца". Ако бяхте прочели внимателно дискусията, щяхте да видите едно съобщение, където ви се казва, че според учението на Църквата образа го има винаги в нас, но подобието се придобива / и губи.

Az vi pitam drugo. Kakvo znachenie ima kakvo se pridobiva i gubi.

Пробвам да ви го обясня наистина за последен път.


1. Когато по време на творческия процес творецът променя материалния свят, материята си остава материя. Тя сама по себе си не е добра или лоша, но тя може да се използва от всекиго - за добро и лошо. Един хирургически скалпел може да спаси човешки живот, може да послужи и в ръцете на убиеца.

2. Това се отнася и за човешкия разум, и за човешката душевност (чувственост). Сами по себе си не са нито добро, нито лошо, всичко зависи от това, контролира ли ги духа и как ги контролира.

3. Изследванията в атомна физика са били творчество. Но ножът е попаднал в
недобри ръце. Знанието е власт, огромна власт. Всяко научно изследване трябва да си дава сметка за риска и цената. Мен ме питате, дали атомната бомба е била творчество, по-добре попитайте някой от великите учени, които са работили по проект "Манхатън". Какво са мислили те, какви кошмари са сънували, дали са се считали като "творци". Ако можехте за разговаряте
преживе с някой от тях, всяка самодоволна усмивка за ролята на науката и за "целта оправдава средствата" щеше да изчезне. В Библията има един
разказ за Вавилонската кула, интересно тя творчество ли е била? Защото науката, превърната в кумир единствено вавилонска кула. И след като може да рухне само от един Божи поглед, не е и никакво творчество. Имам правото да ви го казвам, родителите ми са ядрени физици, аз съм магистър по информатика - може да съм в периферията на науката, но се докосвам до нея
достатъчно често. Именно затова имам правото да го говоря - хората предпочитат да обожествяват науката, вместо да започнат да я изучават - за последното се иска воля и търпение. Намерете си си някой истински учен, поговорете си с него за понятието "научна етика" и ще разберете кое е творчество и кое - не


4. Един любопитен факт - сентенцията "Целта оправдава средствата", който често се посочва като негативен пример за католическата схоластика, всъщност е много смислен. В оригиналния си, непреиначен вариант е бил "Целта оправдава средствата, но няма цел, толкова голяма, че да оправдае всяко средство".

5. Човекът се състои от дух, душа и тяло. Доброто и злото са понятия от сферата на духа, не на материята, на душевността или на разума. Но в творческия процес съществуват, защото творчеството е изява на духа, а останалото е обикновен занаят.

6. Мисля, че разговорът с вас е безсмислен - говорим на различни езици. За вас няма значение какво се придобива и губи, за мен това е от първостепенно значение. Влияещо съвсем непосредствено върху целия творчески процес - в състояние както да го направи истински, така и да го съсипе. Питайте някой друг в форума, може да се разберете по-добре с него.


7. Толкоз.

Не е задължително да разбирате всички понятия, аз също не съм експерт по богословската терминология. Но когато пишете Бог с малка буква, това е най-малкото невъзпитано точно в този форум.

Творчески процес бил е напредъка в ядрената физика, осъществен от светила като Нилс Бор или Алберт Айнщайн. Ядрената физика не се използва само за атомни бомби, ядрената енергетика захранва и вашия компютър в момента.

За творчество мога да ви говоря само в ограничения контекст на личния си опит, който е свързан предимно с информатиката, за другитото трябва да питате други. Като християнин ви казах - там където има дух, добро и зло съществуват. Ако в изкуството има духовно послание, имаме пълното право да го определяме като добро и зло, в противен случай то е извън моралните оценки, но дори тогава подлежи на критика като добре направено или бездарно направено. Същото е и с вещите - ако подбудите, заради които е направена са духовни, подлежат на морална оценка като добро и зло.

Използването на атомна бомба е зло. На друг може да му се струва, че е било добро и че е било оправдано, но той греши, а аз съм прав. Не сме прави едновременно, защото това е невъзможно. Убедеността, че всички могат да са прави едновременно елиминира моралния избор, съответно елиминира духа - и човекът се превръща в едно вегитиращо полу-животно.

Универсална истина като "панацея" не съществува, съществува Иисус Христос, който е пътят, и истината и живота. Можем да го следваме, можем и да бягаме от него. Бог е и трансцедентен и иманентен, той е един вечно съществуващ и извън нас, той може и да е индивидуално във всеки от нас, но само ако го пуснем, когато тропа на вратата ни. Някои казват "за какво ни е всичко това, нали имаме Бог в себе си", а истината е, че във целята вселена има само едно място, където можем да не пуснем Бог и това сме ние самите.

С теоремата на Гьодел много се спекулира от философите и публицистите, но истината е, че тя твърди само, че в предикатното смятане от втори ред (една, конкретна математическа система) няма пълнота - т.е. не е затворена система. От едната страна има система за извеждане на доказателства, от другата има система за построяване на твърдения. Системата за формален извод не може да достигне до всяко твърдение, винаги съществуват такива отвъд. Ако правим спекулативни интуитивни аналогии, аз пък бих Ви казал, че за всеки вярващ това е съвсем ясно - не можем никога да поемем в себе си Божията премъдрост - зад всеки хоризонт виждаме нови. Така завършва и последната книга Нарния на Клив Луис - героите попадат във вълшебното царство, изкачват водопад, а зад него - нова страна и нови хоризонти. Това се усеща и в разказа "Дърво и лист" на Джон Толкин - никой не може да каже какво има отвъд планината, но в един момент се появява пастир, който казва "чаках те!". Т.е, Теоремата на Гьодел не твърди, че отвъд няма нищо, или че отвън има каквото и да е, а твърди, че не можем да стигнем до всичко отвъд, с което съм напълно съгласен и ако правим свободни аналогии от математиката към философията.

Страшния съд не е раздаване на правосъдие, достатъчно е да ни се отворят очите да видим истинските си мотиви и последствия от греховете. Това е страшното. А това, че много често си мисли, че правим доро, а всъщност зло излиза... ще ви го каже и всеки православен монах - и причината за тази самозаблуда е човешката гордост (разбирайте горделивост, ако ви е трудно да го приемете). Аскетическият термин за тази самозаблуда е "прелест".

Има една приказка на Ангел Каралийчев на тази тема, много хубава при това. За един праведен и богат човек, който отишъл при Свети Петър и го питал "Свти Петре, дойдох само едно да те питам, кажи ми - хубаво ли е в Рая. Студеничка ли е сянката - че към вас съм се запъил?". Свети Петър му казал - да, но за да те пусна, трябва да видя какво си направил през живота си. А и имаш един грях. Ето го, мъничък е, на везната, сложил съм го, кажи ми сега какво си направил, че да го сложим от другата страна на везната?" "Чешма построих в града, достатъчно ли е?" Не, това мъничкото все още е по-тежко, какво друго? "Училищя цяло построих, децата се учат на ум и разум вътре. Достатъчно ли е?" "Не, какво друго имаш?" "Път и мост построих, цялото село се радваше? Това поне стига ли?" Другото блюдо на везната продължавало да тежи повече. "Добре, Свети Петре, кажи ми само едно - какво е това малко нещо, дето съм направил, но тежи повече и от чешмата и от училището и от моста?" "Спомняш ли си, когато вдигна моста, че вдигна веселба три дни в цялото село. Тогава ти, на третата вечер, леко подпийнал, тръгна да се прибираш по новия мост над реката и ето че там, край моста срещна един стар и сляп просяк. Той протегна паничката си към теб, а ти грабна един камък, тресна го вътре и каза - "пипни този камък, усещаш ли го? Аз с този камък и тези две ръце всичко в това село съм построил!". Той не каза нищо, но когато ти си замина от сляпото му око се отрони една сълза. Тази сълза, ето я тук."

Прегледах пак пощата си най-после разбрах най-после за каква теорема говорите. Това, че съществуват полуразрешими множества е отделен въпрос, наистина не може да се проверим, че една програма работи коректно, ако тя навлиза в безкраен цикъл. Което правим и ние с Вас. А за програмите, които проверяват други програми, има такива и се наричат 1) дебъгери 2) автоматизирани метрики за сложност 3) тест бенчмаркове и съм много щастлив, че съществуват, абсолютно обективен факт. :-)

Теоремата, за която говоря се изучава в дисциплината "Теория на програмите"
По Информатика в СУ. Тя няма общо с предикатното смятане или теорията на множествата. Смисълът е, че и да използвате дебъгери, пак нищо не е напълно сигурно, особено, ако програмата е по-сложна. Но цитирането на теоремата на Гьодел също е подходящ вариант макар и по-ограничителен. Подходящ е, защото за човешкото мислене е по-спокойно да приеме, че има малки отклконения от истината, а ограничителен е, защото реално отклноненията могат да са огромни.
Но и при малки и при огромни отклонения е ясно, че една външна за човека морална система е непознаваема, а следователно безмислена. Така, че ако моралът не вътрешен и създаден от нас, то няма морал.

Здравей!
Мисля, че прекалено задълбаваш в логическото мислене!
За вярата и истината трябва предимно сърце! Само то усеща злото и доброто!
За човешкото сърце няма теорема, защото всяко едно е различно и уникално!
Собствената ти съвест ще ти подскаже как да действаш, не мисли толкова дълбоко!

Най-хубавото се вижда само със сърцето!

Нали разумът ни отличаваше от животните.

Да, това никой не оспорва.
Но влагай повече сърце!

Най-хубавото се вижда само със сърцето!

Полуразрешимите множества са много важни именно в теорията на програмите - става въпрос дали може да се установи нещо за краен брой стъпки. Поне докато ние учихме теория на програмите, почти цял семестър се занимавахме само с тях. При полуразрешимите (ох, щях да кажа полу-разрушими :) ) множества, ако е "да" може да го разберем, ако е не - може да разберем, а може и да си чакаме безкрайно :-) Междудругото, ако не лъже паметта (по теория на програмите имах 5 и то по милост), в ТП имаше едно много интересно правило на Рунге Кунта, което работеше за всички множества с изключение на две - нулевото и универсума. Нулевото множество и универсума, съдържащ всички множества се наричаха *тривиални* множества. Точно това се опитвах да ви обясня, че когато твърдите, че всички са прави, вие твърдите единствено, че нищо няма значение.

А за теоремата на Гьодел отново ви казвам. В нея *изобщо* не се говори за отклонения от истината, Да ме извини ученият от световна величина Т. Тинчев, който ни преподаваше, че неговата любима принцеса логиката биваше осквернявана от такива лаици като нас (и на него му благодаря че ме пусна). Та, до колкото си спомням, от едната страна имате непротиворечива система от математически твърдения, предикати с естествени аргументи и булев резултат и безкрайното множество на всичките им логически производни, които са изведени чрез средствата на математика. Те са непротиворечиви, *верни*. От другата страна имате система за извод, чрез определени дефинирани правила, съответно машина за извод. Това, което твърди теоремата за непълнота на предикатното смятане от втори ред е, че от лявата страна винаги ще могат да се конструират верни неща извън "робота" от дясната страна.

Никъде не става дума за отклоненията от истината, за които говорите.

Разбрахте ли най-после, ако ще профанизираме. Това, което твърди теоремата на Гьодел е, че не всичко може да се докаже. Единственият начин да стигнем до по-голямо множество е, като приемем по-голям брой непротиворечиви твърдения в началото.

Така че, щом сме в спекулативната плоскост, ето Ви още една спекулация от моя страна. Това, което теоремата на Гьодел демонстрира на чисто интуитивно ниво е нуждата от вяра. *Вяра*! Разбрахте ли ме? Без вяра оставаме ограничени - винаги ще има истини, до които няма да достигнем по логически път. И единственият начин да се издигнем на следващото ниво е отново *Вяра*!

Това не е само моя спекулация. Това е истинската причина теоремата на Гьодел да е толкова любима на философите от немските школи.

Влагам сърце. Иначе защо ще се мъча да пиша тука

Благодаря за признанието в спекулация
А за Вярата съм съгласен със всички полукълва. Иначе защо ще пиша, ако не вярвам в нещо.
Може по погрешка да съм допуснал тълкуването, че смятам "всички са прави".
По-скоро всички са донякъде прави. Което пък показва, че не мога да кажа, че не говорите истини.

"Ако моралът се разглежда като норми на поведение или рамки, в които трябва да се движи резултатът от поведението на човека, то
за да е морален, всеки човек изпълнява предписание за поведение или програма, което би трябвало да резултира в размките на морала.
Иначе казано ние си определяме някакво поведение, за да се придържаме към един морал, който сме си изградили като резултат от направен морален избор .

Та така. Може да се каже, че никога не е ясно дали действията ни са наистина морални или не. Това не може и да се определи. "




Последните Ви две изречения са много важни. Нещо повече дори, съждението Ви е правдиво.

"Нали разумът ни отличаваше от животните."

Но роденото по плът, според думите на Христа, е п л ъ т и затова не може да влезе в Царството Божие (Иоан 3:5-6).

Влизането в Царството Божие изисква от човека да стане причастник на вечния живот или да се роди свише (Иоан 3:3 и 7). Без такова духовно рождение, човек си остава мъртъв в греха ( Кол. 2:13) и подвластен на "княза на този свят", оставайки си като че ли ANIMAL SAPIENS!

Християнското разбиране за ДОБРОТО и ЗЛОТО има богооткровен характер. Определянето на тези понятия ни въвежда в централната област на нашето богословие, а именно УЧЕНИЕТО ЗА БОГА И ЧОВЕКА.

Според словото Божие, или с др. думи казано, Свещеното ПИСАНИЕ, добротата, светостта, благостта в пълното им и точно значение са присъщи на Единия Бог"Никой не е благ, освен един Бог" (Мат. 19:17)като всесъвършено Същество.

Човек е причастен на доброто в такава степен, в каквато той изпълнява волята на Господа и живее според Неговите заповеди.

Присъствието на нетварната енергия на Светия Дух (благодатта) в човека се намира в пропорционална зависимост от нравствената чистота на неговата душа.

Бог желае на всички човеци добро и най-висшата степен на което е съединението с Него за вечен и блажен живот в Царството Небесно.

ЗЛОТО не е създадено от Твореца - Бог. Светът бил създаден съвършен: "И видя Бог всичко, що създаде, и ето, беше твърде добро" (Бит. 1:31).

При сътворението си, човек бил създаден със свободна воля. Поставен пред избора, човекът проявил непослушание пред волята на Бога. С това си деяние, човекът разрушил ХАРМОНИЯТА между Твореца и творението.

С този си акт, човекът се откъснал от източника на живот. Така на земята се появило злото.

ГРЕХОПАДЕНИЕТО на Адам и Ева разкрива същността на този проблем, въвеждайки ни в централната област на темата за доброто и злото.

Духовно-нравственият опит на човечеството за всичката му история потвърждава истинността на библейското учение.

Колкото по-съвършена е вярата и любовта на човека към Бога, толкова той е по-богат на добродетели.

Неверието и отпадането от Бога, поражда зло и престъпления.