като гледам, тук май не сте много почитатели на такова.

а точно религията на древните елини за мен е най-ценната (подчертавам, за мен, нека няма обидени).

ако някой иска да слезе по на юг от Скандинавия и Северна Европа, готов съм за дискусия.

don't follow leaders and watch the parking meters

Какво има тук да се дискутира? Не ми е ясна темата.

За мен най-стойностното от религията на елините са Елевзинските мистерии. Пантеонът на Олимп е имал по-скоро функция на социално лепило, един вид обединител на масите около местното божество. Пък и предлагал развлечение под формата на живописни митове. Тъй ги виждам нещата...

тема ще се намери ако се намерят желаещи за дискусия.

но и ти сам отваряш една голяма тема. моля те, аргументирай се защо според теб <Пантеонът на Олимп е имал по-скоро функция на социално лепило, един вид обединител на масите около местното божество>. защо изключваш елемента на вяра и т.н.? религията на елините не е била по-малко "религиозна" от тази на германи, славяни и келти. говоря поне за времето VІІІ-V в. пр.Хр., тоест между Омир и гръцката трагедия, което е именно класическата античност.

а за елевзинските мистерии има твърде малко конкретна информация и твърде много спекулации, за да може да се каже нещо що-годе определено. и най-добрите интерпретации, които съм срещал, си остават интерпретации.

don't follow leaders and watch the parking meters

На мен олимпийските интриги винаги са ми били много интересни, ама под формата на любопитни истории, които заместват детските приказки при порасналите деца. Като говоря за 'социално лепило', имам предвид функцията на официалната религия да даде така наречената хоризонтална транслация на действителността - тоест да строи обществото под егидата на определени ценности. Така жертвоприношенията в храма на Атина, Зевс или Посейдон стават обединяващ ритуал, който сплотява гражданите в името на дадена кауза (защита на държавните интереси, например).

От друга страна мистериите са за определен кръг индивидуалисти, които търсят вертикална трансформация, тоест лично откровение за себе си. В тях централното не е спойката на обществото, а отграничаваното от обществото в името на самотното търсене. Затова и Телестериона в Елевзин е имал така наречени брачни камери, в които инициатите са се усамотявали след спектакъла на йерофанта.

Не отричам елемента на вяра в елинската религия, но за мен вярата не е религия (този знак за равенство между вяра и религия по-скоро важи за официалните религии тип социално лепило). Истинската религия тип вертикална трансформация иска не вяра, а съмнение - и това е по-скоро Сократовския подход на подлагане на анализ на всяка норма и концепция, която попиваме като даденост без да проверим валидността й.

Общо погледнато, религията има две основни функции: социална спойка, която дава официалната вяра, без чиито ценности обществото се гмурва в хаос и цинизъм (виж съвременното българско общество) и лична трансформация, която обаче е запазена за малцина неспокойни индивидуалисти. В елинския свят първата функция се удовлетворява от олимпийския пантеон, втората - от мистериите.

В този смисъл религията на елините е била постижение - да, за всекиго по нещо.

да, прав си в това, което казваш.

но разграничението, направено от теб, не може да бъде прекалено категорично. защото дори олимпийските божества си имат своята "друга" страна. в началото те са самите природни стихии, пред които човек изпитва една особена смес от благоговение и страхопочитание (т.нар. thambos). в последствие те стават напълно антропоморфни - първо в аристократичната религия на Омировите царе-герои и после в религията на полиса. но през цялото това време се запазват култове, които съхраняват архаичния облик на божеството. например Дионис според това, което ни разказва "светлата", олимпийска митология за него, е веселият антропоморфен бог на лозата, чиито подвизи и похождения наистина приличат на приказки. едновременно с това обаче той е почитан навсякъде като умиращия и възкръсващ бог, като олицетворение на стихийността на природата и като гибелта, носеща нов живот (какъвто е смисълът на всички подобни божества, например Озирис, Тамуз и т.н.). в култа му непрекъснато се промъкват елементи на някаква първична, още не кодифицирана мистериалност: има и свещена драма, и гроб на божеството, и неговото призоваване да се вдигне от мъртвите, и тайни предмети, скрити в кошница, и разни други неща. същото важи за почти всички олимпийски божества, включително Зевс.

don't follow leaders and watch the parking meters

да, прав си в това, което казваш.
но разграничението, направено от теб, не може да бъде прекалено категорично. защото дори олимпийските божества си имат своята "друга" страна. в началото те са самите природни стихии, пред които човек изпитва една особена смес от благоговение и страхопочитание (т.нар. thambos). в последствие те стават напълно антропоморфни - първо в аристократичната религия на Омировите царе-герои и после в религията на полиса. но през цялото това време се запазват култове, които съхраняват архаичния облик на божеството. например Дионис според това, което ни разказва "светлата", олимпийска митология за него, е веселият антропоморфен бог на лозата, чиито подвизи и похождения наистина приличат на приказки. едновременно с това обаче той е почитан навсякъде като умиращия и възкръсващ бог, като олицетворение на стихийността на природата и като гибелта, носеща нов живот (какъвто е смисълът на всички подобни божества, например Озирис, Тамуз и т.н.). в култа му непрекъснато се промъкват елементи на някаква първична, още не кодифицирана мистериалност: има и свещена драма, и гроб на божеството, и неговото призоваване да се вдигне от мъртвите, и тайни предмети, скрити в кошница, и разни други неща. същото важи за почти всички олимпийски божества, включително Зевс.

don't follow leaders and watch the parking meters

Разбира се, че няма категорично разграничение, а по-скоро преливане от една митологична същност в друга.

Даваш великолепен пример с Дионис - как от антропоморфен бог на лозата и виното претърпява трансформация в умиращ и възкръсващ бог по подобие на Озирис в Египет, Адонис в Сирия... даже излезе скандалната теория, че евангелията за Исус са точно копие на тази древна легенда (разказана също и в "Бакхус" на Еврипид), което пък навежда на мисълта, че Исус е еврейския вариант на тази разпространена средиземноморска Мистерия (култа към умиращия и възкръсващ бог).

Конкретно за Дионис - има една теза, че през 5 век пр.н.е. (ако не греша) Питагор и учениците му пренасят култа към умиращия и възкръсващ бог от Египет в Гърция като за целта приспособяват Дионис - дотогава не особено значително божество в Пантеона. Но това е само спекулация (както и горното за Исус).

според мен не е имало нужда култ към умиращо и възкръсващо божество да се внася отвън. Дионис по произход е едно от земеделските божества - бог на лозата по същия начин както Деметра е богиня на пшеницата. земеделие, растителност, влага (не само сокът на лозата, но и всяка влага, както тълкува функциите му Плутарх): всичко това предполага хтонични сили, а оттук не е много трудно да се стигне до смъртта. но плодът, който дава земята и който ни храни, значи също и живот. така от съчетанието на смърт и живот лесно се стига до цикъл на умиране и възкръсване и всяко земеделско божество, най-вече тук в Средиземноморието, е малко или много такова божество. според мен и при Дионис като при Озирис и другите това си е дошло от само себе си, подразбиращо се от самата природа и атрибути на божеството.

но мисълта ми беше, че всяко олимпийско божество може да има подобна природна, стихийна функция наред със социалната, която изпълнява като член на "аристократичния пантеон" (на тази "аристократична" представа за боговете именно се основава днешната ни представа за елинско езичество). дори самият Зевс в едно от превъплъщенията си е умиращо и възкръсващо божество - на остров Крит например са показвали гроба му.

та почти всяко гръцко божество може да се проявява като божество на някакъв аспект от природата и едновременно с това на някакъв аспект от културата. вторият случай е добре известен и ти го определяш като конституиране на социума и институциите, като социално лепило. наред с него обаче винаги съществува и другото, което се изразява в култ, наситен било от екстатични, било от магически моменти, лягащи по-късно в основата на мистериите.

тоест, Елевзинските мистерии не са единичен прецедент на фона на сбор от басни за колективно слушане, а напротив, краен израз на едно от двете основни течения в древната гръцка религия

don't follow leaders and watch the parking meters

Това, за което говориш, са двете добре известни течения на елинската религия - природното, стихийно начало, олицетворено в умиращия и възкръсващ 'земеделски' бог (Дионис, Деметра) и културното начало, свързано със социалната кохезия и поддържане на статуквото. Първият аспект е доста по-архаичен и е лежал в основата на езическата религия в провинцията (култа към плодородието), а вторият е 'градската' тип религия, свързана с обществения живот.

Обаче има и един трети аспект и той е свързан с мистериите. Точно това имах предвид, когато говорех по-горе за вертикалната трансформация на шепа древногръцки елит от индивидуалисти. Естествено, приликата с фертилното земеделско божество е само външна.

В този ред на мисли е интересно да се наблюдава как Дионис 'еволюира' от умиращ и възкръсващ бог в чисто природния си аспект (олицетворяващ кръговрата на сезоните - неслучайно рождението му съвпада с деня на зимното слънцестоене, когато дните започват да се удължават - Dies Natalis Invicti Solis) до умиращ за низшата си природа и възкръсващ за висшето си съзнание бог.

Последното лежи в основата на мистериите - не празнуването на природния цикъл, а трансформацията на човешката природа: от сепарираното съзнание на низшето аз (ейдолон) до висшето съзнание за единство на цялото сътворение (Демон). Подобно на умиращия и възкръсващ Дионис, инициатите са умирали за ейдолона си, за да се преродят като безсмъртния си Демон.

Така че питагорейците са внесли от Египет през 7 век (горната грешка с 5-ти век е моя) не култа към умиращото и възкръсващо земеделско божество, който е битувал от прастари времена по Средиземноморието, а мистерията на умиращия за ейдолона си и възкръсващ за Демона си бог.

самата природа на умиращи и възкръсващи земеделски божества като Дионис и Персефона съдържа мистериалността в зародиш още от самото начало. преходът от умиране и възкръсване като природен цикъл към умиране на егото и възкръсване за нов живот е много кратък, той е близък до ума и се осъществява чрез просто наблюдение и съ-преживяване на Природата, чиито стихии са почитани в лицето на въпросните божества. така че това не е трета линия в религията, а логично продължение на една от двете основни, които са си съществували винаги. още в традиционното земеделско честване вече са налице всички елементи на мистериите: и представлението, и скритите предмети... достатъчно е всеки от участниците в подобно честване да пренесе цялата тази космическа драма на смъртта, раждаща живот, на лична основа, да осъзнае факта, че и с неговото собствено "аз" се случва същото, както и с всичко останало в света. тоест, с една дума, достатъчно е да приеме ставащото с Персефона или мъртвия Дионис лично. няма начин да влезем в главите на атическите селяни от VІІ-VІ в. пр.Хр., затова не можем да знаем дали наистина нещата са се приемали така. но аз не виждам никаква пречка за това и така се оказва, че в земеделския култ може би е имало мистериално светоусещане още преди учредяването на самите Мистерии.

а дали са стигали до изводи от рода на "тат твам аси" не е много ясно. при всички положения обаче няма как да не са имали схващания за кръговрата на смъртта и раждането, в който Цялото остава неизменно, но частите му се преобразуват една в друга... впрочем май оттук до отъждествяване на аза с Цялото не е много далеч... абе все пак може би трябва да се въздържаме от спекулации, когато нямаме доказателства. макар че на мен иначе ми звучи много добре

don't follow leaders and watch the parking meters