От много време седя и чета как се плюят американофили и русофили /русофоби и американофоби/ и не мога да се начудя на логиката и на едните и на другите. Нашето е добро, вашето е лошо. Нашата позиция е морална, вашето е интерес.
Дали ще се намери някой да ми обясни с думи прости къде и кога в историята е имало война, която да се води по морални събражения, а не по икономически?
Аз съм от тези, които смятат, че войната е продължение на политиката с други /а именно насилствени/ средства, а политиката е концентриран израз на икономиката.
Хайде да оставим настрана всичките приказки за морал. Остава голият интерес и по тоя път не можем да не си зададем въпроса кой какъв интерес има? От областта на морала нека да изключим "борбата за демокрация", а защо не и "борбата срещу тероризма"? При това ПРЕВАНТИВНА.
Не съм нито член на БААС, нито симпатизант на Саддам, но съм против това, да го съдят за МИСЛОПРЕСТЪПЛЕНИЕ. /Който е чел Оруел знае за какво става въпрос/. За пред световното обществено мнение се излезе с тезата, че трябва да се установи демокрация в Ирак, т.е. САЩ играят ролята на НКВД -Народен комисариат за внедряване на демокрацията и че Саддам трябва да бъде елиминиран, за да не направи поразии на Запада със страшните оръжия, които притежава. На кой Запад? Франция и Германия не са ли Запад? Те толкова късогледи ли са, че не виждат опасността? Или мразят демокрацията?
Саддам беше "осъден" за НАМЕРЕНИЯ, а Сащ изиграха ролята на отдела "Прекриминал" /който е гледал филма "Специален доклад" знае за какво става въпрос/.
Ще ми се да излезем от многописа с военните сводки и заяжданията и да се опитаме да поразсъждаваме за ДЕЙСТВИТЕЛНИТЕ ИКОНОМИЧЕСКИ ПРИЧИНИ, които доведоха до тази война. За онези, които ще побързат да ме обвинят в американофобия и русофилия, уточнявам: далеч съм от мисълта да отричам икономическия интерес на Русия, както и този на Франция и Германия.
Хайде сега на конкретния ми въпрос за икономическите интереси отворете торбата със славословията за високия морал на американците!

...на концентрация и фрагментарност.
Концентрация на военна и технологична мощ, концентрация на капитали - от една страна - и фрагментарност на глобалната среда, в която действа свръхсилата.
Поддържането на тенденцията на заълбочаващи се концентрация и фрагментарност е главният стратегически мотив.Както за тая война, така и за следващите.

And if you tolerate this
Then your children will be next

За първи път концентрацията на капитали и на сила е в полза на цялото човечество. При Хитлер и Сталин резултатите се виждат още от първата година на режима. Сега светът просто плаче да бъде завладян от американските империалисти. Попитай стотина българи дали биха искали да имат средна заплата от 1200 долара, но цената да е превръщането ни в подопечна територия на САЩ като Пуерто Рико, и да видим какво ще ти отговорят.
Хахахаха, стига толкова оплаквачки на фашизоидни режими и жабофилски страдания.

"Като си погледна черновата, не виждам да съм правил много обещания" (Симеон)

Аааааа? Колко време се чудех защо американците така пазят иракчаните, а то било за да им дадат по 1200$ заплата

Молбата ми беше да говорим за икономика, а не да се плюем на пристрастия.
Та какво все пак печели Ирак? А САЩ?

Хайде, бе, хора! Никой ли не подозира какви са икономическите причини за тази война? А пък аз исках да питам и за следващите

що не си седиш където си от край време - на 4-ти км

1200долара.. и от тях едвам да успееш да отидеш два пъте месечно на кръчма и 4 пъти на кино.. хе хе хе.. мерси. Така си ни е много по-добре.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Той е събирателен образ на комплексиран некадърник, който знае че не става за нищо, и гледа да се прикачи към силния на деня да му робува, та белким му подхвърлят трохи от трапезата.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За войната в Ирак се набива в очи 1 причина - петрола. Обаче няма логика - искаш да смучеш петрол от дадено място и го заливаш с бомби така, че да не можеш да припариш там близките 20-30 г.
На мене от известно време ми се върти в главата друг въпрос: КАКВА БЕШЕ ПРИЧИНАТА ЗА ВОЙНАТА В ЮГОСЛАВИЯ? Мисля, че причината и за Иракската война е същата. За мене това е НЕЛОЯЛНА КОНКУРЕНЦИЯ в хипер-супер-мега международен мащаб. С прости думи казано: Турат прът в колелата на Европейския бизнес. Войната в Югославия през последните години забави влизането на Турция и Балканите в Европейските икономически структури с 10 г. Придърпаха само Полша, Чехия, Словения, Естония. Обаче населението на Балканите е 2-3 пъти по-голямо! Представи си какъв би бил растежа на НЕ-АМЕРИКАНСКАТА икономика ако Балканите бяха се развили по модела на Полша!?

да приемем твоята теза, че войната се води за пари и само за пари, а не да кажем за сигурност за която американците са готови да си платят.
Ако разгледаш нещата от тази гледна точка, лесно ще си обясниш и доста други неща.

Ззлобата на глупака край няма! Глупостта на ззлобаря също

осъден не за намерения, а за конкретни действия още през 1991 г. След това беше сключено само примирие срещу категоричния ангажимент на Садам да изпълни определени условия. Няма никакъв спор по въпроса изпълнил ли ги е Садам тия условия или не. Приказките: "Таман щеще да се разотъжи и ..." ми приличат на речта на партийния секретар на Ззлобата в Максуда по случай 45-тата годишнина от 9 септември в която казал: "Ако не беше деветото септември, на десетото сичките циганин барабар с малкото сиганчета щеше да стане партизан!" и са приказки на повдигане на бойния дух на дъртите цигани-комунисти.
Та в тоя смисъл след като ООН не можа да направи нищо през последните 12 г, войната просто е навлезе в последната си фаза.

Колкото до въпроса за причините за войната, не допускаш ли, че причините може и да не са икономически? Не мислиш ли например, че американците имат достатъчно пари и са готови да си платят за да получат сигурност?

Ззлобата на глупака край няма! Глупостта на ззлобаря също

Ако си чел публикации за американските стратегически интереси, то много преди каквито и да било конфликти в бивша Югославия, те са си поставили за цел да си направят военна база на Балканите и да контролират построяването и експлоатацията на "коридор номер 8". Този коридор включва и петролопровод. Така че е ясно кой организира етническите конфликти в Югославия, Македония а и да не забравяме за бунтовете по "възродителния процес" в България.
За съжаление в тази стратегия пише още, че Балканите трябва да се разделят на малки държавици според етносът на населението. Така че рано или късно и България ще хапне дръвцето.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Много зависи от Европейците! Ако продължават да се проявяват както досега - като пълни ПУТКИ (с извинение) ... ще го гризнеме и още как! Надеждата е да се светнат, че имат нужда от нас и да ни прилапат агресивно и с ПАРИ! Ама май това трябваше да го съобразят още когато американците ни извиха ръцете за ракетите. Ама тогава европейските путьовци се правеха на разсеяни и само АЕЦ и 2006 г. виждаха! Абе не е добре работата... това мисля си е характерно за европейците - късогледството!

Генерале, един от парадоксите на нашето време е, че моралът също започва да има вещна (икономическа) форма. Моралът не пада от небето, а е особен вид регулация на обществените отношения, и като такъв не може да застине във формата си от преди 100 или 500 или 1000 години.

Да не говорим, че и ситуацията около Садам е малко по-различна от тази, която описваш. Зад гърба си той има 17 нарушени резолюции на ООН за изминалите 12 години, а не просто някакви мисловни конструкции. Виж, защо и кой не му потърси сметка за тези нарушения е далеч по-резонен въпрос, но надали той трябва да се отправя на адреса на САЩ.

Всеки да си гледа своето: САЩ -света, а Франция - виното!

Прощавай ама би ли ни казал за какво им е на европейците да ни прилапват?

Всеки да си гледа своето: САЩ -света, а Франция - виното!

Политиците са стока. Конкретно наште политици се пордавят и купуват. Така е навсякъде по света. Държавната политика също се купува и продава. Проблема е в ЦЕНАТА! Путкуте европеизи ни предлагат по 5 евроцента за да ни опънат, обаче янките дават десет и ни ебат с големия!
Ние за европейците струваме къде повече от това , и ако не го осъзнаят наврвме и ние и те ще го духаме!! 100 млн. за БТ, АЕЦ-а 2006 г. това и 5 цента не са!!

Виж сега, разбирам че си много печен в опъванията, духанията и тям подобни физиологични упражнения, ама що не си представиш че има и някои други неща на този свят?

Всеки да си гледа своето: САЩ -света, а Франция - виното!

Прав си - много съм печен! Ако ти беше и 1/10 толкова печен в политиката, щеше да можем да си разменим и повече от 1-2 постинга със ИДЕЙНО СЪДЪРЖАНИЕ!

ПП. Благодаря за градивната критика - малко се разгорещих...

Войната въобще не е Американско-Иракска, както на някой им се иска. Все пак иракския народ, не е показал някакво желание да се сражава. Войната е Американско- Саддамска и именно за това в тоя форум толкоз много нападате САЩ.

Разбира се, че всяка война е заради икономически интереси. За Русия интересът е цената на петрола да е висока и за това е против войната. Ирак не е член на ОПЕК и като спечелят американците, те ще избълват петрол на пазара и цената ще падне. Въпросът е къде е нашият интерес. И той е цената на петрола да е ниска, защото ние купуваме петрол.
Другото са глупости. Винаги е имало войни и винаги доброто за едни е било лошо за други.

Кои да попитаме по точно, Бългаар, Камерунец, Павлик Морозов, ^@#^$%@ и прочие - 100-ина от "тъпия и прост" български народ или последните 100 от фанатизираната публика на "РАКовска"?
"Не е възможно да служим на двама господари - на Бога и на мамона." - Ти не си никакъв християнин! Такива като теб не прославят Бог, а използват напразно името Му.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Я кажи: коя война е била добра за някоя НАЦИЯ (а не банда богаташи - ненормалници) в ДЪЛГОСРОЧЕН (10-30 г.) план?

Щото това "...Зад гърба си той има 17 нарушени резолюции на ООН за изминалите 12 години ..." нали се сещаш, че може след лека редакция да се приложи и спрямо тях.

Ами, например руско-турската война е била полезна за НАШАТА нация, защото сами нямаше да се освободим или по-точно щеше да стане доста по-късно и щяхме да загубим от това.
Мога да кажа още,че в далечната история император Василий за нас е Българоубиец, а за гърците е герой, защото ги е спасил от варварите, каквито по това време сме били ние. Сега в Атина има и улица на негово име.

Генерале. Има една много древна еврейска мъдрост , че преди да се хванат хората за мечовете , преди това се хващат за брадите на тържището.

И така какво имаме в случая.
Всичко започна още през пролетта на 2000г. , когато кризата в американската икономика не можеше да бъде скрита и почна да изплува като лайна в препълнен кенеф. Същата тенденция се запази и през пролетта на 2001 г , тогава се достигна първата критична точка. В Янкистан през 2001 година нямаше нито един крупен пазар с положителна инвестинционна доходност. Ситуацията продължаваше да се влошава и стигна локалният си минимум през края на лятото на 2001 г. Стана ясно , че трябва сериозна промяна в държавната икономическа политика, но беше невъзможно това да бъде обяснено от Буш младши на гласоподавателите - това аджеба по какъв начин ще стане и кой ще бъде двигателя на това преустрояване. Статистическите данни за август 2001 г бяха много лоши. Но бяха публикувани едва след събитието 11.09, което позволи на Буш младши да сере наляво и надясно без никой да му търси сметка. Именно поради тази причина специалистите и експертите които бяха много навътре в проблематиката на американската икономика никога не повярваха и не бяха убедени в участието на Бен Ладен в теракта на 11.09.

Като резултат - американците напълно се отказаха от либералните монетарни методи в икономиката и преминаха по подръжка на икономиката изцяло на държавни средства. Направо социализъм та дрънка. Авторите на тая американска перестройка-катастройка бяха министърът на финансите Пол О Нийл и шефа на групата от икономически съветници към Белият Дом - Лорън Линдсей- тъй наречените Капитолийски мъдреци . В резултат на предприетите от тях дейстия - на пръв поглед погледнато отвън ситуацията като че ли почна да се стабилизира, но обаче поради факта, че основната причина за икономическите трудности - структурните несъответствия на американската икономика не бяха ликвидирани, то всичко беше напразно и отново се върнаха неещата в изходната му точка. И даже към лятото на 2002г. икономическите показатели отново почнаха тревожно да падат. И това илюстрира 2 неща
Първо , че тияа инжекции от по 50 млрд на месец след 11.09 , които се вливаха за сметка на държавните средства бяха крайно недостатъчни за стабилизацията.
И второ трябваше да се намери допълнителен източник на средства за поддържане на американската икономика.

Значи според последни изследвания , за подържане на американската икономика, т.е в стабилно състояние при което да няма падение на икономическите показалети са необходими средно на месец да се вливат от порядъка на 200 млрд долара. А именно в този момент през лятото на 2002г бе почната планирането на операцията против Ирак и изобщо срещу страните от оста на злото в Персийдския залив. Така например все по-често в американската преса се появяваха съобщения - то направо обвинения против Саудитска Арабия за участието й в атентата на 11.09. Т.е. целенасочено се тръгна на конфронтация с арабските страни, която имаше за цел снижаване на ценети на нефта в световен мащаб. Но от анализите стана ясно че дори тоталната победа над арабската ос на злото не би довела до по-нисък курс от 20 - 22 долара за барел, а това е недостатъчно като решение на гореописаните проблеми. А ситуацията в САЩ продължи да се влошава, като първо почна стремително да пада рейтинга на самия БушМенко. Освен това резкият ръст на дефицита във външно търговския и платежен баланс, колосалният ръст на бюджетните разходи, за които даже тревожно изръмжа и шефът на Федералния резерв Алън Гриинспейн, неиминуемо доведе до явна давалвация на долара. А всичко това от своя страна постави по голяма заплаха монополното по контрола на световната финансова система от страна на Уолстриските инвестиционни банки, тяхната роля се състои в това че световните фючерни пазари изключително използват за разплащателно средство - долар $ САЩ. Окончателен избор на финансовата политика стана след предприетата чистка над О Нийл и Линдсей, които бяха изкупителната жертва. В пресата беше пусната партенката, че те не са саумели да се вслушатв съветите на икономическият елит. Или казано с две думи става ясно, че основна цел на икономическата политика на Вашингтон става процъфтяването на инвестиционните банки на Уолт стриит.

Но да си зададем въпроса - каква е основната опасност за тези банки. Ами това е бягството на световният финансов пазар( до голяма степен контролиран от тях) от долара. Кати косвен признак за такова бягство е именно нарастването на световните цени на нефта, които превишават обикновените ставки на "военните премии" . От това се вижда, че експортьорите в неявен вид в своите ставки имат предвид и девалвацията на долара, а това фактически означава, че в своите разчети те вече не изхождат приоритетно от самия долар - ами от нещо с реална и стабилна стойност и ценност. И ако тази постепенна и бавна девалвация продължава с тенденцията на тези досегашни темпове, то е наистина много голяма вероятността преминаване на притежателите на фючерни контракти към други валути различни от американският долар , а това вече поставя под много сериозна опасност монополизма на американските инвестеционни банки като основни оператори на тези пазари, както и основаващият се на това американски контрол върху световната икономика.

Съчетанието на падането на рейтинга на Бушменко и ръста на девалвация на долара доведе до военната кампания в ИРак. Както показаха последните допитвания- само бърза победа в Ирак биха обезпечили голяма популярност на Бушменко. И тогава на базата на военната си мощ и заплаха би могло да се очаква че дори продължаващото падение на долара не би довело до преминаване на световния фючерен пазар към друга валута различна от американският долар.

Да ама не. Или казано още по твърдо- Логиката на нещата е различна от логиката на човешките намерения.

Войната протече по начин различен от стратегиите. Невероютно но факт. Многобройни отклонения и корекции в основните планове и стратегии. Лошо планиране на операцията, неспазване на заложените срокове. Пълен провал на блицкриига. Значителни загуби - грижливо скривани от американската и световна общественност, всичко това сериозно променя сценариите и поставя пред Бушменко и неговите мъдреци нови тежки въпроси.
Един от тези въпроси е именно ситуацията около Бушменко. Защото в момента той се намира в едно доста разкрачено положение. Защото именно се потвърдиха и думите писани от Светията за това че дали и една война би оправила икономиката. Защото дори една оптимално бърза победа не би оправила икономмиката. Дори от американски данни- с доста оптимистичен поглед относно безработицата за момента можем да се състави не радваща картина. Рязко нарастване на ръста на безработицата- дори за мащабите на страна като САЩ, снижаване на деловата активност в промишвената сфера и особенно в сферата на услугите - за пръв път от много месеци в сектора на услугите бяха почнати съкращения, налице и съкращение на разходите на потребителите, и накрая ръст на цените и рекорден дефицит на държавният бюджет от порядъка на 370 млрд долара с тенденция към увеличение. Да отбележим и следният факт , че снижаването на потребителската активност за която и да е друга страна не би имала толкова тежки последици, но за САЩ това е крайно опасно. Защото 70% от БВП се формира за сметка именно на това потребителско търсене и активност и неговото съкращаване неиминуемо ще доведе до спад в икономиката.
Именно в светлината на тази ситуация не бива да ни учудва за изопачаването по най-нагъл начин на информацията идваща американските СМИ от бойните действия в Ирак. Единственно подържането на постоянно растящ поток от "радващи" новини от Ирака- като овладяни дворци на Садам - бърз марш на танкови колони по центъра на Багдад , позволява на Вашингтон да задържи в стабилност колебаещите се вследствие на войната показатели на фондовите и валутните пазари.

И от всички тези тенденции екипа на БушМенко и самият той изградиха една много показателна стратегия, според която те не биха поели никаква отговорност в перспектива при още по-големи крахове и сътресения на икономиката. Тази стратегия се базира на консолидацията на америкнаската общественосто около синдрома на "обсадената империя" . Лично за Бушменко и сие в случая положението на Лениновата сентенция - Колкото по-зле толкова по-добре се вписва идеално. Ето например нападки свързани с военните неуспехи. На първо място Русия- военни доставки които попречили на блицкрийка, нападки по Иран , Сирия и т.н. Врагове по всяко кътче на планетата. дори цялата планета ни е враг.

Но все пак трябва да бъде зададен въпроса - какво ще стане при запазване на всички тия тенденции с Американската икономика?

Първо което се набива на очи е че девалвацията на долара ще продължи. Гръмна все пак сапунения сапун- видя се все пак реалността в Ирак , която е далеч от виртуалността. Плановете за управляева девалвация на долара измислени от Грийнспейн и Уолстрийтските експерти , основаваща се на една бърза кампания в Ирак май е на път да се прова ис гръм и трясък. Ама то не е едно на ръка- още преди началото на войната имаше силно падане на долара. А как може да се стабилизира. До началото на операцията имаше планове да привържат долара към златото и свързаните с това операции. но как да стане това на тоя несигурен етап по време на мътна военна кампания която не е ясно колко време ще продължи и колко време ще се умиротворява Ирак и дали след това няма да избухне гражданска война и все такива прелести. Дори в момента когато амреканските части са в покрайнините на Багдад - доларът отчита 40% девалвация.
Ще бъдем свидетели на пиарски изпълнения от голяма класа- дори и холивудските некромансъри ще бъдат впрегнати за да се даде бляскава картина на превзамането на 8-мия или 9-тия Багдад. И колкото повече това се проточва във времето , независимо от победните релации, това ни на йота няма да стабилизира девалвацията на долара. Дори в самото висше ръководство край Бушменко се очертават ясно 2 прослойки. Едната е на американските изолационисти- привърженици на мирния подход , а другата е на финансовите ястреби. Тяхната задкулисна война до не малка степен допринесе до промяната на основните приоритети на военната операция - особенно до нейното забавяне във времето.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Пуско-Турската война е пример за случай: Двама се карат - третия печели. А гърците що бой са яли и колко кланета от българи са преживели заради "великия" подвиг на своя император - даже историята не иска да помни! Та Василии може да е велик, ама гърците дето са паднали от Български меч не мислят така!

Там няма резолюции, защото САЩ им налагат вето. А ще спрат да им налагат вето, когато арабетата признаят държавата Израел.

Всеки да си гледа своето: САЩ -света, а Франция - виното!

Всъщност искам да кажа, че "продължаването" на политиката ще става все по-лесно.

Писах на Анализатора, който е страшно радостен в момента, следното:

В тая война ми се искаше иракчаните да се предадат още първия ден и да мине без жертви (както и писах тук, като се почна).

Но още по-голямото предимство щеше да бъде, че американците нямаше да са си тествали тактиката и техниката, та нямаше да бъдат така нагли, както несъмнено стават сега - виж само нашия клуб, вече се изреждат половин дузина държави за подлагане на същата операция.

В исторически план тази война за САЩ е като вземането на Чехия, Полша и Австрия от Германия през ВСВ. Някои после много се опариха от една арогантна и мислеща се за всесилна нация. Ей сега чета книгата на последния нобелист на тази тема.

Имам много лошо предчувствие. Евреите никога не са имали кой знае какъв проблем да бият във война арабите. Не бих казал, че са им сършили проблемите, обаче.

Дертът ми е, че продължението ще има продължение и ще се оправим чак на 500-ната серия на тая политическа (не сапунена, нали евреи я правят) опера.

Ако някой не се намери, който да накаже САЩ. Някой слаб, но отмъстителен, като котка, притисната в ъгъла от едър пес. Все повече разбирам палестинските терористи. Дето се вика, такъв като Буш като ти е учител, на какво ли няма да се научиш?

Zzloba

Те тоя въпрос и при римляните е стоял по същия начин - именно затова сребролюбците са успели да затрият толкова народи.

А ти искаш ли - като президент на САЩ, да те чукат манафи в Колизеума, както си облечен в меа кожа?

Ама и идеята ти, че като се подложиш на хамериканците, и те веднага ще ти бутнат $1200 на месец е смешна.

Те искат да те вземат за РОБ, разбра ли?

Zzloba

Генералисимус, ама то е нормално причините да са икономически. Нормално е обаче водещите войната и поддържащите ги да изтъкват други - по-морални. Аз като пряко заинтересован от тази война (не в поддръжка на Америка, а поддръжка на самата война, поради особените ми чувства към арабския свят), ще се опитам да обясня една вероятна причина за военни действия. Т.е. причините според мен са много и общата причина е съвокупност от много причини.

1. Икономическа - нефтове и бла бла, по което е изписано достатъчно.

2. Морална - Саддам е кофти тип, меко казано. От 80-та година насам той води 100 войни. Странното е, че като изкл. борбата със запада или Америка или както ти изнася да наричаш белите хора, той се бие с Иран, бие се с Кувейт, Бие се с кюрдите, с шиитите на юг и т.н. Странното е, че всички споменати са мюсюлмани. Простичкия извод е, че единствения комшия, който Саддам не е нападал е Сирия. Т.е. от тези войни хич не личи една ясна политичаска позиция, която е насочена изцяло към завоевателските апетити на Америка. Напротив, той е избил милиони мирни и немирни неамериканци.

3. Химическите оръжия... Абе не знам дали досега са намерили такова и дали въобще ще намерят, но преди години баш с такива оръжия умориха 20 000 кюрди. Освен това той от 10 г. насам тръби постоянно как ще хвърля такова оръжие я в Кувейт, я в Израел... Да, само думи, но в гражданското право на всяка държава заплахата се наказва.

4. Религиозен конфликт - по този въпрос няма да говоря много, щото съм доста пристрастен. Аз лично се страхувам от Араби и др. мюсюлмани. Страхувам се дори, когато минават покрай мен (говоря съвсем сиреозно и честно). Ако войната е моя, то тя ще бъде 99 % поради тая точка.

И не забравяй! Правдата винаги възтържествува. След време ще видим чия правда е била по-права. Ок?

Какъвто си го направиш, такъв ще го ползваш!

бутнаха? Само 300? Затова ли си толкова ззлобен? Заслужават си го ако така тънко те минават.

П.П.
А тебе искаха ли да те вземат роб? Или не им хареса?

Ззлобата на глупака край няма! Глупостта на ззлобаря също

Би ли го разяснил?

Ззлобата на глупака край няма! Глупостта на ззлобаря също

Тези форуми ми приличат на информационното общество днес - затрупват те със стотици мегабайти информация и мнения и крайния резултат е, че човек пак не може да разбере истината. Малките зрънца истина се губят сред потока плява и глупости, които се изприказват. За мен истинската причина за войната най-добре е описана в темата "Защо тази война не я водят Германия и Франция" във форума "Войната в Ирак". Нещата са пределно прости - САЩ бранят статута си на водеща икономическа сила в света, и по-точно главното си оръжие за това - статута на долара като световна валута. Ако искаш да ти опиша накратко подробностите пиши, но най-добре виж статията (която обаче е на английски). Ако имаш търпение можеш да прочетеш и http://debian.fmi.uni-sofia.bg/~zdravko/jokes/opec.htm - много як анализ и то от американски източник, така че за неосъзнатите елементи тук - не е нито на КГБ, нито на 6-то управление на ДС, нито на Мосад, нито на баба ми. Естествено интересите на Европа с нейното евро (а също и нашите на Бг в дълъг период) са на другия полюс. По-интересното е какво следва след войната, а за мен по-важния въпрос е как да не се допускат в бъдеще подобни саморазправи на по-силни с по-слаби, защото в още по-дълъг период всеки който застане на пътя на чичо Сам може да бъде пометен по този начин на мойто сме свидетели в момента.

Американо - Саддамска? Е това си е жив апотеоз на човешката наивност. Значи досега официално към 100 американски живота и към 150млрд.$ за да се свали едно диктаторче дето последните 12 години не е направило абсолютно нищо на свръхсилата САЩ. Бре. Как не се сетих самичък за това - че то било очевидно.
Чудя ви се бе хора... Случайно да сте чували, че Дядо Коледа не съществува? А приказките за безплатния обяд чували ли сте ги? Всъщност последното го забравете, май е малко сложно за асимилиране.

...един милион депортирани араби (това в т.нар."международно признати граници на държавата Израел") плюс земята на още половин милион в окупираните извън тия граници територии?
САЩ ще трябва (и го правят, както се вижда) да окупират - директно или чрез разни мъпет-режими целия арабски свят плюс да поддържат тая окупация за неопределено дълъг срок.
Което не е без пари.
И понеже САЩ имат лостовете чрез долара да "преразпределят" загубите си върху цялата световна икономика - добре дошли на плащачите.
Всичко това заради ционисткия мит за "Велик Израел от Нил до Ефрат".

And if you tolerate this
Then your children will be next

Няма какво на мен да ми се чудиш. Виж иракчаните какво правят. 5000 човека завземат 5 000 000 милионен град, при положение, че АК-47 и РПГ-та се раздаваха на поразия преди началото на войната. 80 000 специална републиканска гвардия яко дим се изпари. Кръвопролитните сражения се изчерпват с 10 души загинали от нападащата страна, половината от които журналисти. На фона на превземането на Грозни това изглежда като фарс., а Грозни е бил 500 000 град през 80-те. Иракчаните си стоя си по къщите или си карат колите между американските танкове. А шиитите в Басра направо празнуват. На тях им обяснявай колко са наивни. Те не са разбрали какво искат, за разлика от теб.

А бре Пешо, ако нямаше нещо като действащ морал както в международните дела, така и във вътрешните отношения на едно общество, досега отдавна всички да сме опънали петалата. Просто по-големите щяха безпрепятсвено да налапат по-малките и да ги изгризят до кости. Факта, че това не става се дължи само отчасти на прословутия баланс на интересите. По-важната предпоставка, е че с течение на хилядолетията по-големите са се научили да не тормозят толкова по-малките, защото в дълъг период стават инфекции. Именно правилата налагащи последното се наричат МОРАЛ. Както и да го въртиш, каквито и морални или словесни еквилибристики да прилагаш Божата заповед "Не убивай!" си остава еднакво валидна и преди 2000г. и сега. Валидна е именно защото е събрала мъдростта на хилядолетията, които ти сега с лека ръка отхвърляш. Та какво почва от например 11 септември 2001г.? Хиперморалната ера??? Що за глупости.

Може би преди да ми отговаряш трябва поне малко да се опиташ да вникнеш в това, за което ти пиша. Иначе се получава в оня виц който завършваше с въпроса: "А вие защо биете негрите?". Все пак ще ти дам един хинт - говорех за това, че целите на САЩ хич не са от благородните. Чакам малко по-адекватен отговор.
П.П
Цитат: "Те не са разбрали какво искат, за разлика от теб"
Благодаря, но не мога да кажа подобно.

Целите не са благородни. Те са прагматични. Но осъществяването на тези прагматични цели, явно не плаши особенно много иракското население. Те знаят, че от тяхното осъществяване биха спечелили. Все пак Кувейт не е на 5000 км.
В Корейската война, загиналите от страна на американската армия са десетки хиляди( около 30 000) . Разходите предполагам са подобаващи. Резултата е очевиден.

за създаване на Израел

Днес садам и Ирак получиха тежак урок, поради факта че всичко негативно за едно държавно управление бе изразено в режима на садам

Абе Венко,абе умнико,ако въпроса беше за СИГУРНОСТ,защо американците не нападнаха Северна Корея?Която,за разлика от Ирак и бомби(ядрени) има,и ракети с обсег 6000км.!Които ракети могат да достигнат територията на Съединените Щати!А и режимът им е такъв,че в сравнение с него,Саддам е направо хуманен и демократичен.
Всеки нормален човек,първо би се справил с НЕПОСРЕДСТВЕНАТА опасност -- Корея.И чак след това,спокойно би отупал и Саддам.Време колкото искаш,той до края на десетилетието не би могъл да направи нищо.

.

Не Генерале!Икономиката тук е на заден план.От тая война САЩ също губят доста...Е,отделни личности ще направят пачки,разбира се.
Причините за войната са:
--Непопулярен лидер (в международен план);
--Непопулярен лидер (във вътрешен план);
--Зле въоръжена армия;
--Зле мотивирана армия;
--Практически незащитима територия;
--Идеален за бързо настъпление ландшафт.
Накратко -- Ирак е идеалното място за провеждане на една бърза,лека,ПОБЕДОНОСНА война.
На Щатите им трябваше война въобще!А Саддам беше най-лесен.Иначе трябваше да бият Северна Корея или Иран.Доста по-трудни противници.
Тази война обслужва ВЪТРЕШНИ американски проблеми.Или по-скоро -- резултат е от такива проблеми.
В момента,в Щатите се разисква законопроект,който щепозволи на тайните служби да задържат американски граждани БЕЗ обвинение и за НЕОПРЕДЕЛЕН срок!!!
Това да ти говори нещо?
Нататъче мисли сам.

Щото е опасно. За сега и с такава война. А и корейците за сега ги няма в атентатите.

Ти няколко пъти повтаряш едни и същи глупости - САЩ имат пари и искат да си купят сигурност. Толкова ли не разбираш, че Корея в момента за тях е много по-опасна. Или Германия и Франция не искат да се чувстват сигурни...но не участват в агресията.
От една страна най-радикалните исламисти в този регион са в Саудитска Арабия. От друга имаше достатъчно информация че част от Пилотите на самолетите от 11.09 са живели и обучавали в Германия. Тях да ги нападат ли. Ха-ха-ха.
Някой да е чул нещо за Иракски терорист???

Браво. Като допълнение към твоите думи -прочети това
http://www.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=2222&lang=ru

Виж сега мой човек - в математиката има и други операций (умножение и деление), обаче те не са за всяка глава. Нищо лично, само цитирам (за кой ли път) рибния буквар...

На челни позиции стадо магарета слага някой катър! Изпитaнa мapka

това съвсем не означава, че и другите българи са (сме) като тебе...

На челни позиции стадо магарета слага някой катър! Изпитaнa мapka

отговор, питай американския посланик.
Аз мога да предположа, че американците не нападнаха северна Корея точно защото ако го бяха направили както сам отбелязваш щяха да получат не по-малка, а по-голяма сигурност. Всеки нормален човек би се справил с това, което може тогава когато може.
Специално към Корея американците бяха предприели друг подход, който даваше макар и частични резултати без да увеличава риска, а даже напротив. Е, не стана. Сега ще му търсят друг колай. Надявам се когато сапочне натиск над Корея за разоръжаване да не се намерят курви като французите, дето да викнат "При никакви обстоятелства няма да позволим ..." Още повече че тия ракети за които говориш могат да стигнат много по-бързо до Пекин или Москва, а май стигат и до Париж.
Пък може единият от мотивите да отупат Садам да е: "Казвам ти дъще, сещай се снахо".
Освен това нека не забравяме, че от корейската война насам освен регулярните гранични инциденти северна Корея за разлика от Садам не е проявявала агресия към никой от своите съседи. В този смисъл не може да се твърди, че е по-опасна от Ирак само защото има ракети, стигащи до САЩ. Русия също има такива ракети. И Англия. И Китай. И Индия. Франция също. Много елементарно ме агитираш. Тоя номер само на Ювиги и Мърльо минава.

И накрая: Не знам по какви критерии определяш режим, който за 34 г е избил над 2 млн. свои жители като хуманен и демократичен, па макар и в сравнение със севернокорейския. По-немощен бих приел, ама ...

Ззлобата на глупака край няма! Глупостта на ззлобаря също

Редактирано от Beнko на 08.04.03 22:29.

няколко пъти едно и също, прочети

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

по-добре с $1200 в джоба днес , отколкото с мечти за 5к доживотно и освен това момчето приказваше за България ако не се лъжа... Искаш да ми кажеш , че такъв минимум е нещо което би се пренебрегнало ? Колко прави на месец един средностатистически 20 годишен българин днес ?


невидим

нито в моя постинг, нито в тоя на ззлобито става дума за математика. Обаче щом си чел рибния буквар (или поне частта му за сметките), похвали се, нищо, че не е на място.

П.П.
Що не спомена и 2-3 операции, дето са само за твоята глава. Поне Ме щеше да шашнеш.

Ззлобата на глупака край няма! Глупостта на ззлобаря също

и след като всичко стана ОБРАТНО на това, което си написал имаш още наглостта да се излагаш и тук.

Я отиди в някоя библиотека и прочети нещо за военната история, че то само от военно училище се затъпява от много трамбоване на плаца и липсата на жени там.



Само Царят!!! Само НДСВ!!!

Ти ми кажи, аз съм на 34 (почти) а не на 20 - освен това не съм точно средностатистически.
Разбирам логиката ти (както и тази на колегата по-горе), но дори и това което твърдите да беше вярно (а то не е!) поне според мен - някои неща струват повече от 1200$/месец.

P.S. разбрах, че говори за България - ако някога започнеш (пожелавам ти го!) да изкарваш 1200$/месец веднага сам ще се убедиш че за нищо няма да ти стигат...

На челни позиции стадо магарета слага някой катър! Изпитaнa мapka

Приятелю, икономиката никога не е и не може да бъде на заден план. Това, което посочваш са предпоставките за войната, а не причините за нея. Виж предишния ми постинг за реалните причини. САЩ наистина са меко казано силно заинтересовани от тази война, всъщност като се има предвид некъдърноста на сегашната администрация в Белия Дом мога да приема, че всъщност са нямали друг избор :) Просто защото на Буши (като събирателен образ) не му стига акъла да излезе от ситуацията, в която го поставя Ирак по по-човешки начин. БТВ Ирак затъмни събитията във Венецуела. Там ЦРУ се опитват да свалят законно избрания президент по абсолютно същите причини, поради които САЩ нападат Ирак. За подробности можеш да прочетеш:
http://debian.fmi.uni-sofia.bg/~zdravko/jokes/opec.htm

на своите опоненти.
1.Някой да ти е казвал че трябва да се нападне С. Арабия или Германия. Идеята е, че Ирак бе избран за нападение по съвсем други критерии.
2. Мнението ти че "Проблемът с Ирак е, че тероризмът му беше държавна политика" очевидно не се споделя от Германия и Франция. За другите страни противници на агресията няма да пиша, за да не кажеш - "червени" и т.н, очевидно е, че цвета няма значение. Би ли казал, че Франция, която е подарила Статуята на свободата на Америка, или Германия, са по-малко демократични или свободни.
3. "Той периодично нападаше съседите си". Интересно с каква периодичност. Предполагам знаеш че преди Иракско - Кувейтския конфликт Садам е сондирал мнението на Вашингтон и оттам е получил ясен знак че граничните конфликти на тези страни не ги интересуват. И малък въпрос понеже очевидно си много отворен - с колко страни ( съседи и не съседи) САЩ са имали военни конфликти след 1945 г. ???
4. "Садам неспирно заплашвеаше Израел, че ще го изтрие от лицето на земята". Е добре - не съдят за мисли а за действия, нали.
И за да отговоря предварително на твоя следваща теза, че защитавам Садам, ще ти отговоря - Не го защитавам или оправдавам за нещо. Ако той е правил неща въпреки резолюции на ООН, просто той не е единствен.
Последно - ако в страната ти дойде "освободител" с оръжие и независимо от политическите ти възгледи избие цялото ти семейство - дечицата ти които кротко спят през нощта, целият смисъл на живота ти бъде размазан за една секунда, нима оттам нататъка и без да ти плащат "десетки хиляди долари" няма да превърнеш целта на живота ти в това да мъстиш на виновните.
Една аналогия, колкото и цинично да звучи: когато Русия, преследвайки други свои имперски цели, освобождаваше България от Турско робство, стотици хиляди българи с оръжие в ръка се включиха на страната на освободителите. Това да го виждаш в настоящия момент в Ирак?!
Ей за такива неща става дума.
Честно казано всичко е толкова мръсно че даже не ми се говори. Знам че няма да те убедя затова - чао. Може и да не ми отговаряш...

Чакай сега, ще признаваме ли резолюциите на ООН или не? Или когато ни отърва ще ревем за международното право, а когато не - кучетата го яли?

Всеки да си гледа своето: САЩ -света, а Франция - виното!

Въпросната божия заповед, която цитираш, е валидна в християнството. Християни обаче са сравнително малка част от населението на света. Та въпорсът е в така обичните и близки на сърцето ни международни отношения кой морал ще спазваме? Десете божи заповеди или шериата?

Всеки да си гледа своето: САЩ -света, а Франция - виното!

Много хубаво си задал въпроса. Само че повечето хора възприемат икономическите причини 'счетоводно'.
А войната се води от организационни съображения. Строи се глобален пазар и строителите (разбирай САЩ) не желаят разни хора да подкопават строежа опирайки се на разни национални суверенитети (обаче американския суверенитет е светая светих). Сиреч става дума за пакс американа и налагане на американските (или по-общо западните) правила в глобален мащаб.

Който клати лодката, но няма сила да я обърне, ще бъде безмилостно бит и битието му прекроено. Войната срещу Ирак е нагледен пример.

Ad astra per aspera

Хи хи.
Значи морала зависи от този, който го упражнява? Така ли? По един морал си имат САЩ, Западна Европа, мюсюлманите, китайците и т.н. А как турците не са ни изтрепали още? Нали си нямат "не убивай!" в Корана? Приятелю, градиш въздушни кули, в които се опитваш да напъхаш своята обезпокоена от очевидната несправедливост на тази война съвест. Успех!
(то мислещите хора трудно успяват в такива начинания, но може би ти ще си първия)

Ако искаш, питай и ти.

And if you tolerate this
Then your children will be next

Несправедливост на ТАЗИ война? Кои са универсалните критерии за определяне на справедливостта на КОЯТО И ДА Е ВОЙНА?

Между другото, най-баналната истина на този свят е, че има колкото хора, толкова и идеали (морали). И общо взето никоя държава досега никога не се е водила в международните отношения от какъвто и да е морал, а от интересите си. Моралът е за вътрешно ползване. Дори изключително моралния начин на водене на ТАЗИ война (о , какъв ефемизъм) от страна на американците не е продиктуван от морални съображения, а от интереси.

Всеки да си гледа своето: САЩ -света, а Франция - виното!

Твоето си е жив солипсизъм. Затваряш си очите и съществуваш само ти като център на света, а обществото и морала са абстракции, които не те засягат. Няма универсални, но има общочовешки критерии, които важат за всекиго. Не се смята за хубаво да се убива без причина както в САЩ, така и в Ирак, така и в Гватемала. А именно това определя характера на тази война като несправедлива - просто САЩ не се защитават от никого а са АГРЕСОРИ. Разликата е като между убиеца и жертвата му. Вярно е, че държавите се държат според интересите си - но нали затова беше създаден ООН - за да гарантира международното право, а правото не е нищо друго от институционализиран морал. Всичко извън него е произвол на по-силния над по-слабия.
Чисто човешката ми оценка за последиците от войната е следната - тъкмо се надявах, че човечеството е тръгнало по пътя на разбирателството и сътрудничеството и идва един каубой, който казва, какви са тези глупости като морал и право, аз съм по-силен, ще правя каквото си ща, с което с лека ръка връща историята с около 50-100г. назад.
П.П. "изключително моралния начин на водене на ТАЗИ война"??? преведи ми това изречение ако обичаш.

Айде бе! Я ми кажи кои са общочовешките ценности и кой ги признава? Освен това никой не е убивал в тази война без причина. Това че ти не изскаш да признаеш съществуването на причина си е твой личен проблем.

Превод: никоя армия в човешката история досега не се е грижила толкова много за минимизриане жертвите сред цивилното население и сред своите войници. Другото е затваряне на очите пред реалността и живот в измислен свят където "човечеството е тръгнало по пътя на разбирателството и сътрудничеството". А всяка слепота се наказва по особено жесток начин и с цената на много жертви. Така че слепия хуманизъм запази за себе си. Твърде много човешки трагедии е оставил в човешката история.

Всеки да си гледа своето: САЩ -света, а Франция - виното!

Два въпроса:

Първо - има ли т.нар западна цивилизация (която всъщност днес се свежда до американски начин на живот) универсален характер?
Второ - в състояние ли е планетата да издържи разпростирането на консуматорското общество извън "златния милиард"?

And if you tolerate this
Then your children will be next

Хм.
"...слепия хуманизъм запази за себе си. Твърде много човешки трагедии е оставил в човешката история".
Първо ми кажи какво е "сляп" хуманизъм. После ми покажи една такава трагедия.
Аз в човешката история най-много жертви виждам от човешката глупост. А най-голямата човешка глупост, която нашия род е измислил се нарича "Война". Следователно този който започва войни върши престъпление срещу човечеството. Явно прекаляваш с фантастичната литература (защото летиш из небесата, просто е очевидно) и си забравил, че съществуват и "Война и мир", "На западния фронт нищо ново", "Искрица живот" и други не знам доколко известни тебе заглавия. Това което ми казваш е "Зарежете морала, всеки може да си измисли какъвто му морал уйдисва. Няма общочовешки ценности, има само интереси." Преди ти говорех за еволюцията на човечеството като цяло, но май не си направил опит да вникнеш в замисъла. Та тези твои твърдения са в различна степен верни през различните етапи на развитието на човечеството. И в момента са верни, но да кажем на 50%. Ако трябва да се изразявам количествено, Буши и Со се опитват да върнат човечеството в мрачните ери, когато тези неща са били верни на 100%. За мен (може да съм идеалист) за да оцелеем като род трябва да се научим да живеем съвместно на тази планета без да се трепем един друг. Има само един начин да се случи това - общ морал т.е. идеята да не крадеш ризата от гърба на ближния си да стане общочовешка.

за човек, обявен за бащата на обемния монтаж в България, доста свеж изглежда. Нека и ние да сме като него на същата възраст.

Хич да не е, вече в пенсионерска възраст проектирал първия български телевизор, ако ми е вярно инфото. Бе той е нещо като Прякор - с бивши заслуги, та затова трябва да му прощаваме днешните простотии.

Zzloba

ще се издушим всички на Земята до седмица.

Злият номер е, че на африканец, който се задоволява с шепа корени на ден, му обясняват, разсясняват, обучават, просвещават, образоват и цивилизоват, как трябвало да изхвърли в океана половин кило фосфати на месец, за да е човек. И как местният шаман е злодей, щото не е на изборна длъжност.

A всъщност искат дърветата, тревата или диамантите под задника му. Ако първите са ценни и за него, то последното е жива ФИКЦИЯ. НЯМА ценен диамант - той ЗАМЕСТВА, ИМИТАЦИЯ Е на действителни ценности.

И щели да му дадат много повече долари, отколкото сега имал. Например по един всяка година. От хартия, разбира се.

Zzloba

Благодаря на Голем, Венко, Екс Пешо, Пиво, Орландо, Кирчо, Ззлоба и всички, които взеха отношение по темата. Удоволствие беше да чета постингите ви. Особено благодарско на Щирлиц и Левин. Тия дни ще кажа още неща, че сега нямам време.
На Седмака искам да кажа да не бърка никовете. Аз съм "Генерала" /федайкин и ездач на Шай-хулуд/. Не съм "Генерал" и "Генералисимус", дето цвъкат из форумите. Не съм казал нищо, дето да е станало ОБРАТНО. Сигурно ме бъркаш с други хора. Много внимавам с прогнозите, защото имат неприятното свойство да не се сбъдват, особено ако са хубави

завиждам на такива хора (честна дума!). Глупака като не разбира за какво става въпрос не се и тормози...
Слава богу - после винаги ми минава (поне досега...)
А иначе - и аз съм пенсионер, така че нека да не се обиждаме моля ти се

На челни позиции стадо магарета слага някой катър! Изпитaнa мapka

почти нищо не си заслужава да те спира някъде , където да нямаш шансове да се видиш колко струваш. Включително и в България. Кои неща , според тебе , "струват" повече от една средна западняшка заплата , та не можеш да се разделиш толкова с тях ?


невидим

Спорът на тази тема е доста дълъг и интересен. Опитвам се да ти кажа накратко, че реалния живот е много сложен процес и всеки опит да го натикаш в някаква абстрактна идея води до печални последствия за някой. А реалния живот е много сложен, защото и човекът е много сложна система, която далече не се свежда до индивидуалния човешки живот. Ще ти дам два примера:

1. Преди втората световна война, никой не е искал да воюва, защото хората още са помнили Първата. Поради тази причина, държавите-победителки са си затворили очите пред явните нарушения на мирните договорености от страна Германия. Как да обясниш на хората в собствената си дъжава, че трябва да нарамят пушките и да ходят да се бият с разни немци дето нищо лично не са им направили, само и само да се свали от власт някакъв си перко Хитлер? Последствията от тази иначе напълно човешка и хуманна ледна точка са 100 милиона убити.
2. Нека да вземем една ваксина срещу някаква болест. Прилагането й води до спасяване на човешки живот. В същото време обаче, то означава и спиране на някои естествени механизми за саморегулация на населението, механизми, които са резултат от милиони години еволюция. Последствията: милиони човешки същества, които от първата минута на своя живот са обречени на нечовешки живот в буквалния смисъл на думата.

Всеки да си гледа своето: САЩ -света, а Франция - виното!

Хм.
Мисля, че истината както винаги е по средата. Примера с Хитлер е удачен, но доколкото западното общество е стигнало до крайност в игнорирането на опасноста (и не на последно място заради надеждите му да се справи със Сталин). Причината да участвам в този спор е, че досега никой не ме е убедил, че Ирак заедно със смешното му диктаторче представляват такава опасност за човечеството че да си заслужава няколкото хилядите жертви. Това е разликата с войната от 1991 (или 1990 май беше) - тогава имаше морално оправдание (агресия срещу Кувейт), сега не можаха да намерят. Намирам, че станалото е опасен прецедент в историята на човечеството, защото една сила си присвоява едновременно правото на съдия и палач. На обвиняемия не му се предоставя възможността за защита и е виновен до доказване на противното. Това е грубо нарушение на основните човепки принципи - и най-големия масов убиец има право на защита. Нали именно затова беше създадена ООН - за да опазва правото. Доколко е ефективна е друг въпрос, но аз предпочитам лоша законност пред добър произвол. Съжалявам че има толкова много хора, които предпочитат обратното.

Интересно е, че никой не обръща внимание на един странен факт. Политиците в повечето развити държави застанаха срещу собствените си избиратели, което е крайно нетипично за който и да е политик. Не си ли се замислял, че причината може да е, че те имат на разположение информация и анализи, които по-голямата част от техните избиратели нямат или не могат да разберат? Че може да не става дума за пряка заплаха, а за баланса в глобалния свят в който живеем, който баланс ако бъде нарушен ще има далеч по-опустушителни последствия за всички, отколкото гръмването на някакво оръжие за масово поразяване? Имай напред вид че нито Буш, ще го преизберат, нито Блеър, нито Аснар, нито Берлускони, нито който и да е от другите европейски полтици, подкрепили САЩ. Прекалено много безумци на едно място се събраха...

Всеки да си гледа своето: САЩ -света, а Франция - виното!

За да имаш "средна западняшка заплата" трябва да имаш развита индустрия и един куп лакейски държави, с чието ограбване да си оправяш игрите.
Та кога ще дойде тази заплата, като дупедавците като теб набутаха България сред лакеите?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това, че Буш няма да го преизберат го приемам само като добро пожелание за след 1 година. В това състояние, в което е американското общество в момента съм сигурен, че при подходящ маркетинг биха избрали и магаре за президент (личното ми мнение е, че макар и да не е очевидно последното е вече факт от 2001-ва). Хич не се съмнявай че ще го изберат отново особено като се позабрави историята преди войната, и особено след "победата". Американците обичат победителите, а този се пише такъв вече двукратно. Освен това са крале по маркетинга и (само)внушенията.
Толкова за това, че се отплеснах. Теорията за някаква скрита, ама много скрита опасност за световния мир е.... ВЯРНА!!! :))) Само че по-добре е да признаеш, че тази опасност е именно тази която съм ти описал в другата тема. Все пак никой няма интерес да рухва световната икономика. Въпроса е за методите на разрешаване на проблема. Това което ни се предлага е операция на тумор, чрез отстраняване на мозъка на пациента и всъщност връща човечеството с около поне 50-60г. назад.
Надявам се, че най-после ще приемеш, че не съм руски агент дошъл да плюя САЩ а просто съм човек търсещ истината, защото поне за мен тя е важна. Може и нищо да не зависи лично от мен като единица, но ако всички хора приемаме несправедливостите като такива и престанем да се самозалъгваме, мисля че този свят би станал значително по-приятно за живеене.

Не се самозалъгвай. Този свят няма да стане по-приятно място за живеене. И това няма нищо общо с несправедливостите, моралните норми, интересите и т.н.

Всеки да си гледа своето: САЩ -света, а Франция - виното!

западняшка заплата (друг въпрос е, че мнозинството от иракчаните в близките 100 години няма да се доближат до нея, както и мнозинството от българите в близките 50...) - ще ти изброя само няколко примера:

- свободата (разбирана като възможност и право на избор) да взимаш сам решенията касаещи собствения ти живот. Подчертавам отново думичката САМ! Не да ти я носят и налагат със щикове - дори и да е за "добро", ако не си я извоювал самостоятелно а ти е наложена това вече не е свобода. Никой няма право да налага на другите своя начин на живот (особенно с цел лична изгода) -по този начин автоматично им отнема правото на избор (свободата).

- достойнството и чувството за чест.

- извън контекста на темата (но отговарящи на конкретния ти въпрос): дадената дума, приятелството, любовта, ако щеш даже просто доброто настроение на жена ти и децата ти... и т.н. в този дух. Много неща струват повече от средната западняшка заплата...

Не ме разбирай погрешно - лично аз (по съвсем обективни причини) съм убеден привърженик на капитализма, демокрацията и гражданското общество. Освен това не ми е изгодно (в краткосрочен план) американците да затънат в тази война или икономиката им да влезе в рецесия. Просто това което направи Буш ще има много сериозни негативни последствия за света като цяло и за САЩ в частност. Освен това е несправедливо, неморално, криещо големи опасности за американската икономика (и гражданското общество там) и много много глупаво. Гледал си предполагам Star Wars на Джордж Лукас. Сигурно след време ще обявят този човек за гений, но не заради ефектите във филма. 2005г. ще излезе III-та серия. Пак го гледай - много готино е показано как републиката се превръща в империя. Аз не искам това да се случи на САЩ (а и на света като цяло...

С тези неща не мога да се разделя! Пари съм имал и съм нямал много пъти и в различна последователност. Едно мога да ти кажа - те НЕ СА истински и не струват АБСОЛЮТНО НИЩО в сравнение с важните неща в живота! Смешното е че на това някога ме учеха в училище, както и баща ми в къщи. За да осъзная обаче наистина верността и смисъла да твърдението трябваше да измина дълъг и много труден път, да пожертвам много неща, да извърша много злини, да донеса нещастия и адски мъки на много хора (някой от тях абсолютно невинни, поне пред мен...), да изкарам много пари, да ги загубя, да ги изкарам пак. Всичко това отново и отново - докато в един момент осъзнаваш, че си сбъркал концепцията. Щастието се намирало в друга посока, в съвсем обикновенните неща - ТИЯ СЪЩИТЕ КОИТО НИ ГИ РАЗПРАВЯХА В УЧИЛИЩЕ (ама кой да слуша...)

На челни позиции стадо магарета слага някой катър! Изпитaнa мapka

и да си държат изкъсо жената, дето им плете чорапите, шаловете и шапките. Хич да не ни се бъркат в политиката, че виж какви изборни резултати ни докараха на главата.

Ей го и Венко, гледа само Първа и БТВ, щото отде манги за кабелна от сал пенсия, ама тук акъли раздава.

Ти си друг случай - нали си в чужбина, прави каквото искаш.

Zzloba

наченки на мисъл у тебе. Някакви предложения като какво могат да знаят?

"Май е време да се огледаме реципрочно и с периферното си зрение."
Andrea

Поне за мене. Парите са инструмент с който можеш да постигнеш тези неща за които си мислиш , че не се купуват. Единственото условие е да можеш да ги правиш - от там нататъка живота опровергава повечето от разпространените стереотипи...
Не те разбирам неправилно , но не мисля , че си прав. Може би понеже не си видял какво постигат хора с много пари за харчене.
От отговора ти и по някой мои наблюдения:
Свободата да взимаш решения касаещи собственият ти живот във всеки един аспект е пряко зависима от сумата която седи в банката ти. както и да го погледнеш или разбираш това изречение. Всеки с достатъчно възможности може да пожелае да посвети живота си на кавото иска , дори това да не се намира за правилно от някой друг с по-малко възможности. Това , в аспекта на войната , ако правилно съм схванал идеята ти. Свобода няма как да си извоюваш сам при условие , че никога не си я имал и не знаеш как изглежда - От колко години управляваше Садам ? Кога за първи път разбра ти самият какво значи свобода ? Свободен ли си наистина в момента ? Кой е свободен в смисъла в който говориш?
Достойнството и чувството за чест са празни приказки за вярващите в понятия като "родина" и "патриотизъм". Много искам да видя къде е достойнството и чувството за чест на един току-що завършил вишист с жена и две деца , който кара такси и вози пияни мутри и проститутки , щото в къщи нямат кво да ядат... Или пак в аспекта на войната, къде са същите понятия в бременната жена , опасана с експлозив , която отива да се самоубие , защото федаините държат мъжа и седемте и деца.
"дадената дума, приятелството, любовта, ако щеш даже просто доброто настроение на жена ти и децата ти... и т.н. в този дух. Много неща струват повече от средната западняшка заплата... " Ами хубаво... Първо това са неща които не е нужно да разменяш за средностатистическата западняшка заплата и второ - можеш да си ги имаш и на Запад. Да те питам пак - познаваш ли някой приятел , който не си държи на думата , няма настроени , кара се с жена си и то предимно поради факта , че няма кинти ? И не , че не знае как да ги изкара - не може да го направи. Това е за което говорехме - Запада не ти дава нищо друго освен възможност да се видиш колко струваш... Останалото са приказки за хлапета - правиш пари , губиш ги и после пак ги изкарваш ... добре , ама един ден разбираш , че разходите ти са повече отколкото приходите и то щото не те бива за правене на кинти вече и тогава се усмихваш , да не кажа - озъбваш. А приятеля ти дето си е правил сметките около правенето на кинти си дига шапката и отива на лечение в швейцария , да кажеме. Те това е разликата. Иначе щастието верно си е в дребните неща. Ако можеш да си ги позволиш във ВСЕКИ ЕДИН МОМЕНТ.


невидим

"Свободата да взимаш решения касаещи собственият ти живот във всеки един аспект е пряко зависима от сумата която седи в банката ти."

Тук не се съгласявам, ама изобщо! Защото връзката в един момент става обратнопропорционална. Някой някъде беше постнал една много поучителна историйка за един рибар и един турист. В някакво малко крайморско селце туристът с фотоапарат в ръка гледал един рибар как сваля рибата от лодката, връзва лодката и се изляга на припек. Туристът гледал, гледал, рибарят се припичал...Накрая отишъл и го попитал:
-Ти що не излезеш да наловиш още малко риба, половин ден е пред тебе?
-Защо ми е да ловя още риба?
-Ами като ловиш два пъти повече риба скоро ще можеш да си купиш още една лодка!
-И за какво ми е още една лодка?
-За да ловиш повече риба! Така един ден ще си купиш моторница, после още една-разпалил се туристът-после ще си купиш цял кораб, може би няколко!
-И после?
-После може да си купиш самолети и да доставяш прясна риба из целия свят! И тогава ще бъдеш супер богат!
-И после?
-Ами после ще можеш да си правиш каквото си поискаш! Може накрая да си продадеш целия бизнес и да си лежиш и да се припичаш на слънце и нищо да не правиш!
-Ами аз нали точно това правя сега?

Мдам, има много хора, които са намерили цаката на правенето на пари и са открили, че това не ги прави по-свободни. Нито по-щастливи. Възможността да си купиш каквото и когато си пожелаеш не те прави щастлив. Учудващо обаче тази думичка не я видях из писанието ти.

"Не съм сдухала, а духала. И не напоследък, а на рейнджъри"
Frida

И всякакви. С едни такива , честни и идеалистични ни управляваха десетилетия и изродиха , каквото беше останало от ценностната система на българина. Ти самата си избираш дали да вярваш на подобни принци или да си съгласна с мен. Защо , обаче не си наляга парцалките в Родината любима да се реализираш като ерудиран и интелигентен човек а ръгна на студа ? Не искам да спекулирам с идеи по въпроса. Не искам и да парадирам с думичката "щастие"- за това не си я забелязала. Говорехме не за мен а за средната западняшка заплата.


невидим

беше публикувана на английски. И беше чисто западна. Ма ти нали винаги скачаш като пале пред майка...Аз с теб не съм съгласна и то не поради вяра в каквото и да било. Ти обаче няма да ме разбереш. Може би на друг етап в живота ти. А може би никога. Само една малка заметка относно делението изток-запад, което ти направи. На запад, поне по американско, манталитетът и начинът на живот на мнозинството е горе-долу "да си скъсаме гъза от работа, за да може един ден кат се пенсионираме да си живееме живота". Е, аз не съм на тоя принцип. Защото съм си направила сметката, че след 65 години здравето на хората почва да и играе лоши шеги и "живота" в повечето случаи изобщо не се състои. Та аз не искам да чакам цял живот "живота" и да осъзная един ден, че съм си прахосала времето в несъществени неща, като повече пари например, докато децата ми са пораснали без изобщо да ги познавам. Ей ся ги гледам свекъро и свекървата, пенсионираха се, изкараха две зими във Флорида и оттогава са само операции, херпес зостри и какви ли не гадории. Със седмици не си подават носа навън. Тва е живота брато, ирония.

"Не съм сдухала, а духала. И не напоследък, а на рейнджъри"
Frida

Обаче с това май се изчерпват "съгласията"...

"Парите са инструмент с който можеш да постигнеш тези неща за които си мислиш , че не се купуват." - само "нещата" които наистина не се купуват имат истинска стоиност. Поне за мене...

Какво постигат хора с много пари за харчене ли? Различно - всичко зависи от личните им качества, опита и степента на съсредоточване в конкретния момент + кого имат за опонент по въпроса. Противно на твоите представи ще ти кажа, че "хора с много пари за харчене" имат най различна успеваемост във всеки конкретен случай, независимо как изглежда отстрани.

"Свобода" която не си извоювал сам не е свобода - само смяна на оковите (ограничителните правила). А правила които не си създал сам те правят несвободен.

Не си спомням вече (отдавна ще да е било) кога аз самият съм разбрал какво значи свобода, но със сигурност е било още по времето на социализма. Вероятно когато за първи път съм направил нещо което аз съм искал, независимо дали се е харесвало на околните или не. Всичко това се случва на всеки още в детските години - и разбираш че това е свободата когато решиш, че наказанието което си понесъл (цената която си платил) за да си направиш кефа си е струвала изживяването.

Достойството и чувството за чест са празни приказки само за три групи хора:
1. за гладните и отчаяните - имащи за приоритетна задача какво ще ядат днес или утре (и ще ядат ли въобще)
2. за робите и прислугата
3. за професионалните подлеци, които си мислят че това е способ за бързо забогатяване - обаче такива като правило попадът или в затвора или ги застрелват (рано или късно всеки си намира майстора). И в двата случая наказанието е придружено с "конфискация" на имуществото...

Малко по- нагоре виждам, че колежката МЕ ти е дала интересен пример - много хора успяват да са щасливи и без да са богати в паричния смисъл на думата. Като говорим "на Запад" - не забравяй, че там също има бедни и отчаяни и не са никак малко, само дето не ги показват често по телевизията...

А това което можеш да си позволиш си зависи (в голяма степен) от теб самия...

P.S. Нямам приятели които "нямат кинти", макар да разбирам какво имаш в предвид...

На челни позиции стадо магарета слага някой катър! Изпитaнa мapka

И ако трябва да съм кратък - пак да те попитам: какво правиш там тогава? Каке. Щото ако не е любов , кво друго трябва да е ??? И ако е , що не си хвана за ушите някой също толкова свободен нашенец ами се заплесваш по онея промитите ?
И защо си мислиш , че след като някой около тебе ти дават повод за подобни наблюдения , това означава , че няма друг начин да балансираш м-у бачкане и удоволствие ? Може би твоето собствено положение ?
Нека не генерализираме въз основа на собственият си опит - в този случай си загубила генерално ако почна да те сравнявам със себе си.


невидим

в трета глуха. Защо съм дошла тука едва ли ще седна точно на теб да обяснаявам. Докога ще съм тук и къде смятам да отпраша също. А ако четеш по-внимателно ще откриеш доста предположения относно личния ми живот. Според едно от тях съм се омъжила за африканец, по-точно камерунски главатар. Което никак не се вписва в твоето предположение с промивките. С други думи зарежи предположениятя, ако искаш нещо да знаеш, питай. Може и да ти се отговори.
А тва:
"И защо си мислиш , че след като някой около тебе ти дават повод за подобни наблюдения , това означава , че няма друг начин да балансираш м-у бачкане и удоволствие ? Може би твоето собствено положение ?"

въобще не го разбрах. Има само един начин да балансираш две неща и той е...да ги балансираш. А да се сравнявам с тебе...опазил ме господ. Аз с никой никога не се сравнявам и точно тва се опитах да ти обясня, ма ти не го разбра. Ще опитам пак, това, че ти примерно имаш възможността да си купиш 200 инчов телевизор не ме брига. Различни приоритети иначе казано. В случай, че пак не си разбрал, ще продължа да се пояснявам, на мен ми стига този, който имам и ако трябва да изработя 20 допълнителни часа за да си купя по-голям няма да го направя. По-скоро ще гледам някое филмче с дяцата на вечесъществуващия. По същата логика тая година съм си купила Хонда и знам, че ако работя извънредно след две години ще мога да си купя Мерцедес също няма да го направя. Защото за мен колата е да ми върши работа, а не признак за социален статус. Пък ти дерзай сега и обяснявай колко повече свобода ще ми даде Мерцедеса. Макар че, признавам в определен период от живота си мислех точно като тебе.

"Не съм сдухала, а духала. И не напоследък, а на рейнджъри"
Frida

Може би твоето собствено положение ?
Нека не генерализираме въз основа на собственият си опит - в този случай си загубила генерално ако почна да те сравнявам със себе си.

Я казвай бързо как точно си представяш върховите си достижения. Целия съм в слух.

There is always a biger fish...

Редактирано от TimeKiller на 13.04.03 06:14.

Ботев кога е имал парите на Илия Павлов?

Zzloba

в какво вярваш и защо си си купила Хонда... !?! Понеже спомена , че не си съгласна с мене , те попитах само защо не си наляга толкова щастливо прцалките в Родината ами си се забила на студа. Не съм ти искал обяснения.
От човек който вижда в разликата между Хонда и Мерцедес само социален статус ми е ясно какво обяснение ще получа - точно никакво. Въпроса беше , да ти го светна по-популярно , че когато те поставят в среда с възможности , само от тебе зависи дали ще караш това което ти се иска или ще си оправдаваш покупката на Хондата със социалният статус , дето не те интересувал.


невидим

човек , имащ достатъчно интелект да превежда свестно от англииски е трябвало да редактира две копирани изречения и едно свое ... ? Това е интересното от мнението ти за мене. Останалото е лесно:
1. Трябваше да си прочетеш това "Не искам да спекулирам с идеи по въпроса. Не искам и да парадирам с думичката "щастие"- за това не си я забелязала. Говорехме не за мен а за средната западняшка заплата." преди да почнеш да копираш.
2.Върховните ми достижения е са само две - правя каквото искам и когато го поискам.
Твой ред е.


невидим

Абе вие като видите жена да ви превъзхожда интелектуално - все едно червата си гледате.
Споко, бе - с гаменщина нема да стане - работи върху себе си.

And if you tolerate this
Then your children will be next

Тва като го прочетох и незнаех да се посмея ли първо или да се надуяБлагодаря!
П.С. Все пак незнам кое е по-страшно за него, жена превъзхождаща го интелектуално или материално. Да не дава господ и двете

"Не съм сдухала, а духала. И не напоследък, а на рейнджъри"
Frida

засегнала някаква чувствителна струна у теб...
И понеже пак много се пениш, пак обяснявам: отитах се да ти кажа съшото, което ти си казал по-долу:
"че когато те поставят в среда с възможности , само от тебе зависи дали ще караш това което ти се иска или ще си оправдаваш покупката на Хондата със социалният статус , дето не те интересувал."
Сигурно някой дет разбира от коли може да развие цяла теория за разликите между Хонда и Мерцедес. Обаче за мен като адски калпав шофьор колите се делят на нови и стари, здрави и счупени, големи и малки, оттам нататък на червени, зелени, бели...Значи представи си колко се вълнувам от състезания по улиците, свистящи гуми, лети джанти и прочее...За мен една кола е хубава ако има достатъчно място за детски столчета и по възможност кожени седалки, тва щото иначе се цапат от мръсни ботушки. И най-важното, ако единствената грижа, която изисква е наливане на течности. Оттук нататък ти ми обясни за какво да похарча пет пъти повече пари ако не за да показвам статус? Разликата между мен и теб е, че при наличие на еднакви суми пари ти ще си купиш мерцедес, аз ще отида на околосветско пътешествие. Ти ще показваш мерцедеса с години, мойта почивка със всички издухани мангизи ще си е само за мен. А защо ти имаш нужда да показваш нещо, пък аз не-както каза колегата по-горе поработи над себе си! Аз нямам нужда да оправдавам нито покупките си нито начина си на живот.

П.С. Въпросът защо не съм си налягала парцалките също изисква обяснение. Мноо се шашкаш ей! Що не почнеш да броиш до десет преди да натиснеш бутона "изпрати"

"Не съм сдухала, а духала. И не напоследък, а на рейнджъри"
Frida

и защо вместо да си се опитала да кажеш същото което и аз съм бил казал не го направи ами си показваш малките зъбки и дрънкаш за Хондата си застреляна - нали сама си признаваш , че не разбираш от коли ?!? С колегата ти по-нагоре може да се съберете и да си работите върху себе си , аз нямам нужда от такова упражнение , ебаването с вас ми е достатъчно.
Та ще споделиш ли дали целенасочено си търсила щастието далече от родината или просто така се е случило ?


невидим

диагноза - "мизантроп".
Що ставате толкова чувствителни когато няма какво друго да кажете бе ? Дрън-дрън-дрън ,"гаменщина" и пак - дрън,дрън ,дрън... Жена дето ме превъзхождала еди-как-си и даже материално и пак дрън,дрън,дрън. Къде видя жена ? Тя се държи като селянка , за ква жена говориме ? Къде и видя материалното "превъзходство" ? За мене материалното е без значение - кво ме боли колко е напред с Хондата си и каквото друго има там ? Правенето на кинти е съвсем различно от това да си материалист , или и ти трябва да работиш върху себе си ?
Аз от своя страна го правя непрекъснато - такива "мизантропи" като тебе са ми опитните зайчета.


невидим

върхъ си! И зъбките не трябва май да си показвам. Само кат ми видиш жълтото никче и лошо ти става, алергия му викат
А хондата я дадох като пример. Не карам хонда. Вече. Когато имах обаче бях много доволна от нея. И пак бих си купила
П.С. Ще уточниш ли най-накрая като ме питаш дали съм си търсила щастието с обяснение ли да ти отговоря или не изискваш такова?

П.П.С. Внимавай с ебаването, май множко ти идва. По принцип, като се ебаваш с някого не би трябвало ти да се нервираш. Нали си ебаващият, а не ебавания?
П.П.П.С. Ще ни обясниш ли най-накрая каква и колко точно свобода би ти дал един мерцедес?


"Не съм сдухала, а духала. И не напоследък, а на рейнджъри"
Frida

и ти май съвсем се сдуха! Я прочети пак:
"Абе вие като видите жена да ви превъзхожда интелектуално - все едно червата си гледате.
Споко, бе - с гаменщина нема да стане - работи върху себе си."

и прекопирай тази част, в която господин 1984 споменава материалното ми превъзходство?


Последно, за теб материалното без значение ли е или има особена важност, най-вече свързана с личната ти свобода?

И земи ни обясни най-накрая кво точно е правенето на кинти и защо ще ги праиш ако не си материалист? Кой начи праи кинти, идеалистите ли?

"Не съм сдухала, а духала. И не напоследък, а на рейнджъри"
Frida

ма не му се отваря парашута нещо

"Не съм сдухала, а духала. И не напоследък, а на рейнджъри"
Frida

Те Блекбърдовете (SR-71) по принцип се произвеждат (раждат в случая) без парашут. Това което правят през целия си живот се нарича риконъсънс и се изразява в обикаляне от далече и гледане (наблюдаване) какво правят хората.

P.S. Чакай да ида да му пусна един отговор, че таман видях че нещо се е открехнал...

На челни позиции стадо магарета слага някой катър! Изпитaнa мapka

Какво правиш докато спиш му е ясно даже и на Хлебаров. Загадката (за читателите на форума) е какво става като се събудиш:

а) отиваш на работа
б) врънкаш мама или тате да ти дадът 5лв.(или 5 $ - все тая...)

Откъде знам к'во представляваш ли? Ами понеже съм с около 10-тина годинки по- възрастен (стар, ако така ти изнася повече) мойто момче. С натрупването на известен жизнен опит човек се научава да разпознава по- елементарните неща още като ги погледне. Например знам със сигурност че никой (ама съвсем никой!) поне на тази планета не прави каквото иска и когато го поиска - поне не винаги. Дори и аз (а аз наистина мога много неща - съжалявам, че звучи нескромно). Също със сигурност знам, че ти не си човек с пари (за какъвто се опита да се намекнеш...) Защото ако беше такъв нямаше да пишеш "не мисля , че си прав. Може би понеже не си видял какво постигат хора с много пари за харчене. " а щеше да ЗНАЕШ какво е да имаш много пари за харчене. Но да оставиме настрана "многото пари" - другото което със сигурност знам е че си сравнително беден. (Това не е срамно нито обидно - и на мене ми се е случвало!) Защото ако някога през живота си беше успял да изкарваш поне по 1200$ на месец щеше да знаеш че те не стигат за абсолютно нищо (освен да не умреш от глад) дори и в България не стигат и нямаше да пишеш глупостите дето ги изреди по-нагоре. А аз познавам "me" - и със сигурност знам че тя изкарва поне 1200$/месец. От което следва че там дето се изхвърли да се сравняваш с нея в материално отношение беше доста смешно. Искам специално да подчертая че не пиша всичко това за да те обидя по никакъв начин. Ти не си пълен тъпак, и се надявам от тебе да стане човек като пораснеш и понаучиш това- онова.

P.S. Знаенето на няколко думи да чужд език няма нищо общо с интелекта, но това ти го казвам само между другото...
Бъди здрав!

На челни позиции стадо магарета слага някой катър! Изпитaнa мapka

Редактирано от TimeKiller на 14.04.03 04:41.

нека да предположиме , че си убиваш времето. Може би в чакане на нещо. Може би вече си го постигнал. Кво ми пука на мене ? Така както си чакаш обаче правиш абсолютно неверни изводи. Включително и в моят случай.
Изобщо не си ме обидил. Дори и с "Ти не си пълен тъпак" Нямам нищо против , че познаваш Меееее... Може пък и мене да познаваш , откъде да знаеш - света вече не е толкова голям . Наистина нямам много време да пиша в момента , но понеже ми е интересен разговора , нека да го продължиме. Предлагам ти да ми кажеш на колко години съм според теб - сигурен съм , че няма да познаеш , както не позна и нищо друго.
Какво ще кажеш ? В тон с теста дето го администрираш , да кажеме имаш право на грешка +/- 3год.


невидим

се окаже че си още по- малък. ОК, ще продължим когато не си толкова ангажиран да си сменяваш гумите на велосипеда... namigam] Охх, извинявай - на Мерцедеса де...
Лека нощ от мене!

На челни позиции стадо магарета слага някой катър! Изпитaнa мapka