...темата "Защо влизам в този клуб?" реших да разширя поставяния въпрос до "Защо ми е интересна материята с която се занимавате?". Предупреждавам, че съм лаик и като един пълен лаик (в първоначалният смисъл на понятието невярващ или съмняващ се, незапознат с доктрината на религията(ите)) интерсът ми се изчерпва с феноменологичният аспект на заниманията на хора като вас. Защо? Първо искам да подчертая, че интересът ми е насочен към цялата сфера на човешкото познание във всички негови форми, интерес, трудно задоволим, но понятен поради естественото любопитство, присъщо на всеки човек. Нека сега направим една разходка в миналото и да проследим първоначалното развитие на една станала обикновенна днес наука, каквато е химията. Както всички знаем, химията е възникнала от алхимията, която можем да определим като практически занимания с конкретни цели. Основните цели на самото алхимично изкуство, движили развитието му през хилядолетията са две: трансмутация на елементите и постигането на вечен живот, цели наивни от гледна точка на нашето съвремие, предвид средствата за постигането им, но логично обосновани от степента на развитие на познанието през онези времена. Логичната обосновка за трансмутацията била предположението на древните философи за същността на материята, според тях тя се състояла от три, а после и от четири елемента, а именно вода, въздух, земя и впоследствие огън. Съчетанието на тези четири елемента в различни пропорции водело до получаването на всяка материя от заобикалящият ни свят, следователно било необходимо да се въведат или отнемат количества от тези елементи в или от някой налични материали (олово, живак и т.н.) за да се получат други (сребро или злато). Както виждаме погрешноста в самата принципна установка на поставяния проблем, водела до невъзможността за решаването на проблема. Алхимията в своето развитие била объркана и от други фактори, например сложната и умишлено правена трудно разбираема терминология на отделните автори, водеща до своеволни интерпретации на следващите ученията им и невъзможността за последователност и приемственост в постигнатото познание. Негативен фактор в осмислянето на проблематиката се оказал и наличието на откровенни мистификации и шарлатанство, довели до общовъзприемането на алхимичните занимания, като леконравни и повърхностни. Разбира се не можем да не отдадем заслуженото на хората, съвестно и усърдно занимавали се с алхимията, фактологичния материал натрупан от тях се оказал решаващ в последващото развитие на химията, вече като наука, даваща възможност за разбиране на заобикалящият ни свят и подобряване на качеството на самото битие на хората. Натрупаната фактология дала възможност да се направи нужната систематизация, да се пткрията нови елементи и т.н. и т.н. Направихте ли вече аналогията? С какво се занимавате сега, от какви постановки изхождате и какви са целите, които сте си поставили? Често се сблъсквате с непонятна терминология, обект повече на спорове, отколкото носеща яснота за систематизиране на получените резултати. Целта на заниманията ви е постигане на "просветление" и "духовно извисяване", дори тук има спорове относно същността на крайните резултати, има неясноти относно нивата на постигане на сближаването ви до това, което искате да станете в крайна сметка. Но дали отново, поради едни или други причини, не се оказва, че погрешно е поставена самата принципна постановка на която работите, дали терминологията не се нуждае от единна систематизация и оттърсване от явните шарлатанства и умишлено прикриване на факти зад неясни определения. Какви биха могли да бъдат постигнатите от вас резултати и какво за вас ще се окаже нещото, което е бил порцелана за трансформацията на алхимията в днешната химическа наука? Въпроси на които може да отговори единствено някой от вас. Все пак гложди ме да направя още един паралел, въпреки явната невъзможност на алхимията, чрез методологията й на работа, да бъде постигната трансмутация на елементите, днес знаем, че такава е възможна, но чрез методологията и познанията на съвсем друга наука - физиката. От там, дали постигането на желаните от вас резултати не би могло да се дължи на развитието на някаква друга наука, ползваща съвсем различен апарат, но в крайна сметка, апарат можещ да доведе до решаването на посавяните ви проблеми и коя наука или практика би могла да бъде тя? Не се наемама да отговарям на въпросите поставяни тук от мен, но сега ми се иска да прескоча в едно близко, надявам се бъдеще. Бъдеще в което систематизирането на фактите, които сте натрупали вие и сходни на вас е завършено и е дало на човечеството нов апарат за развитието му. Да кажен усъвършенстване на способностите на хората да складират, запаметяват и обработват информация, без нужда от посредници. Разширяване на възможността на хората да възприемат по широк спектър и по голяма част от сферата на познанието и даващо възможност за днес все по друдният, но необходим интердисциплинарен поглед върху засяганите проблеми (нуждата от такъв методологичен апарат вече е явна, човечеството е изправено пред достигане на някакъв предел във възможноста за интерпретация на действителността, предел обусловен от разширяването на количеството данни в дадена дисциплина до степен на невъзможност за обхващането му). В последните изречения изказвам само един собствен възглед, собствени надежди, но знам, че действителността би надминала и най смелите очаквания на днешния ден. Тук, може би, ви става ясно, че признавам наличието на някакъв предмет, подходящ за добиване на познанием предмет, който ми е неясен в същността си, но на който съм склонен да възложа някакви очаквания. Може би е мястото тук да изясня, най накрая, какво разбирам под "отрова" и в една друга тема, "отрова" за мен е възглед спиращ развитието или допълнително замъгляващ и без това разшреният понятиен и терминологичен апарат с който боравите, от там всяка доктрина, всяка идея превърната в идеология и преминаваща във вездесъщност на интерпретацията на заобикалящото ни (в частност на засяганата проблематика) е вредна (спомнете си как доктриналността на Аристотеловата философия, приемана за единствено вярна от католическата църква, е въздействала върху развитието на познанието).

ВРЪЗВАЙ СЕ!!!!!

Не съм сигурен, че ще разбереш това което ще ти отговоря, защото то не може да бъде разбрано. Може само да бъде изпитано.
Както любовта например.
Преди да си я изпитал, ще можеш ли да я усетиш по описанията на другите?
И след като си я изпитал, как ще я разкажеш на някой друг?
Ще се опитам да бъда кратък, защото по тези въпроси са изписани хиляди книги, четенето на които не е гаранция че ще разбереш за какво става въпрос. Както и в присъствието на някой просветлен вероятността да прихванеш е много малка. Самият Исус докато се разхождаше между нас не беше разбран.
Просветлението е нещо от което би могъл да се "заразиш" както казва Ошо. В него няма нищо за разбиране. То е състояние. Не може да бъде научено или разбрано. Ето ти един опит за вкарване на цялата вселена в няколко думи:

Будно състояние.
Състояние в което взаимодействаш с това което е покрай теб, по начина по който те е създала природата а не по начина който са ти описали другите.
Отговорност към бъдещето, природата, прогреса и любовта.
Чувстване на всичко, което става във вселената.
Творене на всичко, което става във вселената.
Състрадание.
Любов.

Знам, че тези думи не ти говорят нищо защото си ги чувал в случай, в които с тях са ти описвали неща от ежедневието.

Надявам се обаче да се включат и други от клуба и да се опитат да облекат в думи преживяванията си.

Ако не друго, то поне ще попразнуваме.

Будно състояние - състояние, в което с част от съзнанието си знаеш, че си в света, но не си от него. Потопен си във всичко, разтварен си в Него, а то сякакш е нищо. Всичко=нищо.

Опит за описание на състояние

Зовът на пролетни води
до моето сърце достига.
Нозете ми поемат път
в гората свежа, дивна.
Не може нищо да смени
на топъл вятър нежността,
разнася цветни аромати,
ухания на пролетни треви.
Във въздуха преплитат се лъчи,
във феерия тъкат завеса,
изпълват с нея цветовете
на пролетно великолепие.
Предчувствието вече е усещане
за раждане отново и отново,
божествен миг и сътворение,
надежда за всеопрощение.

Редактирано от изrpeв на 13.11.02 09:40.

Да и аз съм си мислел подобни неща, аналогията с химията е доста добра!
И винаги съм си представял, как в бъдещето например в часовете по история хората се чудят как тези техни предци са губели толкова време в търсене на такива очевидни истини, и как са губели десетки години в тренировки с безмислената техника Х, като е добре извесно че техниката У има същия ефект само за половин година...
Както в момента си мисля за парния двигател и електронните лампи. Странно чуство е!
Но има малка разлика с химията тук (си мисля аз) - химията като част от естествознанието се е развила благодарение на сили от икономически и пазарен характер, войните също са допринесли немалко. Т.е. само стремежа към знание съвсем не е бил достатъчен.
Докато всичко свързано с духовната сфера е априори невидимо, често не се поддава на аргументация и доказателсво. Т.е. според мен това е обречено да си остане know-how на един ничтожен процент от човечеството, освен ако не бъде направен някакъв пробив. Така е понеже човек не започва да се занимава с такива неща просто така, всеки си има едни или други причини, някакво търсене. Нещата обикновенно трябва да узреят преди да ти стане интересно. Докато физика можеш да преподаваш на произволен седмокласник и да му посочваш примери през прозореца...

The ones who live by the sword get shot by the ones who don't.

Всичко свързано и с квантовият свят е невидимо, трудно разбираемо и невъзможно за пряко наблюдение, но самите прояви на квантовия свят са наблюдаеми. Всъщност, човек отдавна е наблюдавал макропроявите на квантовомеханичните явления и ги е обличал в (нека си позволя тази фриволност в изказването) в "мистичен" отенък. Днес все още се води борба за изясняване на някои концепции в тази наука, самите имена, с които са се самоназвали застъпниците на единия и другия възглед са многозначителни "мистична" и "материалистична" школа...
Силите способствали развитието (нека все пак споменем и трансформацията на алхимията) на химията в дял от естествознанието, действат и върху работата върху духовното. Не може да се отрече пазарния дял на "фирми" даващи консултантски услуги ползващи техники от обсъжданата сфера (за България, може да се каже, че подобна дейност е имала най голям ръст, за последните пет години). Меркантилността не изключва духовността, последната често облича първата във воала на благородните подбуди (Кортес завладява Америка в името на краля на Испания и Христос(!), но се знае какво е стояло зад това). Отностно войната, като фактор за развитие на определени сфери на познание, може да се каже, че също е фктор в разглежданата сфера. Вече излизат наяве факти относно дейността на такива отдели в съветското разузнаване, какъвто е 13 отдел на КГБ (забележи, в една държава, основана на доктрина, официално отричаща наличието на "нематериална предметност"), от друга страна дългоо и многостранно са коментирани подобни експерименти, от другата страна на желязната завеса.
Естествено, че трябва съзряване (но защо да е индивидуално), но не мога да се съглася с тезата ти, че голяма част от предметността на духовното не се поддава на аргументация и доказване (не мислиш ли, че самото твърдение може да бъде резултат от все още недостатъчните налични сведения и отдалечеността на интерпретационният апарат, с които се борави, от действително необходимият, обобщаващ познанията в сферата, такъв?).

Радвам се за постигнатия двустранен пробив в сближаване на позициите.

ВРЪЗВАЙ СЕ!!!!!

Искрено ме удивлява степента на позбнанията Ви върху скромната ми личност, още повече, че сведенията за нея са умишлено изключително оскъдни и мъгляви напоследък. Тук спирам със заяждането и смятам да подходя конструктивно, все пак надявах се да има и очаквах полемика.

Вие ми давате добър пример с постигане на доктриналност на едно учение. Може би трява да се позанимая с история на учението на Ошо, защото прехода от учение към доктрина е изключително интересен, но това няма връзка с темата, породено е от проблематика с която в момента се занимавам и едва ли би била интересна тук.
За полемиката ни, в случая е интересна тезата Ви, ако позволите да Ви цитирам (е, правя го без позволение):

"Просветлението е нещо от което би могъл да се "заразиш" както казва Ошо. В него няма нищо за разбиране. То е състояние. Не може да бъде научено или разбрано. "

Нека поговорим относно това твърдение. Първо Вие въвеждате един неясен термин, какъвто е "просветление", той е обект както на външни спорове, така и на сериозни вътрешни противоречия, до които стигат сблъскалите се с него. Може да ми отговорите, че само просветлените знаят, какво е просветление и бихте бил прав (Неведоми са пътищата господни. (!!)), защото е неясно и спорно кой е просветен (ами ако дори самия той не знае, че е такъв?). Но , именно за "заразяването" искам да поговорим, защото именно за него говоря и аз в текста. "Заразяването" е въпрос на щастлива случайност, но обективен факт, тогава защо да не допуснем, че при възпроизводство на условията за заразяване не би могло да се постига целенасочено. Именно тук откриваме, че непознавайки механизма и необходимите условия за "заразяване", не бихме могли да твърдим, че то не може да се възпроизвежда. Вие изтъквате мнението на авторитет (в случая Ошо), като условие изключващо напълно необходимостта от привеждане на по нататъшна или дори на каквато и да е аргументация, и ако сте се питали, къде, в твърденията Ви, виждам доктриналност, вече разбирате, че е именно тук.

Няма да се спирам на останалите Ви думи, въпреки, че описваното от Вас състояние смятам за естествено присъщо на всяко разумно същество, а е и непълно (дали Ошо може да греши или забравя?).

ВРЪЗВАЙ СЕ!!!!!

Редактирано от akonitin на 13.11.02 22:18.

Чудесно описание!
И аз бях там.
Неописуемо!
Нали?

Извинявай, това е много сложно за мен. Би ли ми го описал с по-прости думи?
Ако все пак съм разбрал нещо, ми се струва че питаш дали така нареченото просветление може да се постигне целенасочено?
Прав си затова, че има хора които са просветлени без да знаят за тази дума. Верни са и следните неща:
Човек се ражда с него, но след това го забравя поради това че другите му описват света.
При правилен живот просветлението (припомнянето) е естествен етап от развитието на човека.
Стремежът към него и желанието да го постигнеш - помагат.
Най-краткият път към него е доверието и любовта към този, който го е постигнал.

Много ми хареса посоката на разсъжденията ти.

Откакто Айнщайн доказа материята като проявление на енергията, след него (не си спомням в момента името на учения) доказа двоичността на квантите -проявлението им и като частици и като вълни, съпрузите Кирлиан фотографираха аурата, Детектора на Лъжата доказва връзката съзнание-подсъзнание, Психотронните оръжия са базирани на атака върху подсъзнанието, доказано е емпирично влиянието на звуковите честоти и цветовете върху настроението на човек, ясно се вижда еволюционното развитие на човечеството.

Аз не отделям материалния и духовния свят - всичко е ЦЯЛО. Просто едното е видимо, другото невидимо, но осезаемо.

При разговорите ми с философи те са твърдяли, че Науката се доказва емпирично, с повтаряемост на опитите, докато Субективните усещания са различни, не водят до едни и същи изводи и затова са Не-научни.

А ето какво казва в подкрепа на нашите разсъждения и един физик на паранормалното Пиер Теяр дьо Шарден:

"Настъпил е моментът да се разбере, че удовлетворителното тълкуване на универсума, дори позитивисткото, трябва да обхваща не само външната, но и вътрешната страна на вещите, не само материята, но и духът. Истинската физика е тази, която някога ще съумее да включи всестранният човек в цялостната представа за света."

Редактирано от MнoroCтpaннa на 14.11.02 11:03.

Само малко уточнение: съпрузите Кирлиан не са фотографирали аурата, това е съвсем друго явление.