да съгласен съм, както ти, така и аз доказахме че можем да бъдем устати. аз първи те моля да сложим точка на това, не е конструктивно, така можем да продължаваме до безкрай. умолявам те да спреш и ти сарказма си и самоуверените приказки от високо - съгласи се че гледаш на нас от високо.

нека спрем с това и нека коментираме без емоции важните неща.

"...каквото рече моя Бог това ще говоря" 3 Царе 18

1)''умолявам те да спреш и ти сарказма си и самоуверените приказки от високо...''

Obeshtavam, shte se postaraja.


2)''...съгласи се че гледаш на нас от високо''

Ne e taka! Gledam s ljubov i suchustvie! Prosto izbrah taktikata 's vashte kamuni, po vazhta glava' za da se posmirite malko, che otpurvom si beshe mai taka: vie ot djasno na Boga, paziteli na Negovoto Slovo, a nie - pravoslavnite - dolu v kalta na nevezhestvoto i sueverijata.
Sega, kato si poizravnihme nadmorskata visochina, mozhe da si govorim po-spokoino i konstruktivno, bez da si vikame i da se buzikame. Nali?


Puk i na kogo da se prismivam - purvo na sebe si, na sobstvenite si zabludi i samomnenie, ponezhe, uverjavam te - AZ BJAH EDIN OT VAS.

::::::::

I za da razchupim suvsem obstanovkata, neka se posmeem zaedno na edin (suchinen ot protestanti) anekdot:

Ozovali se v ada 5-ma protestanti: kalvinist, petdesjatnik, 'mladezh s misija' ot YWAM, harizmatik i 'voin na Hrista'. Diskutirat:

Kalvinistut: Javno ne sum bil predopredelen!
Petdesjatnikut: A az kude li sum si zagubil spasenieto?
Mladezhut ot YWAM: Kakvo li iska da mi kazhe s tova Bog?
Harizmatikut: Ne, tova e demon! Az izpovjadvam che ne sum v ada i vuobshte ne mi e goreshto!!!
Voinut na Hrista: Naprotiv - v ada sme, i ne sluchaino. Bog ni prashta tuk za da razmazhem onja moshenik - djavola!!!

сигурно в бързината си пропуснал, че текста който коментираш е в действителност в 1 Коринтяни. случва се.

сега конкретно за Павловите думи към Коринтяни -

в стих 7 на тази 5 глава той казва "Очистете стария квас.." как връзваш това с идеята, че става въпрос за лежеученията на гностици и николаити (за гностиците знам, че принизяват значеието на тялото и търсят върховното знание за Бога, но не знам да са имали склонност към оправдаване на греха -може би в някое от подразделенията си, а за николаитите ми е много интересно от какви извори черпиш, защото за тях се знае точно нищо) ? В смисъл като казва "стария квас" няма ли предвид греховете на стария човек, плодовете на старото естество, което е подчинено на Сатана и днес не бива да владее над нас, защото ние сме тяло Христово, над което Сатана няма и не може да има власт, както със сигурност е имал предвид и лицемерието? Много могат да бъдат причините за гордостта на Коринтяните и не може да се докаже, че тя е била плод на лъжеучение - общо взето обаче си прав, че мислите им може би са клоняли в тази посока - ние имаме дарби, ние сме голяма църква и ние умеем да показваме толерантност към греховете на членовете си, човеколюбиви сме и търпеливи, ние не сме под закон повече и прочее, общо взето най-горди са тези, които най-малко го осъзнават.

в Мт 16.11-12 се казва че квасът е учението на фарисеите, а в Лк 12.1 се казва че това не е толкова учение, колкото чисто лицемерие, което крие греха ! защото Исус нямаще много много доктринални спорове с фарисеите, колкото със садукеите, но фарисеите бяха и си остават пример на лицемерие - добра доктрина, лош живот - такава е била опасността в Коринт

а че зад някои грехове стоят ереси съм съгласен, то ако щеш ереста е един от най-страшните грехове, но ние сега говорим за по-очевидни неща, които се правят в православието и ще избодат очите на всеки, но не са санкционирани както подобава.

но определено не ми се връзва израза "стария квас" като новите ереси ...
освен това никъде в НЗ няма да намериш намек, че душата на еретик може да се спаси, когато тялото му бъде предадено на Сатана (бъде отлъчен от църквата и бъде призван Божия гняв върху него с цел да се осъзнае и покае).
това е възможно само за грешника, който, отлъчен от църквата скърби и иска да се върне в нея, докато еретикът напротив, основава своя собствена църква. тук обаче павел казва, че душата му ще се спаси, т.е. човекът е просто извършил грях пред Бога. истина е че рави Акива (съвременник на Павел) е мислел следното "решението на закона е следното - Езичник, станал прозелит е свободен да се ожени за майка си или сестра си, ако и те са прозелити, но мъдрия забранява това да не би да кажат стигнахме от трудна святост, до лека святост" според Моше Маймонид 12 век - така че са били възможни доктринални влияния, но много по-вероятното е просто плътта да е взела връх чисто и просто, като гордостта да е идвала от много други фактори, но не обезателно доктринални.

следователно съгласен съм, че в Коринт ставаше въпрос първо за личен грях и после за колективен, понеже те търпяха грешника помежду си, когато трябваше да го отлъчат. аз никога не съм твърдял, че понеже един свещеник е съгрешил при вас, то автоматично всички са съгрешили. Аз твърдя, че понеже тези свещеници не ги отлъчват от църквата, то тя цялата е вече отговорна и заразена. това е моето мнение - малкото квас, ако не се отлъчи, заквасва всичко.

после как разбираш иконите ви да се покриват с червилото от целувките на всякакви жени които влизат в храмовете? Както каза и 2405 именно вашето е абстрактно и фантастично християнство, защото в храмовете на никого не казват да промени живота си, всеки си влиза кръсти, пали свещ и заминава, щяха ли грешници така да си влизат и излизат от първата църква, без да им бъде казано благовестието и същността на нещата.

православието не учи да се убива, но и в коринт не учеха да се блудства, просто даваха лош пример нали?

"...каквото рече моя Бог това ще говоря" 3 Царе 18

не не съм съгласен, че ние стоим на пиедестал едва ли не - виж си псевдонима само - нарочно ли го избра такъв? не ми казвай че именно така се самоопределяш - бивш протестант - звучи провокативно не мислиш ли? защо аз не се кръстих бивш православен? ти така и не ми каза колко си бил "от нас" в коя църква си ходил? + това надявам се си разбрал, че думата протестант за мен не е синоним на християнин.

виж вица дето пуснах и аз някъде, къде беше вече не помня...

"...каквото рече моя Бог това ще говоря" 3 Царе 18

1) ''сигурно в бързината си пропуснал, че текста който коментираш е в действителност в 1 Коринтяни''

Da, taka e stanalo (ah, tazi moja razsejanost!). Sorry!

2) ''за гностиците знам, че принизяват значеието на тялото и търсят върховното знание за Бога, но не знам да са имали склонност към оправдаване на греха -може би в някое от подразделенията си, а за николаитите ми е много интересно от какви извори черпиш, защото за тях се знае точно нищо''

Gnostici e sboren termin (kato naprimer 'protestanti'). Imali sa desetki sekti. Njakoi sa izpadali v ednata krainost (pulno prezrenie na telesnija zhivot i vsjako naslazhdenie), drugi - v drugata (otdavai se na plutskite strasti, te ne zasjagat dushata). Apostolite razoblichavat i 2-ta tipa (zashtitavat braka, razumnata grizha za tjaloto, cjalostnoto osveshtenie - na duh, dusha i tjalo i t.n.)

Za Nikolaitite se znae malko, no dostatuchno. Mozhe sam da potursish (a i nali se seshtash - ima Predanie, ne vsichko e v Internet), naprimer:

'' Nikolaites- Nicolaitans: a sect mentioned in Rev. 2:6,15, who were charged with holding the error of Balaam, casting a stumbling block in front of the ekklesia of God by upholding the liberty of eating things sacrificed to idols as well as committing fornication.''

3) ''..."стария квас" няма ли предвид греховете на стария човек''

Suglasen, sushto i tova znachi. Kakto i tova deto kazvash za fariseite. Samo che, suglasi se, tuka osnovnata misul e NE za konkretnija grjah, a za PRINCIP - kak hristijanite gledat na greha i kak tretirat tezhko-sugreshilija.

Pak povtarjam: Pravoslavnata Curkva ne uchi da se greshi, nito da se turpi greha. NESHTO POVECHE - ima pravila i kanoni za TEZHKI grehove (preljubodeistvo, razvod, ubiistvo, abort, sodomija i dr.), naprimer: epitimii, otluchvane ot Prichastie (do 15 godini!!!), nizvergvane, otluchvane ot Curkvata.
Drug vupros e kude, kak i dokolko tova se spazva, puk i Curkvata vinagi e postupvala s mudrost, spored vremeto, za da ne se otblusne zavinagi greshnika, nito da izpadne v otchajanie, a naprotiv - da se pokae i spasi (sravni kakvo kazva ap.Pavel da se napravi s vuprosnija greshnik v 1-voto i posle vuv 2-to si poslanie).

4)''...добра доктрина, лош живот - такава е била опасността в Коринт''

Ostavam nesuglasen s tozi ti izvod. Az bih kazal:

Oburkana doktrina, oburkan zhivot, shamari ot otec ap.Pavel!

Da produlzhim

5)''...ереста е един от най-страшните грехове''

BINGO!!!
Ta az nali vse tova ti povtarjam: kudeto ima eres, tam Djavolut njama
poveche rabota, osven da potupva po ramoto, da dava 'blagodat',
'darbi', 'otkrovenija' i da vika: ''Davai momche, Isus e s teb,
produlzhavai!''

Eto zashto Curkvata reshitelno se e borila imenno sreshtu ERESITE. Te
sa tezi deto otsichat blagodatta ot CELI pomestni curkvi.
Naprimer Pravoslavnata Curkva e kritikuvala ostro TOCHNO
dogmaticheskite otstuplenija na katolici i protestanti, a ne tolkoz
posledicite - grehovnite i prestupni praktiki.

Vsjako durvo si ima koren - i da sechesh klonite, te pak shte pokarat, trjabva durvoto da se izkoreni. Koren na greha e zabludata (eres,
gordost i samomnenie, bezbozhie) i tova imenno trjabva purvo da se popravi!

Sega razbirash li zashto nie ne se doverjavame na svoja pileshki
mozuk, a na svetite otci i na tehnija SUBOREN razum, deto e vsushnost
ot Sv.Duh ('Ugodno be na Svetija Duh i nam...')!!!
Tuka njama greshka, uverjavam te!!!

6)''...освен това никъде в НЗ няма да намериш намек, че душата на еретик може да се спаси, когато тялото му бъде предадено на Сатана''

Prav si - njama namek.
Kazano e v prav tekst, ot ap.Pavel, suvsem jasno:

''...да предадем такъв човек на сатана за погубване на плътта му, за да се спаси духа му в деня на Господа Исуса.''

Eto kak az go razbiram:
Otluchvame greshnika ot curkovno obshtenie, predavame go na djavola da go poizmuchi (naprimer sus sifilis, ili AIDS) i kato se smiri i razkae ot curce pak go priemame, mozhe i da go izcelim, ako Bog kazhe. Takiva sluchai v istorijata na Curkvata ima mnogo.

Estestveno katolicite sa go razbrali taka - hvashtame go i go podlagame na nechoveshki muki v podzemijata na Inkvizicijata dokato ne priznae che e ubil i sobstvenata si maika, posle ako oshte murda go vlachim po ulicite i nakraja go pravim na barbekju - publichno, belkim mu pomognem da se osvesti i se spasi.

Ama nali ti kazah za katolicite: eretici sa i s vekovete sa stavali po-loshi ponezhe sa PRENEBREGNALI subornija razum ('papata kvo't kazhe') i drevnata vjara (svetite otci, suborite)

7) ''...Аз твърдя, че понеже тези свещеници не ги отлъчват от църквата, то тя цялата е вече отговорна и заразена''

Naprotiv, otluchvat gi! Djado Natanail (episkoput na onja sveshtennik) kaza che shte ima curkoven sud. Imashe i drugi bezobrazija (iznasilvach) predi vreme - otluchiha go.
Taka che ne burzai s izvodite!

8) ''..после как разбираш иконите ви да се покриват с червилото от целувките на всякакви жени които влизат ''

Tova naistina e neredno, znam che na njakoi mesta se sledi za takiva neshta. Ama suglasi se che ne mozhem da slozhim do vsjaka ikona policai, to si e do suznanieto na horata, problemut NE E v Pravoslavieto, a v tova che horata sa se OTKUSNALI ot nego!

''...защото в храмовете на никого не казват да промени живота си''

Gotov li si da otgovarjash pred Boga za tezi si dumi. Te prosto ne sa verni, a proizvolni!

''....всеки си влиза кръсти, пали свещ и заминава''

Pak preuvelichavash: ti naprimer, siguren sum, ne go pravish.
Ami nali zatova e hram - da vlezat horata i da se pomoljat, koito kakto iska i znae.

''...без да им бъде казано благовестието и същността на нещата''

Ami i tuk ne si prav. Koito hodi redovno na liturgija, bibleiski uroci (deto gi ima vuv vse poveche hramove), posti, kae se, izpovjadva se, prichastjava se i t.n. znae dostatuchno. Ima i pre-mnogo knigi za domashno chetene, ako iska.
Ti kakvo ochakvash - denonoshtno v hramovete da stoi po edin sveshtennik i da proklamira 'molitva za priemane na Hristos za lichen spasitel'. Togava sigurno shte kazhesh che tova e propaganda i nebibleisko!

VSICHKO TOVA NE SA SERIOZNI ARGUMENTI PROTIV PRAVOSLAVIETO. Doi da sa verni (otchasti) te samo pokazvat che Pravsolavieto e dalech ot surcata na mnozina, a ne che e pogreshno. Koito iska go

значи доколкото разбрах по всичко си съгласен, освен че православната църква не учи на грях. аз това не съм казвал. напротив. никоя социално призната религиозна институция не учи на грях. въпросът е че хората рядко гледат учението, повече гледат практиката нали разбираш? не разбирам защо упортсваш, че в Коринт са имали доктринални проблеми, никъде не прозира това. Павел ги укорява в какво ли не - че имат разделения помежду си, че се делят на лагери и се замерят с кой е по- по- най-, че се съдят в светски съдилища, че някои ходят и до днес при блудници, чудели са се как да разрешат проблеми на съвестта като жененето и яденето идоложертвено, имали са проблеми с дарбите и ! един наистина доктринален проблем - някой ги е лъгал относно възкресението от мъртвите. но конкретният текст който коментираме говори за конкретен грях, както и за принцип (защо пък да не е и за двете както ти твърдиш че не било?). ето това казвам и аз - има ли грях и лицемерие, там Бог го няма. Нашият Бог е чист, той е светлина и у Него няма никаква тъмнина. Пак казвам, в Коринт имаха прблем с живота си, не с доктрините - това е темата на разговора ни тук специално. а че с доктрините на православието не съм съгласен не съм - но това го коментирам другаде, тук говорим за живота на православните.

ти познаваш ли отлъчени от православната църква? май старостилните си го просят ?

ако не искаш да казваш на всички, регистрирай се и ми прати бележка - къде си бил "протестант" както казваш?

"...каквото рече моя Бог това ще говоря" 3 Царе 18

1)Pitash:

''не разбирам защо упортсваш, че в Коринт са имали доктринални проблеми, никъде не прозира това''

Otgovarjash si:

''и ! един наистина доктринален проблем - някой ги е лъгал относно възкресението от мъртвите''

Az dopulvam:

Kudeto ima 1 doktrinalen problem, zashto da njama i 2-ri. V prednite si postingi objasnjavam che takuv e i konkretnija sluchai s bludnika - vmesto da go otluchat se vuzgordeli!


2) ''..ето това казвам и аз - има ли грях и лицемерие, там Бог го няма''

Ama cheti, Bog BESHE v Korintskata Curkva!!!!!!!!!!
Darbite ot kogo inak bjaha?????????
Puk i ap.Pavel ne gi anatemosa vkupom!
Te ne bjaha uporiti eretici, tova e nai-vazhnoto!!!
Njakoi sa se uvlichali po luzheuchenija, drugi po zheni, treti sa bili prekaleno duhovni...
Obache Korintskata curkva e bila Bozhija, chast ot Vselenskata Curkva - Nevjastata Hristova!
Imalo e problemi, imalo e zabludeni, imalo e greshnici, NO uchenieto, predanieto, jerarhijata sa bili apostolski i blagodatni!!!

Sushto kakto i v nashta, Pravoslavna Curkva!!!


3) No DORI da priemem tvoite izvodi:

''Пак казвам, в Коринт имаха прoблем с живота си, не с доктрините...''

Dobre, ama Bog ne gi othvurli, nali?!?!

Ami i v nashta Pravoslavna Curkva dnes imame TOCHNO sushtija problem!!!!

A ti ot nachaloto na tazi tema se opitvash da dokazhesh kolko protivna bila pred Boga Pravoslavnata Curkva, ponezhe i v neja stavali bezobrazija. A nie dori ne sme se vuzgordeli ot tova..........

Pak si protivorechish i to totalno !!!!!!!!



...............

Schitam temata za izcherpana. Smjatam che dulzhish izvinenie - ne samo na men, a na vsichki pravoslavni za nevalidnite argumenti, deto sam si gi oproverga. Ochakvam da imash muzhestvoto da go priznaesh pred nas i da se izvinish!

по 5 точка - ти в каква ерес ме обвиняваш, че не разбрах? аз не приемам само всичко добавено към Библията от православието. Има ли едно библейско нещо което аз да не приемам или да добавям към него та да ме обвиниш в ерес?

по 6 точка - все още не си доказал, че онзи човек е в Коринт освен блудник и еретик.

по 7 точка - трябва ли някой да убие някого за да го отлъчат? такъв човек не е ли показвал доста преди това признаци на греховен живот? Анания и Сапфира бяха повалени защото Петър видя сърцата им - е аз не искам чак толкова от вас, но някои неща се виждат отдалеч. Може ли храмовете ви да се пълнят с блудници и езичници по празниците и те да се чувстват християни

по точка 8 - аз разбирам че за теб проблемите НИКОГА не са В православието в хората дето не го разбират. това обаче е доста съмнително

по точка 8 отново - готов съм да отговарям за думите си - когато преди да се покая и да стана християнин казах на приятелката си, че не е редно да спим заедно преди да се оженим, тя се консултира с поп и той й каза че няма лошо. така че е така - питай който искаш и ще ти каже какъв морал и какъв стандарт се поддържа в православието. аз лично познаваш поп пияница, съжалявам го иначе е много готин човек, но какво да прави като религията му и професията му съвпадат и не му дават мира на Бога ???

''...без да им бъде казано благовестието и същността на нещата''

Ami i tuk ne si prav. Koito hodi redovno na liturgija, bibleiski uroci (deto gi ima vuv vse poveche hramove), posti, kae se, izpovjadva se, prichastjava se i t.n. znae dostatuchno. Ima i pre-mnogo knigi za domashno chetene, ako iska.


значи аз казах, че в храмовете влизат грешници и си палят свещите и си излизат същите грешници със същите убеждения, ти ми казваш че не е вярно и казваш, че който си е благочестив си е благочестив - виждаш ли разминаването? идеята че че църквата е за да говори на грешните, а не да е в услуга на праведните единствено, тя е преди всичко болница за болните - проблемът е че пътят на Исус е тесен, а този на православието е широк.

VSICHKO TOVA NE SA SERIOZNI ARGUMENTI PROTIV PRAVOSLAVIETO. Doi da sa verni (otchasti) te samo pokazvat che Pravsolavieto e dalech ot surcata na mnozina
не, ако тези ми аргументи са верни те доказват не това, което ти казваш. те доказват, че в самото православие я няма тая мистична благодат за която толкова говорите и че то цялото е заразено с многолики грехове.

"...каквото рече моя Бог това ще говоря" 3 Царе 18

учудвам се от непримиримото ти нежелание и ти да се извиниш поне веднъж. учудвам се и на жаждата ти да ти се извиняват постоянно. аз го направих веднъж. извиних се за тона си, но като гледам колко си самоуверен се чудя дали самият Бог не би ти говорил с двойно по-болезнена ирония от моята!? не мога да се извиня за мнението си. би било смешно. ти ще ми се извиниш ли, че си с различно от моето мнение?!?!?

още от самото начало на дискусията цитирах Откровение където пише, че в църква в която се търпи греха по-дълго време отколкото Бог го търпи, самият Той ще дойде и ще вдигне светилника си от тази църква!!! И фактът, че тези християнски общини в Коринт, Галатия, Ефес и прочее не съществуват говори горчиво колко съм прав в случая. Когато казвам, че някъде където има грях и лицемерие Бог го няма - имам предвид общото правило, че Бог е наскърбен и се е отдръпнал, а в перспектива, ако това продължава и ще напусне това място, защото е свят и никой не може да го застави да остане там с аргументи от сорта Ние сме авраамови чада, Ние сме авраамови чада или Това е храмът Господен, Това е храмът Господен, когато това не е Храмът Господен, защото неговият храм не е дом на търговия ...

общо взето твоето държане напомня онзи врачанин дето взел назаем три чувала брашно и като ги връщал върнал само два, на което човекът от когото ги взел казал
- Ама аз ти дадох три чувала.
- Е, три де
- Ама ти ми връщаш два !
- Е два де.
- Ама аз ти дадох три чувала бе !!!
- Е, три де !!!
- Ама ти ми връщаш два !!!!!!!!
- Е, два де !!!!!!!!!!

ето така православието счита за естествено нещо, което очевидно не е.

и сега нека и аз завърша като теб - очаквам да си мъж и да ми се извиниш с три поклона и писмо на мейла да ми напишеш колко съжаляваш, че си православен и че не можеш да ми угодиш, и ако не го направиш не си никакъв мъж, ще се обадя в районното да те проверят и като те намерят в регистрите да запишат че си жена.

"...каквото рече моя Бог това ще говоря" 3 Царе 18