|
Тема
|
 Относно Бъдни вечер
|
|
| Автор |
Kaлoмaин (асобу) |
| Публикувано | 14.12.08 20:05 |
|
|
Знае ли някой защо броят на ястията на бъдни вечер трябва да е 7, 9 или 12? Ще попитам и в "Православие", но ми се иска да чуя и други идеи. Особено като се има предвид произхода на празника.
|
|
|
|
|
Обикновено суеверие. Типично за домакините, приготвящи ястията. Цялата езическа претенция е бошлаф, просто я забравете.
|
|
|
|
|
Като не разбираш едно нещо то просто трябва да бъде отречено?
|
|
|
|
|
Е, какво има да му се разбира на хранителната бъднивечерска енигматичност?
|
|
|
|
|
Ами 7 и 9 са числа с доста сходна символика те отразяват броя на небесата които винаги са 7 или 9
Защо обаче са едновремено 7 или 9 можем да обясним само с една крадната от евреите философия която може би е била част от шумерската или персииска мистика, но която се е загубила защото е била тайна и защото техните религии отдавна са погребани.
7 са нивата но на две от тези нива има по двойка светове и така 7 става на 9
Освен това като си говорим за небесна символика неможе да не се отбележи и астрологичния подконтекст
7 планети и 12 знака през които минават, като най важния за нас цикъл е този на слънцето бъдната вечер отбелязвала новата година :)
В същност тия 7 известни в древноста планети както много добре знаем не са били 7 и още от времето на шумерите се е знаело и за някой други така че може и това да е бил другия скрит смисъл на 7 или 9
|
|
|
|
|
Пак разсъждаваш неправомерно. Говорим за християнски обичай, а не за вавилонсака кула. Опмни се, слез на планетата Земя.
|
|
|
|
|
А има ли някаква информация, която да може да свърже тези числа с Митра или някой друг бог?
|
|
|
|
|
Говорим за християнски обичай, а не за вавилонсака кула. Ти в това сигурен ли си?
|
|
|
|
|
Според мене това е късен християнски обичай и като такъв няма нищо общо с учението на Исус Христос.Що точно седем не знам но явно има връзка с "Там на седмото небе сичко живо се ебе"
|
|
|
|
|
Ами сигурно има
В зороастризма небесата също са 7 там има и 7 второстепени божества нещо като архангели единия от който също е митра :)
Но това са астрологични-космогонични числа те са часто от това което наричаме дървото на живота дори от небесните цикли, за мене в тях има нещо свръх космическо, макар че могат да се свържат и с богове
Освен това числа има във всички митологии така че с какъв символ ще са заредени е божа работа
|
|
|
|
|
В коледа няма нищо християнско дори и името
Но е безмислено да ти обяснявам
|
|
|
|
|
Ами не сигурен, а убеден съм! Ако е задължително някой отговор да те задоволи то тогава с наслада чети тия "... ами сигурно има, ами сигурно няма..." на Боян Ийи, които освен да покажат, че числото седем се се среща в много култури и при много народи като свещено, друго не можа да направи. Но пък това не значи, че произхода на ястията за Бъдни вечер са непременно свързани със седмиците и дванайстеките от ограниченото знание на Боян Ийи.
|
|
|
|
|
За да си убеден в нещо трябва да имаш доказателства
Доказателства за смисъла на нашите обичаи би било да имаме черно на бяло нещо за произхода им
Понеже такива 100% доказателства няма всичко упира до сверата на вероятностите
Но когато казвам сигурно е така или така значи виждам достатъчно взаимовръзки между нещата за да не бъдат те случайни и за да вярвам че нещата са били точно така
А за числата хаха това винаги ми е било смешно как едно число можеш да го свържеш с някой бог числата навсякъде са си били натоварвани със някакъв смисъл естестествено е да си правили и аналогия с богове
В крайна сметка дори мангалите могат да броят до 12, живо доказателство си ти
По правилно е да кажа защо тези числа ги свързвам с небесна и астрологична символика ами то самата традиция дава отговор на смисъла на числата 7 и 9 това са небесата
И понеже коледа е празник на новото слънце връзката му с 12-те знака през които е преминало е очевиден
Трапезата в българската система от народни вярвания отразява космогоничните им разбирания и това си е повече от очевидно във всичките ни празници
|
|
|
|
|
Не ми се говори с тебе. Неприятен си ми. Предпочитам с Каломаин, тя е жена с финес: ти не си нито жена, нито имаш финес.
|
|
|
|
|
Ами не си споделил версията на християнството. Така че приемам, че няма такава.
Редактирано от Kaлoмaин на 15.12.08 14:32.
|
|
|
|
|
Тя е много простичка. Исус се е родил. Хората отбелязват рождения ден на Спасителя като ядат и пият. Умерено, разбира се, нали са вярващи! Прави се в чест на Спасителя. А 7, 9 или 12 е домакинско изобртетение и тълкуване на това, че ястията трябва да бъдат определен брой, за да се оправдае разхищението на храна. През годината не се яде толкова в един ден и естествено биха били крикитувани от патриарха защо не пестят.
Не ти ли прави впечатление несъразмерноста на бройката? 7 и 9 са нечетни числа, а 12 е четно! Няма стройна логика, която да гарантира последователността на обяснението. Ако имаше скрит или древен смисъл или всички ястия щяха да бъдат четни, или само нечетни числа.
|
|
|
|
|
Не ти ли прави впечатление несъразмерноста на бройката? 7 и 9 са нечетни числа, а 12 е четно! Няма стройна логика, която да гарантира последователността на обяснението.
Не съм съгласна. Според мен си има много стройна логика. Четността не може да бъде критерии за логичност. Наистина ли смяташ, че домакините са се нуждаели от оправдание за броя на ястията на масата? А и патриарсите не са били винаги особено аскетични.
|
|
|
|
|
Ами като смяташ, че има стройна логика я кажи ти! аз ти обясних просичко и ясно как стоят нещата ти си търсиш въображаеми значения, които да изхождат от религиозно-философска традиция. Само че такива няма. Сериозно смятам, че домакините като здравомислещи семейни дами се нуждая от сигурно обяснение и затова си измислят оправдание, иначе трудът им се явява или безмислен, или непрактически. А те най-малко биха желали да ги укоряват домашните и особено свекъра.
Редактирано от Koпpивeнa Meтлa на 15.12.08 15:23.
|
|
|
|
|
Това е цитат, от една книжка за богомилите. Изобщо не коментирам нейната достоверност, но човекът поне е дал някакъв смисъл на числата и се опитва да намери значение за неща, които другите изпълняват без изобщо да мислят.
355. Богомилството разкрива Пътя на Червения Змей. Змеят има Девет Сина: Каин - отразява Исус, Енох - отразява Иуда, Алтотас - отразява Соломон, Мелхиседек - отразява Данаил, а Моисей изразява отразяващата линия - Диафаната, понеже Моисей значи Син на Водите.
356. Познат на всички мистици, наричан различно: Звездна Светлина, Червена Змия, Вихрен Дракон, Магна Аркана, Философски Огън, Централен Земен Огън, Слънчев Магистериум, Брил, Небесна Птица, Дракон на Ада, Сатана, Луцифер, Денница, Леис, Семе на Движението - Червеният Змей се нарича с две главни имена:
У Света - Фохат,
У Човека - Кундалини.
Второто име е санскритско и на запада то не се употребява. Там е сменено с названието Лепс Люцис.
357. Тази сила , разбрана и събудена у човека, дава на мага ключа на същата сила у Вселената и основата на онова всемогъщество, което придава на магите вътрешно величие и сигурност във всеки похват. Едно е съдържанието на всички магични легенди и книги: ПЪТЯТ КЪМ ЧЕРВЕНИЯ ЗМЕЙ.
358.Червеният Змей минава по девет разни пътеки:
Каин - Творчество,
Енох - Тайна,
Алтотас - Милост,
Мелхиседек - Мир,
Моисей - Закон,
Даниил - Огън,
Соломон - Притча,
Иуда - Красота,
Иисус - Страдание.
361. Съвършеното Първоначално излъчва от себе си Седемте Творчески Пътеки, наречени Синове на Пламъка.
Те протръбяват началото на света, т. е. формират Седемте Първоформи на Архетипния Свят. Тогава, за въплътяване на тия висши трепети долу, за осъществяване на Седемте Идеи в седмичната многоразличност и многочисленост на земните форми, дето всяка идея ще отбележи себе си в една сигнатура, Единният създава Словото - Авенир, Бащата на Творящата Светлина.
362. Авенир после ще хвърли своята сянка долу и ще се яви Червеният Змей, Третият от Тримата Творящи, Свети Дух.
Светът вече е създаден горе в Архетипния Свят; трябва да се отрази долу, да се формира по начертанията, спазени горе.
Затова Висшият дава на Авенир Седемте Небеса, т. е. Седемте Архетипни Сфери.
Седем Деня, означаващи седемте начертания на Творческото Слово, минават.
363. Авенир търси проводник за творчество, точка на опора. Защото, когато Творецът се върти около себе си в акта на творчеството, трябва ръка, на която ще бъдат свързани, като на повърхнината на сфери произведените второсфери.
364. Седемте Сина на Пламъка - първопътеките на Божественото Творчество - отказват да дадат помощта си в ония действия на постепенно осъществяване на духовната субстанция.
Но магичната реч на Авенир създава от сенките на тия Първо-пътеки, т.е. от отрицателните отражения на Първо-Пътеките свои помощници и ръководници в долната творческа работа.
365. Той огива при Деветте Владици на Гръма, т.е. при деветте Първо-спирали на Червения Змей на Огъня в Творческия Хаос.
Е, има ли нещо в Новия завет, което да свъзва 7, 9 и 12 с празника?
Редактирано от Kaлoмaин на 15.12.08 18:02.
|
|
|
|
|
Ти нищо не схващаш. Тоя се държи като Боян Ийи. Не е въпросът да даваме някакво обяснение, защото тогава би ни задоволил отговорът на всякакво обяснение. И спокойно чрез новозеландските аборигени можеш да търсиш смисъла на бройката на ястията на българската Коледа! И си решила проблемите си.
А цитатът е ужасен, пълна каша, безредие, което има за цел да впечатли нетренирания читател неспециалист като му внуши възможно най-много екзотични думи и ги взаимообвърже.
|
|
|
|
|
Според мен е игра със символиката на числата, но не мога да разбера точно каква.
|
|
|
|
|
12 е изключение от правилото, Метльо, защото 12 знака в зодиака, 12 апостола, 12 не знам си какво си. Не си ли забелязал, че ако в Библията е уточнена бройката на нещо, то винаги е 7,9 или 12? Играех една онлайн игра така с въпроси ... и вече като видя нещо с Библията, залагам на тези числа винаги. . А иначе всичко нечетно. Логиката ти не е правилна, защото 335 също е нечетно число и който иска, може да си направи толкова яденета за Коледа. Но съгласи се, че тогава определено ще има разхищение на храна. Освен това защо поверието не гласи 6 ястия? Или 8?
|
|
|
|
|
Ами като си толкова отворена и знаеща ти й отговори на Каломаин, която очевидно првиема за отговор само това, което иска да чуе, а то ще е нещо много елементарно и банално.
|
|
|
Тема
|
 Re: Относно Бъдни вечер
[re: Kaлoмaин]
|
|
| Автор |
Valda (saro) |
| Публикувано | 16.12.08 09:04 |
|
|
Не разбрах какъв точно източник на информация използваш
Предполагам,че ако е имало общ обичай,то с времето той се е променил и се е локализирал тясно. Със сигурност има различия в коледните традиции в различните краища на България.Обичаите също търпят промени.
В детските ми спомени акцентът беше върху *бъдника*- огромното дърво, което трябваше да поддържа огъня и да посрещне слънцето на новото утро и заради което години наред пощурявах родителите ми Коледата да се празнува при баба ми на село, където този бъдник беше възможен.
Пак по детски спомени трапезата беше в чест на Богородица, не се раздигаше до сутринта , а ястията трябваше задължително да са постни - пуканки, орехи, сушени плодове,пресни плодове, обреден хляб, постни сарми,печена тиква, фасул и ...не помня всичко. И задължително трябваше да са нечетен брой 9 или 11 за да станат с Богородица четно число- 10 или 12, когато тя седне на трапезата през нощта.
Но не изключвам възможността традицията да я навлякла някаква местна премяна.
|
|
|
Тема
|
Re: Относно Бъдни вечер
[re: Valda]
|
|
| Автор |
Kaлoмaин (асобу) |
| Публикувано | 16.12.08 09:39 |
|
|
Аби е пуснала една версия в "Православие", но и там се сблъсква с различните обичаи. Във всеки случай едно е сигурно - има някакво правило за броя на ястията.
|
|
|
|
|
Това май е някаква "неотрадиция". Аз не съм първа младост, но не си спомням в моето детство никоя от бабите и прабабите ми да е броила ястията на Бъдни вечер. А между тях имаше и вярващи, и суеверни, и традиционалистки. Обръщаха повече внимание на бъдника, сламата, прикадяването и най-вече на това, всички от семейството да се съберат тая вечер.
|
|
|
|
|
Ами аз ти казах какво е правилото, ти на аби и Валда вярваш!
|
|
|
|
|
Аз си имам мнение и го изказах. Каломаин си има нейно, ти си имаш твое и т.н. Имам достатъчно знания, за да си формирам мнението, да.
|
|
|
|
|
Бе формирай си го, но то трябва да е правилно, а не парадоксално.
|
|
|
|
|
Богородица е ядене?
|
|
|
|
|
Приеми, че твоето не винаги е вярно, пък.
|
|
|
|
|
Детето очевидно си мисли със собствената глава. Не й е необходимо да я поучаваш кое е правилно и кое - парадоксално. Още повече, че няма гаранции, че точно парадоксалното не е правилното.
|
|
|
|
|
Логически парадоксалното не може да е правилно след като веднаж е определено за парадоксално. Парадоксалното не е ортодоксално.
А тя нека си мисли с която иска глава! Нейна си работа.
|
|
|
|
|
Как си с квантовата механика?
|
|
|
|
|
Какво искаш да кажеш? Доизкажи се!
|
|
|
|
|
Като цяло позицията на Метлата в тази тема е логична и обоснована. Струва ми се, че го критикувате по инерция.
|
|
|
|
|
Значи смяташ, че броят на ястията е бил определен за да оправдае преразхода на храна? А и изобщо не съм го критикувала.
Редактирано от Kaлoмaин на 16.12.08 13:36.
|
|
|
|
|
Просто питам как си с квавнтовата механика. Защото тя е едновременно парадоксална и вярна.
|
|
|
|
|
Смятам, че това е израз, който Метлата използва, за да ти каже, че броят на ястията няма кой знае какво значение и акцентът на празника е съвсем друг.
Впрочем попрегледах някои книжки в които пише за народните традиции. Никъде не прочетох за 7, 9 или 12. Навсякъде пише само за нечетен брой.
|
|
|
|
|
Е, ама религиозните символи/кодове (и аз вече не знам к'во) не могат да бъдат като квантовата механика! Или са парадоксални или ортодоксални.
|
|
|
|
|
И т.н.
|
|
|
|
|
Аз пък смятам, че е въпрос на начин на мислене. Някой хора могат да възприемат парадоксите в някои области, други - не.
Редактирано от Kaлoмaин на 16.12.08 13:51.
|
|
|
|
|
Ахам, както си мислех - все авторитетни източници. Затвърждава се мнението ми, че става дума за някаква неотрадиция от последните десетина-петнайсет години. Интересно какво пише в тая книга за Бъдни вечер - М. Арнаудов, "Български народни празници", София, 1943 г. Дали има някъде там споменато за 7, 9 или 12, или пише просто нечетен брой, ако въобще се споменава за брой.
|
|
|
|
|
Не, просто трапезата е приготвена в чест на Богородица, предназначена е за нея и тя е поканена на масата.
|
|
|
|
|
Това за последните години не е вярно, защото в къщи сме празнували Бъдни вечер и по соцвремето и баба ми редовно броеше яденетата и насотяваше, че не бива да са по-малко от 7. А в други книги какво пише? И какво казват свещениците?
|
|
|
|
|
Трети път вече ти пиша в темата - спри се и го прочети. Няма стара традиция за 7, 9 или 12. Има за нечетен брой, но колко е стара е съвсем друг въпрос. Ако питаш за православните свещеници - не знам дали изобщо има някакво църковно правило за брой на ястията. Тия свещеници, с които съм разговарял на тая тема смятат, че това е суеверие, което е по-добре да се приобщава към църквата, отколкото да се борят срещу него.
|
|
|
|
|
Прочетах ги, но не съм убедена. Просто източниците са толкова много, има различни интерпретации и всеки има някакво основание. Като се замислиш дори и ограничението да е само за нечетен брой - това също е тръгнало от някъде. Това не променя въпроса.
|
|
|
|
|
Ако визираш източниците от нета, не са толкова много и са все съвременни. Специално фразата за 7, 9 или 12 в комбинацията с обяснението от кабалата ми се струва копната и пейстната. Ако те интересува сериозно, зарежи интернетската информация и ровни в библиотеката.
|
|
|
|
|
Чак сега видях както ти е пуснала Аби в Православие - копнала е първото, което изкарва Гугъл като му напишеш "бъдни вечер 7 9 12". Интересното е, че тоя текст с малки изменения се среща в повечето интернетски писания за Бъдни вечер. На много места дванайсетицата е заменена с единайска.
|
|
|
|
|
Еми именно. Както казах, и 335 е нечетно число. . Въпроса е какъв е проблема с четните? Кое им е лошото?
|
|
|
|
|
Бтв, Каломаин, трябва да се съгласиш, че това с 7,9, 12 наистина е пестене на храна ... предвид факта, че и солта се брои ... . Все пак продължавам да си мисля, че има някакво основание в традицията броя ястия да не е четен. Истината е някъде по средата.
|
|
|
|
|
Да, де, това беше в кръга на шегата естествено, но не мога да разбера какво имаш предвид. Хубаво, Богородица е поканена на масата и тя не се вдига, за да може тя да яде от нея. Да, това е така, чувала съм го като суеверие, но какво му е отношението към броя ястия?
|
|
|
|
|
Принципно съм съгласен но ако обърнеш малко внимание на народните традиции ще видиш че за почти всеки празник има определена храна с определена символика
Така че броя на ястията не е случаен
Че трябва да само нечетен брой за пръв път чувам за 12 също, аз винаги съм знаел че трябва да са 7 или 9 постни като има някой храни които са препоръчителни като боб, пуканки,чушки, сушени плодовеорехи
Пуканките навярно са нововъдение от последните 200г но идеята е ясна да има от основните неща които ражда земята, от зърно, зеленчуци, плодове и ядки
Като най важни тук са хлябовете 3 на брой
Те отново могат да се свържат със символиката на дървото на живота и трите свята
Това е празник наситен с дълбока космолология
Дори трактовката която е намерила аби не противоречи на идеята седмицата, женската бременост, годината
Все неща отбелязващи цикличноста края и началото на нещо
|
|
|
|
|
Ключовата дума тука е престиж, но за нея утре, на спокойна глава.
|
|
|
|
|
Прегледах темата набързо, тъй като напоследък нямам никакво свободно време и все още се чудя как при толкова писане има толкова натрупани празни приказки, но нейсе... това е друга тема
Косоман го е казал съвсем на място - сяда се и се чете - етнографии на България бол, кеф ти СбНУ, кеф ти Димитър Маринов, кеф ти Вакарелски... не е като да няма какво да се прочете. Най-добре е да се търсят първоизточниците - чистата информация и оттам да се правят изводи. Аз лично не съм правила подобна справка, а и нямам никакъв спомен относно това дали и къде има изискване към броя на ястията. Но знам друго
В никакъв случай не може да се говори за пестеливост или за ограничение! Бъднивечерската трапеза е натоварена с изключително много символика - тя трябва да е много богата, на нея са се слагали дори пясък, пръст, тор, слама, зърна и семена... изобщо всичко, което преминава през ръцете на фамилията - от семенцето до плода. Погледната отгоре и "уедрено" трапезата (а и не само тя - по принцип това е смисълът и на целия коледен цикъл) се възприема като гаранция за бъдещото плодородие през годината. От тази гледна точка, ограничение откъм брой на ястията не би трябвало да има. Погледнато логически де. Което в никакъв случай не означава, че е така. Просто трябва да се провери.
Колкото до символиката на числата - казано по-простичко, опозицията четно-нечетно е вариант на дихотомията на митологичното мислене подобно на опозициите горе-долу, ляво-дясно, мъжко-женско, топло-студено... добро-лошо. Сиреч четно=лошо, Хаос, женско, долу, ляво, студено... нечетно=добро, Космос, мъжко, горе, дясно, топло...
|
|
|
|
|
Сега, редно е да се върна към питането на Каломаин за смисъла на бройката на ястията за коледа. Подържах хипотеза, че това е чисто суеверие, изковано, за да оправдае големия харч на продукти за времената когато правилото се е спазвало стриктно от една страна заради ненарушаването на повелите към християнската общност и от друга страна на пестеливостта, която е била цел заради бедното битие на народните маси.
Косвено ме подкрепи Косоман, който стигна до сбълъсък с Боян Ийи относно същината на обредните кървави свещенодействия и традицията на празници да се коли жертвено животно, което се консумира/употребява по един или друг начин.
Но мнението ми е, че това не е съвсем така. Тоест материалистическата ми хипотеза е крайност, която е неверна по дефиниция, защото обосновава социално-обществения произход на обичаите, и обслужва теорията за обществения строй като единствен подтик за съществуването на ритуали, култове, практики, обчаи, обреди, и друи религиозни знаци, но пък изпуска космологично-психологическата обвързаност на основаващата го единица - човекът.
В конкретната задача със смисъла на бройката бъднивечерските ястия решението ми е следното:
безспорно е, че числото е било от значение, но в друга култова традиция, която предците на сегашните християни са били носители. Тя е имала своето значение, дали скрито или не, мистично или напълно логически прояснено е възможно да се каже, но в специално изследване (потърсете ако има такива издадени!) или в друга тема.
Но християнството не изпитва нужда от подобен род числови означения на празничната или обредна същност на честването на Рождеството Христово.
То, обаче, като толерантна религиозна доктрина не преследва тази традиция, която е вече безобидна поради своята невалидност и способства по този начин християнското население да запази достойнстовото на предците си, което е гарант за обществено-политическо самочувствие и акумулатор на творческа държавническа енергия.
Постепенно смисълът и значението се загубват и приготвянето на определената бройка ястия олеква в системата на религиозните празници. Следователно подкопава и стойността на самото Рождество Христиво.
Затва пък, за да съхранят престижа на следваната религиозна доктрина вярващите реновират семантично стойността на обредните действия, като ги обвържат със мито-материята на християнството, но вече съвсем свободно, понеже не е догматически необходимо те да се въвеждат като всеобща практика (самите църковни служби имат съвсем друг характер от домашното честване) и съответно нарушеният порядък допуска анахроничност в избора на възтановимите символи - вида на ястията, бройката, която е от 7, 9, 11, 12: неуравновесеноста на опозицията четно-нечетно, реда на изпълнението на обичая, неопределеноста на словатар които следва да бъдат изричани по време на целия празник или само на масата, нито затвърдяване на смисъла им извън общата благопристойност и тн.
Остава нерешен въпросът от моя страна кое е водещото начало в култа - прагматичната обосновка на кървавите жертвопритошения или духовния им контекст, но си мисля, че след горното изложение това е ясно от само себе си.
|
|
|
|
|
И на какво се дължи този обрат?
И ако това, което казваш е вярно - защо християнството обира мъртви остатъци от други традиции? Поне според твоето мнение излиза, че те вече са били безобидни и невалидни. Ако наистина са били такива - тогава защо е трябвало да се приемат? Един обичай не е ли жив, докато се прилага и има някакъв смисъл за хората, които го прилагат? Как можеш да твърдиш, че тези обичаи са били невалидни?
Постепенно смисълът и значението се загубват и приготвянето на определената бройка ястия олеква в системата на религиозните празници. Следователно подкопава и стойността на самото Рождество Христиво.
Това би ли го разяснил?
|
|
|
|
|
Е, нали казах - престиж и самочувствие. Мъртви традиции, безобидни и със слаб ефект са за самата доктрина, стожер на църковно-йерархическата организация, но пък укрепваща вътрешните стуктури на обществото - фамилията, рода. Понеже така членовете на обществото имат съзнанието, че изпълняват завета на предците, не късат връзката с тях, спрямо другите общества те имат стара, хилядолетна традиция, което е облагородяващо и дава самоувереност. Тя пък е необходима, за да затвърди устоите на църковната общност вътре в социалното гнездо (поне при православието тя е вътрешна заради принципа на цезаро-папизма).
Такова е и разяснението, което искаш, за необходимоста да се придадт "нови" значения на изгубения смисъл, за да отговориш на въпроса си - това защо го правя! То безмислено ли е или има някакво съкровенно за мене значение?! Това е желязната логика на селското мислене, народното, недогматично християнство. То не търпи абстрактни тълкувания, не търпи езотерика. Иска си своето тук и сега, защото съзнава себе си, освен като продължител на делото на тия преди него, както казах по-горе, но и като състезаващ се с други съвременни нему общоности с друга ценностна система, която винаги заплашва да го погълне ако то не е достътчно устойчиво. То си е битка.
Въпрочем, въпросите, които постаявш са плод на същия глад за здраво логическо обяснение на произхпода и същността си.
Редактирано от Koпpивeнa Meтлa на 17.12.08 22:09.
|
|
|
|
|
Тук искам да вметна едно изречение само за да изясня собствената си позиция, която не е много различна от твоята. Аз в никакъв случай не отричам духовния контекст и неговата водеща роля при тези ритуали, но според мен прагматизмът е водещ при избора на съчетание дата-жертва.
|
|
|
|
|
И по този начин християнството стана езичество.
|
|
|
|
|
Ако беше казал че водещ е прагматизма при избора на сезонна жертва щях да те рзбера ама да се обвързва с конкретна дата от чист прагматизъм немога да го схвана
От чист прагматизъм всяка дата през зимния период можеше да е повод за колене на прасе все пак постите са съобразени с празника а не празника с постите
Та и за гергьов ден същата работа постите свършват още на велик ден който изключително рядко ще е най много една седмица преди гергьовден
Що пък да не колнем агнето тогава има даже под контекст нали исус се е правил на агънце на пастир
Та така е и с ред обичай точна дата на която хората тръгват из балкана да хайдутстват точна дата да ходят пастири, дата на която спират риболова нещо не се връзва аз като прост турист от чист прагматизъм не закривам и не откривам датите през тези периоди даже нямам и точни дати за край и начало на сезона от чист прагматизъм се ръководя от метерологичните прогнози които са точни до 2-3 дена с един ден повече от колкото на времето са можели да познават времето
Да фиксираш нещо с точна дата в един динамичен свят от чисто практична гледна точка е безумие, освен ако не погледнем от духовната страна на нещата
Датите са конкретни положения на слънцето изгряване на определени съзвездия, един вид каквото горе такова и долу
|
|
|
|
|
Ключовата думичка е комбинация.
Конкретна дата има откакто има общовалиден календар. Преди това надали е имало конкретна дата. Склонен съм да мисля, че тия дни са определяни точно както ти си определяш дните за излети. Местният духовен капацитет според собствените си познания и усещания казва на съплеменниците си кое кога.
Гергьовден въобще не го смятай за нещо кой знае колко работещо за твоята теза. В много райони на България първото жертвено агне пада не на Гергьовден, а на Великден. Понеже Метлата е доста по-запознат от мен с тая материя, ще те насоча да го попиташ да ти разясни историята с избора на 6 май за ден на св. Георги в най-новия български православен календар. Общо взето става дума за комбинация от недоразумение и математическа неграмотност на някои от владиците ни. От тук всичките ти космогонични тези с плеяди-млеяди остават без основание. Мислиш ли, че към днешна дата в България има повече от 1 на 1000, които да знаят кога изгряват плеядите? А преди 100 години колко са били, а преди 500? За преди 5000 години няма да те питам, щото пак ще се набутаме в некво фентъзи.
За датата на зимното прасе достатъчно предъвквахме колко пъти е местена напред-назад, та сега тук е на 25 декември, а в Сърбия е на 7 януари. Да не би на стотина километра на запад зимното слънцестоене нещо да закъснява, мм?
Не ми отговори на въпроса защо свещения лов (доколкото го е имало, а не е някакво съвременно тълкувание на обикновен лов) не е през април, май, юни, юли или август, или който и да било топъл месец, а е именно през декември(?).
|
|
|
|
|
В никакъв случай. Езичество няма вече. Има нещо като ню ейдж, ама е слаба ракия. Най-много да го докарат до надрусване покрай Уудсток и това е. Умира Джон Ленън, умира и стилът му.
|
|
|
|
|
Прагатизмът не може да бъде водещ, понеже светът на тия хора е населен от вярвания и религиозни или суеверни схващания. Да не говорим, че в християнско време вселената е доминирана от Бога. Дори и стоката е божи дар и жертвоприношението се мисли като връщане на дареното от Бога. Благодарност. Следователно какво и кога ще му върнеш е основната цел. Но е насочено към Бога. По твоята терминология - към духовното.
|
|
|
|
|
Само че няма и християнство! Я ми посочи къде Исус Христос изобщо намеква за такива работи, каквито ги пишеш? Това са цели на държава, на някаква друга организирана структура, но не и на една истинска религия.
|
|
|
|
|
к'ва манджа с грозде забърка с това изказване, направо не е истина...
|
|
|
|
|
А какви са целите на една истинска религия? Това, което описваш е религия. Наличиетио на институционален елемент е основата на религията. Тя обединява големи маси от хора, тя не е секта. Затова не са само думите на Исус Христос взимани под внимание. Не същината на учението, понеже неговите думи задават параметрите на доктрината, а както знаеш в религиозните свещени текстове, които са мотив за изповядаването й са включени и коментари, свето предание при православните, писмата на апостол Павел, под внимание се взимат деянията на светците, мъчениците, мненията на важни църковни даятели, наречени свети отци и тн. Всичко необходимо, през което е минала вярата, целият архив от зададени въпроси и търсени отговори, проблеми, пред които се е изправяло християнството, в която и да е от деноминациите му, за да се оформи догмата. То става постепено.
|
|
|
|
|
Единствената цел на една религия е да се възстанови връзката на човека с Бога. Затова са и всички приказки, че Бог ни е пратил сина си и т.н. Всичко останало е опит тази връзка да се развърже - включително и мненията на светците и т.н.
|
|
|
|
|
Ами там, където връзката никога нее прекъсвана? За какво служи там религията, как се изявява?
Цицерон не е единственият етимолог на думата. Затова и неговото разбиране е едно от възможните тълкувания и бъдещи схващания за това що е религията!
|
|
|
|
|
Ти нали си християнин? Я ми покажи някой, който да не е наследник на Адам и Ева? Защото само такъв би бил с непрекъсната връзка.
Чела съм и други тълкувания, не ги помня, но знам, че накрая опираха до едно.
|
|
|
|
|
Ти да не мислиш, че в рая ще ме чакат Адам и Ева? Те са восъчни фигури от музея на мадам Тисо.
Цицерон не е бил християнин, чудно за каква ли връзка говори той?
Редактирано от Koпpивeнa Meтлa на 18.12.08 18:50.
|
|
|
|
|
"Цицерон не е бил християнин, чудно за каква ли връзка говори той?
"
Значи и Цицерон няма да те чака в рая... Кой изобщо ще ти прави компания там, щото втори такъв безгрешен като теб едва ли има.....
|
|
|
|
|
"защо броят на ястията на бъдни вечер трябва да е 7, 9 или 12"
Идея си нямам защо и откъде е тази традиция. И защо изобщо в последният ден от коледните пости, когато на всички вярващи им е втръснало от постни манджи, трябва да сложат на трапезата толкова много от въпросните писнали им ястия??? И къде е логиката на следващият ден един пречистен организъм, забравил що е то животинска храна, да се натъпче до припадък с тлъсти пържоли, мазни кълки и тонове капама?
Аз спазвам откакто се помня ритуалите на Бъдни вечер. Особено ми харесва питката с паричката, после свещта върху нея и прикадяването на всички стаи с тамян. Тук смисълът е ясен. Но Коледата ме дразни, лицемерието по празниците ме влудява и се чудя как да си спусна капаците и спокойно да изповядвам бахмаамувизма(прекрасна религия!)...
|
|
|
|
|
Цялата династия на Ахеменидите. Са като мисля, няма нито една жена, която да си заслужава присъствието в рая. Терсене ми е нещо от тоя факт.
|
|
|
|
|
За зимното слънцестоене ако не знаеш защо коледа я има на 7 януари и 25 декември ще те светна, ако не си чувал за юлиянския и григориянския календар, ами единия е бил с грешка която католиците са поправили а православните карат още по стария календар с минимална корекция
По същата причина и мангалите празнуват нова година - банго васил както я наричат на 14 януари :) Нали се сещаш че няма разлика между тоя васил който почитаме на първи и банго василя на манговците :)
Та така в сърбия, грузия, русия просто все още са по юлиянския календар
И датата съвсем не е случайна
Не е както ти си представяш жреца станал сутринта и си казал ехе чудесен ден да заколим едно прасе в чест на някой бог дай да му теглим ножа И след това вече 25 декември е празник на който се колят прасета. Нито пък християните са измисляли дните на най големите светци и свои празници така, те са имали за основа друга календарна празнична система която е трябвало да заменят това не става ей така :)
Кратък пример е и корекцията на трифон зарезан който до скоро се празнуваше на 14 февруари по юлиянския календар сега го приместиха на 1 както би трябвало да бъде с корекцията. И страно защо тая дата съвпада с още един от огнените празници на Ариите
От съвремения ни календар се губи само един празник този на есеното равноденствие
Що се отнася до гергьовден нямам на идея дали не става въпрос за грешки от същия календар които в наши дни да са коригирани ще се радвам да ме светнеш
А за това че колят агне и на велик ден не ме учудва, но ми прави впечатление че това е жертвено животно главно за гергьовден
Нали се сещаш на велик ден с агнето е пожелателно там задължителни храни са яйцата и козунака може би отново това са най подходящите дни в годината за яйца и козунаци
Точно този свещен лов е бил част от ритуалите на зимното слънцестоене.
И понеже зимното слънцестоене се е свързвало с новата година( отново поради грешки в календара месеците не съвпадат със слънцестоенията и равноденствията) ритуалите свързани с него присъздават митовете на сътворението. Да кажем че някой митове са свързани със жертва на диво животно, не просто да изкараш питомния прасчо и да му теглиш ножа, очаква се героичен двубой за да може от кръвта му да се зароди живота.
В оригиналната митраиска легенда това е било бик в шумерската също, но и в оригиналната библейска легенда плода на познанието не е ябълка все пак в раьона на тигър и ефрат не виреят подобни дървета
|
|
|
|
|
Виждате ми се много ... хвъркати някак си. Айде да ми обясниш на мен, простия - по какви причини (според теб) Бог не е поискал на Коледа да му върнат агнето, а на Гергьовден - прасето? Само не ми излизай с приказката за неведомите пътища.
|
|
|
|
|
Впрочем приказката с неведомите пътища никак не е лоша, защото подчиненият спрямо Бога обредник изпълнява заповеди, а не решава ребуси и затова не е задължен да си задава въпроса кое защо тогава.
Но въпреки това, здравомислието му е някак си превърнало се в характер и той, човекът посвещаващ Богу се пита!
И на мене ми е чудно какъв аргумент ще изтъкне някой традиционалист, запитан аджеба защо това го прави точно така, тогава и кому е нужно определено животно в определен момент. Защото на повечето мисълта им е леко примитивна и те много държат да имат отговор точно на такива дребнави от гледище на вярата въпроси. Аз отговорът точно не го зная, не съм го чул или прочел - опитвам се да разсъждавам.
Според мене има две възможности: или даденото животно е зооморфен код на божествена функция и чрез него тя бива предизвикана да се активизира, или за това са виновни келтите. За тях, както знаем, глиганът (изобщо прасето) е свещено животно, символ на обвързаноста с Бога. Та едно такова свещенодействие, където главен обект е прасето (диво или питомно), може да бъде интерпретирано съгласно техните вярвания и представи. Да ги питаме тях! Нека Каломаин отговри, тя иска да опознае повече келтите.
|
|
|
|
|
Моето мнение е, че човекът с течение на годините е съобразил ритуалите си с годишните жизнени цикли на различните животни. Като потомствен ловец поне шесто поколение, ще се опитам да ти обясня от чисто прагматична гледна точка защо ловът на глигани е позициониран именно в началото на зимата, а не в някой друг годишен сезон. В балканския регион любовния период на дивото прасе започва в началото на януари и може да продължи до края на февруари - не става за лов, щото месото му смърди неописуемо през този период. Следва период на бременност и раждане на малките. Ловците са се научили, че ако не оставят прасетата на спокойствие докато малките не станат самостоятелни само след няколко години няма да има животни за лов. В края на юли, началото на август тоя мотив вече е отпаднал, но вече има други фактори, които пречат - времето е сухо и горещо и поради това няма дири, а и кучетата не работят ефективно. Това води до много ниска успеваемост на лова, просто няма смисъл да се хаби енергия при изключително ниска възвращаемост. През късната есен и особено в началото на зимата е най-доброто съчетание от условия за лов на диво прасе - животните не се занимават с друго, освен с интензивно хранене в подготовка за снежния период, дирите им в калта или снега се четат като от книга, убиването дори на зрели животни не се отразява на възпроизводствените възможности на стадото, поради по-високата влажност кучетата работят много ефикасно и ловът не изисква големи енергийни разходи. Това са прагматичните основи за този сезонен избор. От там нататък човек може да разкрасява това наистина трудно и на моменти героично занимание с различни духовни елементи и дори да го обвърже с някои астрономически събития през този сезон. Но дори и да не го направи и да не нарочи големия глиган, убит в началото на зимата за жертва, той пак ще си ловува дивите прасета именно тогава.
|
|
|
|
|
Е вече нещата отиват към някакъв съюз между прагматизма и духовното
|
|
|
|
|
Абе да те питам не е ли много по-ефективен лова с капани отколкото тия хайки -на мене това ми се види повод да се изпонапият след това отколкото некав ефективен лов
|
|
|
|
|
Тоя съюз е факт.
|
|
|
|
|
Дейба комплексара с мания за всезнайщина
|
|
|
|
|
Хайките са нова мода под чуждо влияние - има-нема стотина години. Капаните са педеразка история. Традиционният свински лов е самостоятелен, най-много трима-четирима души.
|
|
|
|
|
Нямах предвид само лова на прасци - но ако искаш да се прехранваш с лов,а не само на теферич си трябва капани,то и мрежите са си един капан за рибата -другото е романтична разходка сред лоното на природта,а и мамута ако му не изкопаш трап ми се види рисковано го боцкаш с копие
|
|
|
|
|
Капанът не е ефективен, щото не избира кого ще затвори. Залагаш за глиган, намираш лисан... кофти история. Ловецът е зависим от популацията и затова в традиционния лов има много табута, щото не пазиш ли, нема да има какво да ловуваш.
|
|
|
|
|
Тъндър, мисля,че акцентът е в изобилието- земеделският сезон е приклюючил и хората са имали морално удоволетворение да видят всички плодове на труда си върху трапезата, а от прибраното от хамбарите е зависело оцеляването на хора и добитък през зимата.
Някой попита в темата защо ястията на бъдни вечер са постни, а после изведнъж проливане на кръв и месо. Сега ми хрумва,че през нощта няма светлина, а през зимата светлината също не достига. В известен смисъл има аналогия между нощта и зимата и *сезоните* на по-дълги цикли. Нощта и зимата символизират черния век - Кали юга, когато съзнанието *спи*. Доколкото си спомням преди всички хора са били вегетарианци и едва с настъпването на кали юга стават месоядци.
А будуването на бъдни вечер може да символизира точно това събуждане на съзнанието, което започва с нарастването на светлината
Изведнъж се замислих защо традиционната опората на коледната елха е *кръстачка*, а не кръг, шестлъчева звезда или полумесец!!!
|
|
|
|
|
Коледната елха е нововъведение, така че нема смисъл да търсиш некъв древен смисъл в кръстачката.
Това за хората-вегетарианци от кога си го спомняш? Доколкото разбирам от биология хората сме ловци-преследвачи, щото и двете очи са ни разположени отпред и покриват кръгозор от около 160-170 градуса. Очите на жертвите-тревопасни са като правило от двете страни на главата, за да покриват кръгозор от почти 360 градуса. Или може би очите на хората кали юга (квото и да значи) ги е изместило отпред, а преди това са били отстрани като на говедата?
|
|
|
|
|
По фреските на обществата от древните култури очите на хората са им отстрани, по твоята логика това трябва да значи...!?!
|
|
|
|
|
Фреските не са снимки.
|
|
|
Тема
|
Re: Относно Бъдни вечер
[re: Kossoman]
|
|
| Автор |
Valda (saro) |
| Публикувано | 20.12.08 13:05 |
|
|
Не си ли чел за еднооки циклопи с око на тила. По твоята биологична логика те би трябвало да са бягащата жертва...
Ами за прехода от вегетарианство към месоядство си го съчиних в момента, признавам без бой
|
|
|
|
|
Обредният календар не зависи от ловния, жътварския, модния, отпускарския и тн. сезон. Каквато и прагматична обосновка да си намериш тя ще си важи за конкретното деяние, но не би могла да катерогизира степента на на взаимоотношенията на човека в обществото или с природата.
Не знаех, че, вие ловците, украсявате духовно заниманието си? Малко изродско стои!
Да не говорим, че в древността, когато са се зародили тия култове и практики ловът е бил съвсем друго нещо, протичал по друг начин и понякога е имал друг характер.
А "педераският" лов е включвал и хора-жертви, но с очи отпред!
|
|
|
|
|
Секви глупости и фантасмагории съм чел. Виж, ако археолози или палеонтолози изкопат некое черепче, тогава вече влизаме в друг филм.
|
|
|
|
|
Ти не си чувал и за черепа на циклопа?!!!
|
|
|
|
|
Не са, но живописците открай време работят с модели.
|
|
|
|
|
Напротив, обредният календар е много силно обвързан с всичките тия сезони които си изброил, а и други за които въобще не си се сетил. Забелязвам, че ти е трудно да го разбереш, ама то е щото много четеш и малко правиш. Може да се промени с времето...
|
|
|
Тема
|
Re: Относно Бъдни вечер
[re: Kossoman]
|
|
| Автор |
Valda (saro) |
| Публикувано | 20.12.08 13:14 |
|
|
Ами ако скелетът е сравнително късна поява в спиралата на космическата еволюция? Това означава ли,че не трябва да съществуват *предскелетни* теории?
Ако не бяха изобретили съответните апаратури сигурно и в радиацията нямаше да вярваш
|
|
|
|
|
Да, повече от сигурно е, че нямаше да вярвам в радиацията. За мен тя щеше да бъде само едно необяснимо, но съществуващо явление.
|
|
|
|
|
Не е ли открито некое черепче от тия модели?
|
|
|
|
|
Проблемът е, че обредният календар е ирационален, понеже е наследство от времена, когато човекът си е обяснявал Вселената ирационално. Много по-късно започва рационално да си задава въпроси и да търси отговори и да строи света около себе си и да се самопозиционира във възможно най-благоприятна ситуация.
Бих казал даже, че прагматичното обяснение за своите действия и съчетавания с наблюденията на природата са вторично приложени от страх да не бъдат възприети като глупави и безмислени. Но вътрешно никога те не са били водещи за човека. Иначе не бихме убивали за удоволствие.
|
|
|
|
|
А ако не е открито какво трябва да значи, че такива модели не са съществували?
|
|
|
|
|
Значи, че съществуването на такива модели е под много голямо съмнение.
|
|
|
|
|
Не знаех, че убиваш за удоволствие.
|
|
|
|
|
Ами защо пренебрегваш произведенията, те все пак показват съществуването на такива хора, които са били самите те!?
|
|
|
|
|
Всяко дете тъпче мравки за кеф! Това само за начало. Стига се и до хора.
|
|
|
|
|
Защото произведенията не показват как са изглеждали всъщност моделите, а как са ги виждали авторите на произведенията. Да ти покажа ли как ме е нарисувал малкият ми син и да сравниш рисунката със снимката ми? Предполагам, че ще забележиш повече разлики, отколкото прилики.
Не разбирам, защо като правило хуманитаристите забравяте, че произведенията на изкуството са продукт на фантазията и уменията на автора му.Редактирано от Kossoman на 20.12.08 13:43.
|
|
|
|
|
Всяко?!
|
|
|
|
|
Може и не всяко, както после и не всеки убива.
|
|
|
|
|
Отговорът ти значи ли, че си от убиващите за удоволствие?
|
|
|
|
|
А, напротив! Не забравяме това. Разбира се, че въображението е придало формата на произдведнията на изкуството.
Същия механизъм е довел човека до умението да дава логични обяснения на случващото се пред и около него!
|
|
|
|
|
Ти пък все едно не си!
|
|
|
|
|
"Всяко дете тъпче мравки за кеф!" Ти с какви хора общуваш, та децата им са такива всичките???? Или и децата не познаваш, както и историята, логиката и т.н.?
|
|
|
|
|
Говорех за себе си, защото като знам какъв съм кротък представи си другите какво са вършели!
|
|
|
|
|
"защото като знам какъв съм кротък " и мълчалив, добродушен.....
|
|
|
|
|
За твое сведение някои деца хвърляха малки котета от прозорците по етажите да видят дали им има нещо щом падат само на краката си!
Други пък целеха със скоби от тел врабчетата по очите. Най-много точки се взимаха за това.
|
|
|
|
|
Елхата е някакъв древен символ ама не и в югозападна европа
Тия обичай са си имали някаква основа в немското и може би келтското езичество и от там се принасят в съвременат коледа, но дървото което са окрасявали някога е било живо
Един въпрос а защо според тебе на приматите и мечките очите им са отпред все пак те са предимно плодоядни, само белите мечки хапват главно месо
|
|
|
|
|
Очите им са отсрани най вече по египетските фрески, може би заради любовта им да рисуват всичко в профил
|
|
|
|
|
Торсовете им, обаче, са анфас!
|
|
|
Тема
|
Re: Относно Бъдни вечер
[re: Valda]
|
|
| Автор |
БoянlYl (магесник) |
| Публикувано | 20.12.08 23:34 |
|
|
Той си е късна поява
Преди да има същества със скелети е имало мекотели и с хитинови обвивки
|
|
|
|
|
Сигурно защото са ходели на една страна
|
|
|
|
|
То затова си има песен за египетската походка.
|
|
|
|
|
Приматите и мечките са преследвачи, а не жертви. По отношение на храненето са вторични вегетарианци, при това не строги. И мечките, и приматите след като веднъж опитат месо след това не се отказват от него.
|
|
|
|
|
Упорито ми приписваш собствените си хобита. Първо иманярството, сега и убиването за удоволствие. Познавам такива хора, но аз лично не се занимавам с такива неща.
|
|
|
|
|
Не ти приписвам нищо. Както написах вече, опитвам се да разсъждавам. Ти пък разбираш нещата двусмислено и се получава като в поговорката за негонения бягащ гузен.
|
|
|
|
|
"Очите им са отстрани най вече по египетските фрески"
Именно! А по черепите на мумиите не личи да са им били очите отстрани, примерно до ушите, нали?
|
|
|
|
|
"само белите мечки хапват главно месо"
Ами доста ще им е трудно на белите мечки да си намерят плодове и мед, нали? Те затова се опитват да компенсират яденето на месо с обилното пиене на кока-кола.
|
|
|
|
|
"някои деца хвърляха малки котета от прозорците"
Чувала съм подобни неща, но не съм виждала, слава Богу!
|
|
|
|
|
Включваш ли и себе си в тези групи ?
|
|
|
|
|
Ти не знаеш ли , че върху ледовете на Северния Ледовит океан в изобилие растат ябълки и круши , а северните пчели събират меда си в десетлитрови гърненца ?
|
|
|
|
|
Да те за това са месоядни става въпрос за това че тези животни все пак са предимно плодоядни с лек хищнически елемент
Макар че не съм сигурен но все още си мисля че приматите винаги са си били предимно плодоядни
|
|
