Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 03:32 21.06.24 
Религия и мистика
   >> Ошо
Всички теми Следваща тема *Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | (покажи всички)
Тема Будност и забрава  
Автор konopr ()
Публикувано15.01.15 20:04



Здравейте, клубари, от доста време не бях писал тук, но ето че се появиха някои интересни за мен нюанси за обсъждане



Бидейки буден във всеки един момент, бидейки тук и сега, което може да се характеризира със пълнота, достатъчност, хармония, блаженство и т. н. звучи прекрасно и наистина е.
Често най-голямата пречка това състояние да отсъства е забравата, когато човек просто забравя да е буден. Забравя, забравя докато нещата не се разбалансират до там, че не се появи да го бодне някоя нехармоничност да го подсети...и човек пак става буден и се настанява в тук и сега. И т. н.

При вас как се случват нещата? Имате ли си неща които Ви подсещат? Пък може да има хора, които не изпадат в такава забрава?

Тук пак се сещам за една реплика на Ошо, че мъдрият човек би предпочел вечното страдание пред вечното блаженство. Може би за да не изпада в забрава? Сраданието ли е основното нещо което може да накара някой да бъде буден?

Тук се сетих и един трик за будност - ако някой му се струва, че не е буден или иска да е буден в момента, нека с всички сили се опита да бъде небуден, колкото се може, ей така насила



Тема Re: Будност и забраванови [re: konopr]  
Автор Exaybachay (хедонист)
Публикувано15.01.15 23:37



Привет.
Свидетелствам, че и автомеханизма на негативите: страдание, нещастие, дисхармония и т.н. , наистина сработват, това е вярно.
И този трик с усилието за небудност, също го потвърждавам, като работещ.

А самия аз съм фен на съня - падам си малко поспаланко, че ми е кеф. Не обичам много, много да си припомням да съм буден, защото пък така забравям, че все си припомням и се завъртам пак в същото колело.

Според мен има една такава работа, че докато външните фактори оказват влияние на будността ни, това не е кой знае каква будност - логично е да си обясним, защо при такъв подход т.е. да разчитаме на външното, неизбежно ще пропускаме и будността ни няма да е особено дълготрайна. За това и започваме да се опитваме, да си спомняме - но и паметта не е нещо кой знае колко трайно, ту забравяме, ту си спомняме, нормално е, да помниш постоянно едно и също нещо изисква усилия, тъй като умът е в постоянно движение. Поради това пък почваме да влагаме усилия и старание да помним повече и повече - като мантруване един вид, но по този начин неизбежно ще забравим, че влагаме усилия, ще забравим, че сме започнали друго ниво на играта "будност".

За това може би акцента трябва да се смени, да не се кара толкова логично и последователно, защото се оказваме в една инерция, която дори не е кой знае колко сложно да я прозреш, още преди да си почнал цялата игра. Ние във всички тези три етапа, оставаме доста сънливи и се опитваме да се събудим в съня - нещо се случва, малко си отваряш очите, нещо долавяш, но после пак заспиваш. И си задаваме въпроса: как да стане, че като ги отвориш пак, да задържиш по- дълго т.е. целим се в продължителността и какво да направим, че да се случи, а не в самата будност.

Но има и други въпроси, примерно - как се случва самата будност, да ок, наистина опитваме се да не забравяме, но как самите ние си спомняме, какво се случва в психиката, след въздействието на външния фактор, че да се пробудим, вътре самия процес. Като си зададох този въпрос се замислих - какво ме буди през ноща: стрес, комар, мишка, жена ми, комшиите, музика, земетресение, сиреч, все неприятни неща, все дразнители разни, които ми нарушават съня и аз от това се ядосвам "този дето бръНчи вън с колата, баш сега ли намери да бучи", посред нощ, когато сладко, сладко си спя, няма ли поне малко възпитание, поне от малко да се съобразява, има си обществен ред все пак. Или в кратце, случват се нехубави неща в психиката, вредни такива и, ако вложа усилия та да се събудя, то няма да ми е кеф цял ден после, защото ще съм си недоспал, няма да съм бодър и свеж, а унил и уморен. От което пък следва, че и събуждането ми няма да е никакво събуждане, а чисто недоспиване, но именно заради изтощеното ми състояние на психиката, съществува и възможността, да не прозра това и да си въобразявам, че съм се събудил, ясно е - когато си изтощен, изнурен, изтерзан, измъчен такъв, може и да не се усетиш как пропускаш много неща, именно защото въображението взема връх над осъзнатостта, трезвостта е слаба и се губи още повече опитвайки се да я задържиш, и като нищо ще вземеш да се объркаш, и да влагаш още и още усилия да останеш буден, пък фактически то просто да се нуждаеш от още малко сън.

За това аз избрах, когато се случи, каквото се случи, в този момент - в който си спомням, в който отварям за малко очи - да обърна внимание на самия миг на пробуждане, не да се опитвам да го продължа, а да влезя интензивно в него, да пия колкото мога на момента, примерно може да съм се събудил от жажда, защото тялото ми е ожадняло, сънувам чаша, вода, изворче със самодиви разбира се, защото аз обичам да сънувам шарено и богато, та течаща вода и хоп събуждам се ма яко ожяднал, пия колкото мога и после па легам, за да осъществя, един здравословен сън.

Това, което искам да кажа е, че аз не се вълнувам от събуждането и не се грижа за него, а за добрия, пълноценен и здравословен сън - колкото по- добре се наспя, толкова по- добре и ще се събудя. И така - никви притеснения .... а нататък какво що, не ми се пише сега.



Тема Re: Будност и забраванови [re: Exaybachay]  
Автор konopr ()
Публикувано16.01.15 10:29



а това аз избрах, когато се случи, каквото се случи, в този момент - в който си спомням, в който отварям за малко очи - да обърна внимание на самия миг на пробуждане, не да се опитвам да го продължа, а да влезя интензивно в него, да пия колкото мога на момента, примерно може да съм се събудил от жажда, защото тялото ми е ожадняло, сънувам чаша, вода, изворче със самодиви разбира се, защото аз обичам да сънувам шарено и богато, та течаща вода и хоп събуждам се ма яко ожяднал, пия колкото мога и после па легам, за да осъществя, един здравословен сън.

Това е добър поглед върху тази материя.


В тази връзка, често ми се струва, че сякаш заспалите моменти сякаш не съществуват, а са налични просто като информация под формата на спомени, която получаваш и за която разбираш в моментите на събуждане. Сякаш в заспалите моменти моменти те е нямало, а това което съществува и го има наистина е сегашния момент с прикачената към него информация и съответните специални ефекти.

Редактирано от konopr на 16.01.15 11:18.



Тема Re: Будност и забраванови [re: konopr]  
Автор Exaybachay (хедонист)
Публикувано16.01.15 13:31



Мерси.
Да наистина има нещо такова - заспали моменти не съществуват, всъщност може да се погледне по друг начин. Не будност- сън, а интензивност на будността: човек никога не е изцяло заспал - освен в смъртта може би - а винаги е повече или по- малко буден, но винаги е буден т.е. будността е вече налична.

Ако погледнем какво казват различните школи, че човекът има: душа, атман, буда природа и какво ли още не, то можем да заключим, че явно в човешкото същество, има едно неизменно качество, което присъства във всяко едно състояние на съзнанието ни: гняв, ярост, любов, когато спим, когато се вълнуваме, когато тъжим, във всички възможни състояния посочват, че има нещо, което винаги е. По принцип аз винаги съм предполагал, че фактически това неизменно качество е тъкмо съзнанието т.е. че самото съзнание е всъщност будността и в такъв случай излиза, че да бъдеш буден, ще рече да си по- съзнателен, да си по- внимателен и наблюдателен, което е логично, състоянието на сън е несъзнателност, но същевременно не е липсата на съзнание, съзнанието е пак налично, но не е толкова съзнаващо.

Но има един тънък момент, който ме усъмни в това ми заключение, а именно - не е трудно да се види и пробва, че от друга страна, тъкмо човекът изследва съзнанието си. Не говоря точно за методите в психологията, а визирам и медитативните методи, в които ние, самите ние проучваме нашето собствено съзнание, което е странно и поражда въпроса: дали съзнанието изследва съзнанието т.е. самото себе си, нещо като авторефлексии. Може наистина да се помисли и помедитира в тази посока, да се предположи, че: аз съм съзнанието и съзнавайки, изследвам съзнанието, което ще рече и себе си. Обаче в това изследване, ако обърнеш още по- навътре ще забележиш още един интересен факт - много обичам фактите, хубаво е човек да търси и се съобразява с фактите, така ще знае поне едно нещо със сигурност: не си въобразява, не проектира своите идеи, факта си е факт и е такъв, защото е проверим и валиден за всички, така че докато се придържа човек към фактите, то със сигурност ще знае, че поне не изпада във фантасмагории.

Та до тук казаното е и логично, и проверимо, и потвърдено, дори и от науката, но учените се спират до тук - до авторефлексията, съзнанието е свойство на материята и е един вид, като двойно огледало. Но учените съвсем разбираемо пропускат нещо твърде съществено в тази работа и бият кепенците, а то е следното: съзнанието се променя, но онзи който изследва съзнанието е винаги един и същ, има един неизменен "център" или да кажем "свидетел/ учен/ наблюдател/ очи/ гледащ", който винаги е един и същ, който от раждането ни до смъртта никак не се променя, не претърпява никакви промени, все си е. Дали изследва вселената, приятелката си, съзнанието си и изобщо каквото и да е, самия този изследовател не се променя, докато всичко останало се променя - примерно моите знания се променят, моите чувства пак танцуват, такива, онакива, променят се, мислите ми и те се движат, съзнателността ми също подлежи на промени и въобще каквото и да погледнем, каквото и да посочим, всичко е променливо, но онзи, който свидетелства за всичко това, никак не се променя, той си е все той. Това си е съвсем безспорен факт - ти, който и да си, си винаги ти, не си друг.

И така - сега можем да заявим следното: ти и будността не сте две, аз съм самото това будно нещо, не че аз се събуждам или заспивам, а аз съм и съня, и будността, аз съм който гледа сънищата, аз съм който гледа външните явления и света, аз съм който гледа и какво се случва в съзнанието. Където и да ида, когато и да съм, каквото и да правя, все съм това, което съм - един основен, фундаментален център, без който всичко останало е непроверимо, можем да кажем, че аз съм централната зала, най- централната, баш шеф диригента и винаги съм това, може и да забравя наистина, но така или инак аз съм този, който е забравил, и забравяйки не съм станал друг, като си спомня, пак не съм друг, пак съм аз. Така, че когато сме в състояние на будност или, ако се опитаме да прецизираме изказа, колкото сме по- будни, толкова сме по себе си - да си изцяло буден ще рече да си изцяло себе си. Будното и самия аз, не са две неща, а едно и също нещо с две различни означения - един вид синоними.

Стигайки до този момент се откриваме пак в стартовата точка - е тогава кой аджеба съм аз, явно всичко до тук излиза, че все не съм аз, може да е фрагмент от мен, но при всички положения не съм самия аз, как да разберем, какво да направим т.е. оказваме се отново в един порочен кръг, изминахме толкова много път, проведохме толкова много изследвания и в крайна сметка, се озоваваме тъкмо в началото, отново на въпроса "какво аджеба съм аз", на който до преди малко си мислехме, че постигнахме някакво изясняване, някакви отговори, а фактически стигнахме до един център, който е "извън" всичко това, един гледащ, който е просто встрани, какъв е този гледащ, каква е неговата природа.

Има една особеност - стигайки до тук, въпросът вече има едно друго качество, ако човек наистина измине целия този път, въпросът няма да е наличен баш като "логически въпрос" т.е. номера е наистина да си стигнал до този момент, да си преживял всичко това, да си преминал през целия този буламач и хаос, но наистина да си го направил, не само да си го осмислил, ако човек кара само на разсъждение то неизменно ще се завърти в порочен кръг, ще се озове в патова ситуация, ни тей, ни инак, предполагам, че е възможно дори и само благодарение на размисъла, да се надмогне тази повторяемост, но личното ми мнение е, че дори да е възможно, то ще е един на стотици милиони хора, това ще е възможно за някакви много рядка порода птици, Което не бива да ни огорчава, не бива да се сравняваме, от състезания няма смисъл - конкурентния принцип не е особено ефективен по отношение на духовността и личното изследване. Пак казвам, не знам дали е възможно, не знам дали има такива хора, само допускам, че е възможно.

Реално погледнато стигайки до тук всъщност ние сме си отговорили поне на едната половина на въпроса, той не е едностранен въпрос - не е само "кой съм аз", има и друга страна, "кой не съм аз", така че до тук имаме отговори на втория въпрос, което не е никак малко и по мои наблюдения, едва единици са хората, които са стигнали до това уточняване: кой не съм аз. А това не е никак малко и никак безполезно, защото е реално изживян отговор, а не просто умозаключение или информация от книгите - винаги акцента е наистина да се преживее и въпроса, и отговора, това наистина трябва да се случи истински, защото по този начин ние се разтапяме, ставаме гъвкави и отворени, пространството вече не е така солидно и се срещаме с неговото открито качество, самия процес е негативен, можем да кажем, че е дори разрушителен, защото отпадат много привързаности, самия процес на изследване отнема от нас, а не че добавя към нас: будност, съзнателност, внимателност и т.н. те не се добавят, а се разкриват, процеса разсейва облаците, ненужното, напластяванията, придаденото и излишъците.

Защо се получава така - заради плътността, примерно представи си, какво би представлявал един текст, без интервали м/у думите. Ще е по- труден за четене нали, да речем - "бъдисветлинанасамиясебеси" е по- трудно за четене без интервали м/у думите. В процеса на изследване, ние в действителност отсяваме, опитваме се да постигнем уточняване на нещата, да намерим подредбата, за това и разместваме думите/ мислите/ чувствата, търсим по ясен синхрон и съзвучие. По този начин ние разкриваме интервалите - белия лист зад думите, започва да се вижда, в будистката традиция го наричат "долавяне на буда природата". Това долавяне всъщност не е относно самите думи/ форми, а относно интервала - през цялото време това, което се губи е именно празното пространство, шуниям, белия лист, паузата, както искаш така го наречи, но това се губи, инак нещото си е все същото нещо, дори да напишем: б ъ д и с в е т л и н а н а ....... то пак ще е същото нещо, както и да го напишем все е то, но именно в заигравката ние ставаме способни да сменим фокуса, от думите към интервала, думите/ формите не са "кой съм аз", а "кой не съм аз", ние успяваме да видим, че не сме формата, все още не сме си отговорили на въпроса "кой съм аз", но се справяме с илюзия за "аз съм това и онова и още не знам си какво" т.е. първо се срещаме с фалшивото и илюзорното, не е задължително, няма такова условие, според което първо да се налага да видиш истината, а после илюзията, в действителност е точно обратното, дори и в науката е така, първо човек се среща с фалшивото, с миража и постепенно истинското, и фактологичното почва да се разкрива.

Това, което се опитвам да кажа е, че ако стигнеш до тук, то няма да се питаш - а сега какво да правя - няма да се завъртиш в кръг, защото ще си разбрал, защо нищо не може да се направи :Д Правенето е относно свалянето на патериците и заблудите - трябва да се бутнат, за това "правим" нещо, но след като отпаднат, няма какво да правиш, правенето също отпада. Няма техника, няма практика, няма метод, няма учение, няма изследване, няма действие, няма подход, чрез който да направиш нещо по въпроса "кой съм аз". За това казвам, че същественото е да изживееш пътя до тук, а не само да си го обясниш логически, инак ще те яде съмнението - може и да е така, а може и да не е така, може би този човек казва вярно, ама може и да се лъже, от къде да знам. За да знаеш, за да разбереш, трябва да го направиш, чрез правенето ще стигнеш до неправенето и именно чрез неправенето ще почнеш да си отговаряш вече и на въпроса "какво съм аз", няма да има нужда да си припомняш, защото и това е правене, не че спомнянето няма да се случва - аз не съм просветлен, не мога да заява все още това - и аз самия си спомням, но не го правя аз, неправейки си спомням и спомняйки си, не тръгвам да правя нещо, а неправя, не че влагам усилие да си припомням пак и пак, не, няма усилие или по- точно има безусилие. Знам, че звучи парадоксално и поради това доста объркано, но е така, свидетелствам с личния си опит, че е така - неправейки разбираш "какво съм аз" и това разбиране не е някаква дума, някакъв конкретен отговор ..... сега сигурно ще се объркаш съвсем ..... не е някаква конкретна или абстрактна форма, а тъкмо интервала, тъкмо паузата, тишината и покоя, не че те са състояние на съзнанието, не че те са там, а ние тук, а че ние сме самото това, самата тишина, самия покой, няма дистанция м/у нас и интервала, м/у нас и просветленоста, което вече е наистина странно, именно защото в тези мигове "аз съм" не, че толкова го няма, а е неадекватно, като израз, той е неприложим и неверен, налага се кажа "аз съм тишината", но ще се появи Миро и ще каже "но ако ти си, тогава това все още не е тишина" и е прав, тъй като тишината е липсата на "азност", липсата на "нещост" и форма. Странно е и звучи абсурдно, невъзможно и невероятно, но е факт, потвърдим факт, но не може да се потвърди и изрази със средствата на формалната логика - ако се задържиш към "казаното" ще пропуснеш, това което е казано, служи за да се отвори възможността да прозреш, онова, което не може да се каже. Това обяснява Ошо - разбереш ли интелектуално, имаш възможност да разбереш и другото, неназовимото.



Тема Re: Будност и забраванови [re: Exaybachay]  
Автор konopr ()
Публикувано18.01.15 05:16



То зависи и от отношението :)
На някои може да им се струва ежедневна рутинна процедура. На други, че това е голямото съкровище, до което се стига през различни, за някои може би дори козметиични, явления като сънища, медитации, раждания и прераждания. Само да се сетиш за него


Редактирано от konopr на 18.01.15 05:21.



Тема Re: Будност и забраванови [re: konopr]  
Автор МироМодератор ()
Публикувано18.01.15 17:16



Здравей, Ясене, Забрави ни ти (както будността), но виждам, че си спомняш и двете. Кой обаче си спомня в забравата? Явно има някой буден там…

Будността ни се променя и флуктуира в различни направления. Често като казваме „буден съм“, това значи „буден съм ЗА НЕЩО“, „буден съм В ДАДЕНО НАПРАВЛЕНИЕ“. И “не съм буден за други неща“… И именно тези „други неща“ в нас, които са потенциално неосветени, ни затъмняват будността.

И аналогично, осветените неща в нас и вкусената будност ни връщат към „спомнянето“ след като сме били достатъчно дълго „на тъмно“.

Разбираш, че и „на тъмно“ почти винаги има свещ или даже фенер в нас, с които все пак виждаме. Даже в забравата, нещо си спомня и наблюдава... Е, точно на това е хубаво да се обръща внимание… Да се изследва… Тази свещ вижда страданието на тъмно и търси светлината.



Тема Re: Будност и забраванови [re: Миро]  
Автор Exaybachay (хедонист)
Публикувано18.01.15 19:52



Кое е тъмно за слънчевия лъч? Колкото и нещота да осветли той ще стане ли по- светъл, с какво ще се промени? Светлината търси светлината - защо е забравила за собствената си светлост? Заради неосветените неща ли? Сиреч - който и да е гледащия, защо изобщо забравя?



Тема Re: Будност и забраванови [re: Exaybachay]  
Автор L.L. (гхрх)
Публикувано18.01.15 20:02



Сиреч - който и да е гледащия, защо изобщо забравя?

Този въпрос си го задавам напоследък. Защо изобщо забравям? И отговорът е... хехе, няма да го издам, но е много... ами, прост.



"Колкото и бързо да се движи светлината, тъмнината е била там преди нея." Тери Пратчет


...can u feel the kiss of summer
in the hart of winter's wind?...


Тема Re: Будност и забраванови [re: L.L.]  
Автор Exaybachay (хедонист)
Публикувано18.01.15 20:21



Мани го тоз аматьор със назубрените си бръщолевици - тъмнината от гледна точка на светлината, изобщо не съществува. :Р Така, че "там" изначално не съществува, преди да е била светлината.

Така, че по- добре дай твоя "много .... ами прост", отговор - бас лова, че ще е по- автентичен.



Тема Re: Будност и забраванови [re: Exaybachay]  
Автор L.L. (гхрх)
Публикувано18.01.15 20:27



Хех, сега аз съм с комплекс за елементарност.

Но, добре, като съм тръгнала, ще го издам: защото така ми е по-интересно. Все още. Пред прага на райските порти все още самсара ми е по-интересна. Тъпо, но факт. Играя на криеница със себе си, за забавление и от любопитство. Колко ли мога да забравя преди да си спомня отново? Наистина ли е вечна вечността? А колко точно е вечна? А ако забравя за нея, пак ли ще е вечна? Ей такива едни чисто детински въпроси.

...can u feel the kiss of summer
in the hart of winter's wind?...


Тема Re: Будност и забраванови [re: L.L.]  
Автор Exaybachay (хедонист)
Публикувано18.01.15 20:48



хахахаххахахах Ел неповторима си честно - знаех си, че ще ме хвърлиш по гъРб.

Тъкмо наскоро едно момиче - нещо от къде па й хрумна, че я съм Я и знам всьо - и иди при мене девойчето, с надежда да й обадя, ква е тайната на живота, та ми вика: "за мен най- важното нещо е истината, от всичко най- много държа на истината и искам да знам истината, независимо каква е тя", и горката как посърна, като й рекох: "ми жалко, щото па азе бягам от истината". :Д
Ма как така - ми е така. Ма защо - е що не. Истината ли ми казваш сега - каквото си избереш, все ще познаеш. Не разбирам - аз също.
И ей такива разни, които ако не си в тях, ще ме сметнеш за луд или нещо такова, но има известна разлика обаче - аз бягам, щото се плашувам, а не защото така ми е интересно .... пък знам ли, сега се замислих, че може би ми е интересно да ме е страх, ама и от това ще избягам, че да не взема да си го изясна и да порастна без да искам, та да стана голям, тъп и скучен.

А вечността - па нали казват, че вечно сме се прераждали, е начи така или инак все сме във вечността, ала едните се прераждаме, пък другите не, до сега не съм видял и един основателен довод, за да поискам, да не се прераждам повече.



Тема Re: Будност и забраванови [re: Exaybachay]  
Автор L.L. (гхрх)
Публикувано18.01.15 21:37



Когато (се) осъзнавам (като) светлината, тогава няма страх, а само огромна почуда - как съм могла да забравя? А после идва онова бодило на лукаваго - ами докога ще трае това? Или какво ще стане, ако се върна? Иииии - айдеее - вече не съм там. Тогава идва страха, че може би ще дойде момент, когато няма да мога да си спомня. Но някак в себе си знам, че и този страх е фалшив - че с него ми е по-интересно, защото, ако не забравя, че знам отговора, вече този свят няма да е толкова привлекателен. Винаги е интересно да се правя, че не знам какво има в гардероба и че той е тъмен и страшен. Нищо, че е моят собствен гардероб.



...can u feel the kiss of summer
in the hart of winter's wind?...


Тема Re: Будност и забраванови [re: Миро]  
Автор konopr ()
Публикувано19.01.15 15:29



Здравей, Миро. Не съм ви забравил, просто от доста време не се е появявало нещо, ми е интересно да дискутираме



Иначе в дадения случай това нещо, за което забравям за будността ми се струва малко по специално. Става въпрос за будността за сегашния момент и за присъствието в него, когато малко или много си съзнателен за всяко действие. Сега се сетих за една притча за Буда, която Ошо разкава:
Как Буда, който седял и си говорел с негов приятел се плеснал по главата, зашото там била кацнала муха. После се плеснал пак, обаче без да има муха и след като неговият приятел попитал защо, Буда отговорил, че когато ударил мухата всъщност го направил несъзнателно и се е плеснал пак, за да го направи както трябва - съзнателно.

Именно тази будност имам предвид. Когато се сетя за нея и пребивавам по този съзнателен начин спрямо действията си обикновено ми е интересно да съм там и да наблюдавам как едно действие прелива друго заедно със случващите се събития в мен и около мен. При такива обстоятелства, ако е имало нещо некомфортно, то просто се изпарява за минути понеже съзнателността приковава вниманието ми към него и след определено време прекарано в това състояние се получава една пълнота и задоволство по всички въпроси, и една безпричинна радост се надига и т. н. ....Докато в един момент не ме застига забравата, което всъщност забелязвам чак при следващото си сещане за тази будност за момента, което се провокира по често от чувство за някакъв дискомфорт, отколкото по случайност. Тия дни ми се случва по скоро по случайност и по инерция, понеже повече ги дебна тези моменти

Това, което е събирало и записвало информацията по време на работата на автопилота през това време, не го усещам като част от присъствието ми или будността ми, които са съществували там без мен, а просто като част от сегашния момент, в който съм се опомнил.

Редактирано от konopr на 19.01.15 15:30.



Тема Re: Будност и забраванови [re: konopr]  
Автор Exaybachay (хедонист)
Публикувано19.01.15 17:32



Не можеш да се сещаш за будността - будността е сещането, когато си припомняш да си буден, това е друг начин за заспиване. Спомнянето не е, че си спомняш да си буден, а че си спомняш, че си забравил - както когато се събудим във съня си, но все още сме в него, ние не си спомняме, да се събудим в съня, а си спомняме, че спим в съня и това ни пробужда, без все още да сме изтърсили сънищата от косите си.

Сиреч - ние забравяме, забравата, самите ние сме решили да забравим, но сме забравили това ни решение, когато си спомним, ние си спомняме, че сме забравили, а не, че си спомняме да сме будни. Когато стигнем до това положение - да си спомним забравата, - ние се озоваваме пред факта, че самите ние сме отговорни за заспиването си, но отвръщаме очи от този факт, той е неприемлив за самите нас, защото да се сетиш, че тъкмо ти си решил да не си буден, означава да застанеш на току една не-крачка пред събуждането. А това е страховито и шокиращо, за това умът заиграва другите трикове - я колко гот, колко прекрасно, как да задържа това състояние, искам да съм буден. Но погледни кой пита, кой е този, който иска да е буден - умът иска да е буден, но умът е пуст, тогава как е възможно умът да бъде буден или спящ.

В действителност, ние отказваме да сме будни - това е самоизмамата, за това и питаме как да сме будни, а в това няма "как", с питането, с искането, със спомнянето и изобщо всички наши действия, фактически ние отвръщаме поглед, защото не искаме да сме будни. Когато спим ние имаме сънища, от които да се избавим - когато сме осъзнати няма от какво да се избавяме и играта на ума приключва: няма искащ, няма питащ, няма търсещ, няма спомнящ, няма буден, няма сънен.



Тема Re: Будност и забраванови [re: konopr]  
Автор МироМодератор ()
Публикувано20.01.15 17:23



Струва ми се, че точно така разбрах въпроса ти, но медитирах да видя откъде идва този феномен на забравата, защото той се случва на всички ни. Едно е ако никога не си имал тази будност и я "достигнеш" за първи път. Но ти казваш съвсем друго: бил си буден вече, харесва ти, всичко е наред... защо я напускаш? Един път като си разбрал, че камъкът не става за ядене, не ти се случва след часове, дни или месеци пак да пробваш и го няма това забравяне.

Дойде ми сега една друга аналогия за да видиш защо ти говорех за осветеността и тъмнота. Сигурно си чувал Първия принцип на механиката, че всяко тяло запазва състоянието си на покой или на праволинейно равномерно движение, докато външно въздействие не го изведе от това състояние. Т.е. ако задвижиш в космоса едно тяло с постоянна скорост и наоколо няма други гравитационни полета, то си запазва постояната скорост до безкрай. Но ако търкулнеш едно топче по един равен път на Земята, рано или късно ше спре, защото има сили на триене и на съпротивление.

Така и будността ни не е постоянна, защото се появат на разни места в нас сили на съпротивление, т.е. на "затъмнение". Буден си, всичко е перфектно в един момент, но вниманието ти е ПРИВЛЕЧЕНО от НЕЩО си и там някъде заспива... В светлите/опознати стаи на съзнанието ни е лесно да сме будни, но в непознатите и по-тъмните се отплесваме и забравяме по-лесно.

Защо Будата от твоята притча е ударил мухата несъзнателно? Защото е бил някъде другаде. Нещо друго му е било "взело" вниманието. Нещо друго е било по-важно от момента... И за това за мен изводът е да наблюдаваме и изследваме тези "тъмни стаи", където вниманието ни се разсейва.



Тема Re: Будност и забраванови [re: Exaybachay]  
Автор МироМодератор ()
Публикувано20.01.15 17:25



Виж какво написах по-долу на Holy Конопко.



Тема Re: Будност и забраванови [re: Миро]  
Автор Exaybachay (хедонист)
Публикувано20.01.15 18:05



Хах - аналогията ти се получи много добре, ще помедитирам над нея, но наистина е много добра, може би ако акцентираш и други пъти по този начин, чрез научните си знания ......



Тема Re: Будност и забраванови [re: Exaybachay]  
Автор konopr ()
Публикувано21.01.15 17:06



Не можеш да се сещаш за будността - будността е сещането, когато си припомняш да си буден, това е друг начин за заспиване
Според мен сещането за будността и сещащия се за будността са едно и също нещо или поне така е удачно да бъдат разглеждани. Това дали някой се сеща или сещането само се случва не е толкова важно от практична гледна точка. Случилото се е случило.

огато си спомним, ние си спомняме, че сме забравили, а не, че си спомняме да сме будни
когато се сетя да съм буден за момента, просто виждам че се е случило, в по-редки случаи успявам да си спомня, момента на забравянето или ако си го спомням обикновено си го спомням приблизително.

самите ние сме решили да забравим, но сме забравили това ни решение
аз лично нямам спомен съзнателно да съм взимал решение да изпадна в забрава, тя просто се случва

Но погледни кой пита, кой е този, който иска да е буден - умът иска да е буден, но умът е пуст
според мен иска да се сеща този който леко се е зарибил към състовнията съпътстващи сещането


Иначе напоследък повече приляга на ситуацията не да разглеждам тези елементи като кой, а като какво - като явления или сили, които тласкат в дадено направление. Понякога мога да се отъждествявам с някоя сила и да я усещам като себе си, но се случва едно отръпване от нея, щом осъзная това и виждам, че това не съм аз



Тема Re: Будност и забраванови [re: Миро]  
Автор konopr ()
Публикувано21.01.15 17:47



Тези дни понаблюдавах още и видях как много пъти забрявам и се сещам да съм буден по-скоро по случайност, а не поради дискомфорт, който да ме подсети. Примерно си се прибирах съвсем буден и изведнъж срещнах един съсед, с който се заприказвахме. Веднага след като го отминах забелязах, че докато съм си говорел с него, съм забравил да съм буден.

Съвсем внезапно изпадане във забрава сякаш някой хипнотизатор до мен просто е шракнал с пръсти и "хоп!", няма я тази будност. Сещането пък стана по инерция от будността преди да срещна съседа. Не мога да кажа, че забравата е била необходима за воденето на адекватен разговор, можеше съвсем спокойно да си остана буден..

Също така забелязвам, че в моменти на дискомфорт полагам повече усилия да съм буден и този устрем в довежда до достигане на нива на по висока будност и цялостност, което ми подейства дори малко пристрастяващо и може би това ме накара да се замисля защо забравям да си докарвам такива вълшебни моменти и да пусна темата


И преди съм си мислел по темата, но наскоро ми се случиха едни сътресения, които ми докараха продължителни периоди на силен дискомфорт. Което ме накара да инвестирам доста внимание в будността си, което пък доведе до чести пребивавания в доста впечатляващи височинни моменти. Това вкара в сисемата доста големи по размер сили и темата ми стана много по-интересна.

Когато нещата са ок съм по-поспалив и доста по-бързо изпадам в забрава. Даже на моменти ме домързява да съм буден дори като се сетя.

Все пак по-удачния вариант ми се струва не тоягата да те докарва до моменти на голяма будност, а по скоро примамката - та в тази посока повечко се опитвам гледам напоследък
Та оттам се сетих и за репликата на Ошо за избора бна мъдрия човек - вечното страдание или вечното блаженство.

Определено ще има какво да се добави още, но трябват още наблюдения.



Тема Re: Будност и забраванови [re: konopr]  
Автор Exaybachay (хедонист)
Публикувано22.01.15 15:18



аз лично нямам спомен съзнателно да съм взимал решение да изпадна в забрава, тя просто се случва
И обратното пак така - просто се случва. :Д
Ако вземеш съзнателно решение да забравиш, то няма как да забравиш - но ако вземеш съзнателно решение да се поставиш в някакви условия, поради същите може да се случи забравата, съответно и обратно, за това всяка школа се опитва да създаде условията, благодарение на които да сме осъзнати, инак осъзнаването само по себе си не го правим, както и заспиването, те просто се случват.

Примерно, когато съзнателно по някое време вечерта вземаме решение да легнем да спим - ние не казваме "хоп от сега вече спя", заспиването не се случва така, а има условия: уморен си, тялото е изтощено, нощта е настъпила, постилаш си чаршафите, лягаш си на мекичко и топло, затваряш очи, отпускаш се и т.н. та в даден момент заспиваш, заспиването идва от самосебе си, то просто се случва, а не че ти съзнателно си решил точно в този момент да заспиш.



Тема Re: Будност и забраванови [re: konopr]  
Автор vidiya ( I LOVE MY SELF)
Публикувано23.01.15 14:12



Според една легенда Бог се явява пред всеки един от нас в различни форми – кога като просяк на улицата, кога като ранено животно край пътя, кога като непознат, който седи до нас в парка.

И понякога нашата реакция в една такава ситуация може да преобърне живота ни, да сбъдне мечтите ни. Всичко зависи от това как ще постъпим в този момент.
* * *
Веднъж се разхождах в парка. Бях много унила и умърлушена. Толкова много проблеми ме бяха налегнали напоследък – работата ми не вървеше, чувствах се самотна и неразбрана и исках да постигна повече от това, което бях направила до този момент. Белобрад старец се приближи и седна до мен на пейката. Поздрави ме:

- Добър ден, девойче! – рече той.
- Добър ден! – отвърнах аз.
В главата ми обаче имаше само една мисъл: „Дано да не продължи да ми говори. Предпочитам да съм сама."

- Виждам, че си тъжна. Искам да ти разкажа една история. Няма да ти отнемам много от времето, но смятам, че имаш нужда да я чуеш.
- Добре, разкажи ми – отвърнах аз.
„Какво пък толкова би ми разказал?" – си мислех аз, докато го оглеждах подозрително.

- Живял някога един човек, ще го наречем Александър – започна старецът. –Той имал само три мечти – да работи в голяма корпорация като мениджър, да срещне любовта на живота си и да стане известен. Александър имал насрочено интервю за мечтаната работа в една от най-престижните фирми в града. Бил студен и снежен декемврийски ден. Бързайки към интервюто, решил да мине през един парк, за по-пряко. Там до една от алеите в снега бил паднал един възрастен мъж. Александър си помислил, че човекът е пиян, и го подминал, без да се поспре и да му помогне. Не закъснял за интервюто, но то не минало по очаквания начин и той не получил тъй бленуваната работа.

Няколко месеца по-късно, в един слънчев юлски следобед, Александър минавал през площада на града. Имало карнавал. Толкова много хора с различни костюми и маски. Поспрял се да погледа този панаир на суетата. Александър бил красив мъж и хващал окото, бил млад, атлетичен, харизматичен. До него се приближила една жена с прошарена коса и с маска на вещица. Подравила го, усмихнала му се и го попитала как се казва. Той не й обърнал нужното внимание, а само бързал да я отмине и да се прибере. И така продължил по пътя си.

Минали още няколко месеца. Било златна есен. Александър седял на пейка в парка, точно както и ти, вглъбен в собствения си свят и проблеми. На пейката до него седнала една млада дама. Видимо била много разстроена. Тя плачела. Но на Александър не му било до чуждите премеждия и проблеми и побързал да стане от пейката и да се премести на друга пейка.

- Много хубави истории! – казах аз, като всъщност се надявах това да е краят на историите и да остана сама със себе си.
- Не си чула най-интересното. – продължи старецът. – Наколко дни след като Александър се явил на интерюто за мечтаната работа, четейки сутрешния вестник, попаднал на статия за собственика на компанията, в която бил кандидатствал. Видял снимката му и бил много изненадан, че човекът от снимката във вестника бил именно човекът, паднал в снега в парка. Същият този човек, когото Александър подминал, докато бързал за заветното интервю.

Спомняш ли си разказа за юлския карнавал? Няколко дни след това една красива млада дама поздравила Александър на спирката на автобуса. Той усетил някакво привличане, не го напускало чувството, че я познава от някъде. Очите й му говорели нещо, но така й не си спомнил коя е тя. Докато се качвал в автобуса, извърнал глава да я огледа за последно – тя тъкмо ровела в чантата си, а от там се подавали прошарена перука и маска на вещица.

Сигурно вече се досещаш, че и срещата на Александър с плачещата жена в парка не е никак случайна. Тази жена била известна писателка. Една година след срещата им тя написала книга, която в последствие станала бестселър. В нея дори описва случката в парка и как едно непознато момиче изслушва трагедията, която я сполетяла – как загубила бъдещия си съпруг в автомобилна катастрофа.

Истината е, че съдбата е подредила обстоятелствата така, че Александър да може да сбъдне трите си най-съкровени мечти. Най-вероятно ако се беше спрял да помогне на човека в парка, щеше да получи мечтаната работа. Ако се беше заговорил със старицата на карнавала, би разбрал, че всъщност това може да е жената на живота му. Или ако беше изслушал жената в парка, щеше да стане световно известен като герой от бестселър. Сега разбираш ли какво е необходимо, за да сбъднеш мечтите си?

- Да, разбирам. Нуждаем се от ръка, която да протегнем, очи, с които да видим зад маската, и сърце, за да утешим някой в болката му. Благодаря! Аз съм Дара. Как се казвате Вие?
- Приятно ми е, Дара – усмихна се старецът. – Аз съм Александър.


Мечтите си остават само мечти, ако не се събудите и не видите знаците, които Ви дава съдбата по пътя към осъществяването им. Събудете се и превърнете мечтите си в реалност.





Тема Re: Будност и забраванови [re: konopr]  
Автор МироМодератор ()
Публикувано23.01.15 16:58



1. Къде е било вниманието ти докато си говорел със съседа си? Разбираш, че не си бил в безсъзнание и си имал някаква будност, но просто е била по-малка и може би насочена другаде. Но виж къде е било точно вниманието ти.

2. Как би дефинирал будността? Какво значи да си буден? Хм, това може да вкара повече будност в будността.

3. Не ми каза защо според теб не забравяш, че камъкът не става за ядене (което е форма на будност), а забравяш да си буден.

Морковът и тоягата са двете страни на един и същ феномен, който ни движи. Зависи просто в коя посока гледаме.



Тема Re: Будност и забраванови [re: Миро]  
Автор konopr ()
Публикувано24.01.15 20:13



1. Доколкото си спомням беше извън мен, в самия разговор може би, и разсъжденията и мислите свързани с него, но основното усещане е за извън мен

2. Да си буден за нещо според мен е да си насочил вниманието си към него, но да си буден за момента означава будуността, вниманието ти да включват самото съществуване на ситуацията, в която са и другите обекти, към които се насочва вниманието.

3. За камъка това е просто информация, сравнително проста. С такава информция може да се борави и без да си буден за момента, на автопилот. Мога да реагирам адекватно, да мисля и да действам във всякакви ситуации без будността ми да е в мен и това го усещам повече като съществуване на автопилот, когато дори не си давам сметка, за съществуването, сакаш го няма. И в моментите, когато се сетя, си получавам записаната информация от моментите когато ме е нямало

Все едно е било сън.
Сещането за будността е нещо по-различно, а забравям може би защото нещо неочаквано рязко ми привлича вниманието и будността някъде се губи в реакцията ми към това нещо.


Имам усещането, че не може или няма нужда във всеки един момент да си буден по този начин от гледна точка на времевата последователност. А когато си буден по този начин времето някак си спира да е от значение. Нещо като скокове от една точка в друга, където точките са логически свързани от имформация измерена с величината време.
Някои хора не винаги имат лукса да разполагат с такава информация - примерно някой, който се е събудил след катастрофа и има амнезия, и нищо не помни.

Някои хора зациклят само върху нарисуваното и се отъждествяват с него, забравяйки, че основен елемент е носителят или бялата дъска върху, която е нарисувано. Това дава една добавка към отгорова на въпрос 2 - да си буден за момента е да не изхвърляш бялата дъска и съществуването й от вниманието си.
То насила някак си не става да ги изхвърлиш от вниманието си, ако те са попаднали там, но визирайки нашата поговорка "насила хубост не става" сигурно да ги изхвърлипш от вниманието си е нещо хубаво


Благодаря ти за въпросите

Редактирано от konopr на 24.01.15 20:16.



Тема Re: Будност и забраванови [re: vidiya]  
Автор konopr ()
Публикувано24.01.15 20:26



Хубав разказ vidiya


Бог може да бъде усетен и в най-дребното явление във всеки един момент, например дори в едно най-обикновено нечие дори и собствено твое кихване, зависи как то се вмести в момента и вниманието ти.

Мечтите си остават само мечти, ако не се събудите и не видите знаците, които Ви дава съдбата по пътя към осъществяването им. Събудете се и превърнете мечтите си в реалност.
Когато, човек се събуди реалността може да се превърне в мечта сякаш, не мислиш ли?

А ти какво мислиш по темата за будността и забравата?



Тема Re: Будност и забраванови [re: vidiya]  
Автор Exaybachay (хедонист)
Публикувано24.01.15 23:00



Аз съм забелязал, че стане ли дума и за бог, то значи почваме да си играем на жмичка. :Д
Та единия начин, по който се брояхме, като деца бе следния:

Оооооо- о - О
земното кълбО
се вър- ТИ
в него има жаааби и ко- ЛИ
коя кола избираш ти
правичката си кажи
И НЕ МЕ ЛЪЖИ
точно ти.

И осъществи всички свои мечти, да? (:



Тема Re: Будност и забраванови [re: Exaybachay]  
Автор L.L. (гхрх)
Публикувано25.01.15 11:16



Хитър си, като стадо лисици, тиииии! Хич не ти минават сладки от супера с "домашна" глазура от сметана на спрей от същия супер. Харесва ми това в теб.

Искрено и лично - правила съм и двете - и съм ходила по знаците, и напреки. И в двата случая съм била и щастлива, и нещастна. Разликата е, че като вървя напреки, губя твърде много време и енергия да разбера нещо, което съм видяла още в първия миг, но съм си затворила очите за него.
Равносметката: като следвам "знаците", които всъщност сама си давам, по-бързо се опознавам. Другото е отказ и забавяне (защото себепознанието в неизбежно, но можем да се бавим наистина впечатляващо дълго).

...can u feel the kiss of summer
in the hart of winter's wind?...


Тема Re: Будност и забраванови [re: L.L.]  
Автор Exaybachay (хедонист)
Публикувано26.01.15 02:05



Знаеш ли кое е най- важното нещо за търсещия себепознание?

Най- важното нещо за търсещия истината, е да търси единствено истината.
Най- важното нещо за търсещия свобода, е да търси единствено свободата.
Най- важното нещо за търсещия будност, е да търси единствено будността.
Най- важното нещо за търсещия себепознание, е да търси единствено себепознание. Единствено себепознание.

Няма такова нещо знаци - освен разбира се, ако търсиш знаци, тогава най- важното нещо е да търсиш единствено знаци.

Ала такива сме си хората - обичаме да се разсейваме, искаме едно, че друго, че трето, а това, а онова, пък ако може всичкото наведнъж, даже ако може и да поискаме нещо, дето не знаем, че го искаме, ще е още по- добре. Имах преди години един работодател, който все мъкнеше откъдето каквото му попадне, ма няма граници - даже камъни от родопите беше домъкнал един път. Та като го питаш - е добре де, що ти е сега това. И той отговаря - ми да си имам бе, как що, знае ли се, може някой ден да ми потрябва. И така имаше куп неща, които изобщо не му трябват, толкова много неща, че построи огромно хале да си ги прибира: повредени компютри, печки, хладилници, дивани, двигател от бус модел преди 30 години, рибарска мрежа, кофи с бракувана боя, фаянсови плочки, военни сандъци и брезенти, дори бетонни панели беше домъкнал - за това му викахме Плюшкин. Но всички хора сме така - Плюкиновци, искаме, ма защо ни е, не знаем, вземаме си, пък после се чудим какво да го правим.



Тема Re: Будност и забраванови [re: Exaybachay]  
Автор L.L. (гхрх)
Публикувано26.01.15 04:30



Няма такова нещо знаци - освен разбира се, ако търсиш знаци, тогава най- важното нещо е да търсиш единствено знаци.

Ала такива сме си хората - обичаме да се разсейваме, искаме едно, че друго, че трето, а това, а онова, пък ако може всичкото наведнъж, даже ако може и да поискаме нещо, дето не знаем, че го искаме, ще е още по- добре.


Tъй де! И аз това рекох да река.



Всъщност, нищо няма - освен изначалната пустотата, сътворила съзнанието, всичко друго е творение на ума (или на това съзнание)). И току-шо направеното описание също.

И път няма, и себепознание, но по някаква изначална причина ни харесва да има. (И за това на кого му харесва може да се приказва от тук до последната дупка вкосмоса. Ако това го сложим, като най-важно).

...can u feel the kiss of summer
in the hart of winter's wind?...


Тема Re: Будност и забраванови [re: konopr]  
Автор МироМодератор ()
Публикувано03.02.15 14:03



1. Ако вниманието ти е било извън теб, значи нещо друго извън теб е било по-важно и го е привлякло. И именно това е въпроса, какво в един момент е било по-важно?

2. Да, будността е свързана с някакъв обект, към когото се насочва вниманието. Но според мен идеята на темата ти, както и на това "буден за момента", е свързана с това обектът на будност да е самия субект/източник на будността. Т.е. свещта да осветява сама себе си.

В практически ситуации, както разговора със съседа ти, една част от вниманието е насочена към него и разговора, а друга част към себеусещането. Ошо опреличава такова внимание на стрела с две остриета: едното напред/навън, а другото назад/навътре. И в горната ситуация със съседа ти, твоето внимание към теб е изчезнало или е паднало под някакъв праг. Т.е., ако имаш X% навън и Y% навътре (и X+Y=Z цялото ти внимание), или Z е спаднало (и оттам Y) или Y e отишло X. Или и двете.

3. Да, информацията е проста, но тя е продукт същото това осъзнаване. Т.е. виж как е при простото, защото сложното е по аналогичен начин. Едно малко дете може да си постави камък или друг предмет в устата докато не разбере (осъзнае), че не става за ядене. Но осъзнаването изисква да се освети целия контекст на ситуацията. Така и на ситуацията от разговора със съседа ти трябва да видиш целия контекст на разсейване на вниманието ти. Защо е отишло навън, какво го е "закачило" там и какво е търсело...


Имам усещането, че не може или няма нужда във всеки един момент да си буден...
Е тук възниква въпроса, може ли и X да е 100% , и Y да е 100%... Хм, пример: когато гледаш примерно само с едното си око виждаш 100% от нещата пред теб и когато гледаш само с другото око също виждаш 100%, т.е. 1+1 =1.



Тема Re: Будност и забраванови [re: Миро]  
Автор konopr ()
Публикувано11.02.15 17:23



1. Тук ми е трудно да бъда сигурен, но може би желанието да проведа адекватен разговор, самата информация от разговора (примерно да не изпусна нетщо и т. н.) - май все някакви незасечени от мен опасения спрямо разговора

2. Да самия източник и всичко, което се появява оттам - мисли, чувства, физически потрбности. Те всичките биват пращани оттам и всяко има някакъв потенциал да прихване толкова голяма част от будността, че да се забрави за самия източник.

3. Това за яденето на камъка незнам доколко е осъзнаване или спомняне, или аналитичби способности идващи от ума. С развитието си умът става способен да събира повече детайли и да ги свързва между тях или с повече факти. Едно дете може да постави много пъти камък в устата си и дори да глътне някой кямък, защото умът му не е способен да анализира или все още не е способен да запечата факти за някои признаци на камъните. Може би този модел не ми пасва много, но ми насочи вниманието към някои елементарни процеси като например като погледна една зелена стена, в кой момент осъзнавам че е зелена?
Това се случва веднага, но как и защо? Дали не е поради способността на ума да свързва фактите, да съпоставя и сравнява спрямо информацията запечатана в главата че този цвят, който виждам е зелен.
Но ако гледам стената без да мисля това за цвета е ирелевантно, но стига да се появи нужда да взема решение спрямо стената и се замисля за нея, тогава получавам инфото за цвета сякаш.
Абе сложна работа



Относно модела X+Y=Z мога да кажа, че както Х може да нараства за сметка на Y и обратното, така и Z може да варира, тоест X и Y да спадат едновременно.

Понякога като сым бил буден известно време ми става мн хубаво, толкова хубаво, че забравям откъде съм тръгнал и забравям да съм буден...и пак настават тъмните векове




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | (покажи всички)
Всички темиСледваща тема*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.