Или иначе казано, хайде от конкретното да се върнем малко към общите постановки.

Посещавайки този по-принцип приятно тих (до степен на пълна заспалост) клуб, забелязвам, че освен различните степени лаици, изкушени малко или много от материята, тук се появяват и по-професионално ориентирани клубари (мразя тази дума), така че този пост е ориентиран по-скоро към тях.

Накратко: Има ли и как точно се нарича наука занимаваща се с изучаването на митове (етнология, история на религиите, история на философията, нещо си друго?..), как се дефинират въобще понятия като мит, митология, легенда и т.н., има ли определени основни характерни черти служещи за разпознаване и класифициране на един обект като мит, легенда или приказка, и въобще - дайте малко от теорията, доколкото може и доколкото я има? :)

Мисля си, че ще е интересно (на мен със сигурност :D), а и доста полезно.

(Loretta, Aledar etc. това е за вас! :) )

---
Благословен да бъде този,
който няма какво да каже
и въпреки това мълчи.

Редактирано от Firefox на 19.05.03 12:47.

Здрасти, направо се поласках от въпроса ;)
Аз малко съм извън темата в момента, а и пиша изпит (виж тук на каква тема и как си разсъждавам на глас и помагай ако можеш -

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хм, толкова лаконично определение просто плаче за разцъкване с прецеденти и други тестове в екстремумите :), докато не се затлачи от доуточнения, и не добие някакъв по-задоволителен размер, и псевдонаучно звучене. :)

Ако разглеждаме боговете като същества със свръхествени способности и власт, то тогава историите за супергероите, защитници на градовете от комиксите, могат ли да се нарекат съвременен мит? (За достоверност не може да се говори, така че легендата отпада като възможност. Може би приказка?..) От друга страна, ако се придържаме към схващането за божествата като нещо свръхестествено и нечовешко по същността си, за съществата демони, неподлежащи на описание, но излъчващи усещането за съдбоносна сила, която може да влияе на хората и света, усещане имащо за източник място, предмет, метеорологично явление или животно, и осмислено в човешки образ едва в класическия период, тогава трябва ли да считаме, че митологията е нещо присъщо единствено на миналото?


Гърците митове ли са наричали митовете си? :) (невярна история?)

И естествено, че науката е митология, моля моля! :))) Интересуваше ме по-скоро това, което си изброила после - етнография, ~логия, фолклористика, история на религиите, ~на литературата, социология и т.н. Ти какво учиш, между другото? :)

А! Хрумна ми и още нещо по горното: може би не е съвсем правилно да отделяме напълно божественото от човешкото, ако мога така да се изразя, политературному. :)) Най-малкото в почти всяка религия връзката е доста тясна и често двустранна - богове се разхождат в човешки облик (приемайки покрай дегизировката и негативните й характеристики, като уязвимост например), а хора се _превръщат_ в божества! О_о (Тук даоизма сигурно е шампион, но и в добрата стара Елада подобни ъпгрейди не са непознати.) Значи, колкото и да е свръхестевствен даймона, не е съвсем чужд на човешката същност (според вярванията на същите тези човеци де :), не го приемай като лична позиция) и пълното им разграничаване би било.. грешка?


ПП: Психологията, разбира се, не бива да се пренебрегва. По отношение на Китай и далечния Изток същото важи и за Психиатрията. ;))

Амбицията е тъпо оправдание, затова, че нямаш достатъчно разум, за да бъдеш мързелив.

"Ако разглеждаме боговете като същества със свръхествени способности и власт, то тогава историите за супергероите, защитници на градовете от комиксите, могат ли да се нарекат съвременен мит?"

Какво дефинира боговете като богове не се наемам да кажа :)
Все пак за разликата между богове и супергерои, не забравяй произхода - супергероите са хора по произход.
Херакъл е супергерой, обаче много се меша с боговете - затова историите с него са митове.
Спайдърмен е супергерой в резултат на --- (не съм го гледала - някакъв опит? грешка в лаборатория?...) - няма божествена намеса в свръхестествените му способности.

Свръхестественото има много нива и не е задължително да е божествено. Божественото е само най-горния етаж на свръхестественото, така да се каже.
(ся тука не говоря като човек, който ги разбира нещата, а си разсъждавам просто - писна ми от манастирите и дойдох на раздумка)

Освен това, малко ми куца понятието "съвременен мит". Подозирам, че думата "мит" в него не е същото нещо като митовете на отмрели култури. И че разликата между двете неща не е само времева. Просто в нашата култура ние нямаме същото мислене като онези култури. Живеем в писмено общество и мисленето ни е определено от това. А митът в античния му вид е характерен за устните общества.
В тази връзка, тъй наречените "градски легенди" са интересни. Те се предават устно. Но пак - в писмено общество. И "съвременен фолклор". Що е то?

Супергероите обаче не са и приказки, защото не са анонимни и не са всеобщо притежание.
Но понеже стават много популярни (очевидно историйката привлича хората), в един момент се явява и момент на "митологизиране" - в случая имам предвид - заражда се нещо като ... полу-вяра в тях??? Съвременното общество ми е твърде сложно и неразбираемо. Но по тоя въпрос можем да питаме някой социолог - на тях не им требе жокер, те са оттам! ;) (това дето употребих току-що, какво е, фолклор ли е?...)

"От друга страна, ако се придържаме към схващането за божествата като нещо свръхестествено и нечовешко по същността си, за съществата демони, неподлежащи на описание, но излъчващи усещането за съдбоносна сила, която може да влияе на хората и света, усещане имащо за източник място, предмет, метеорологично явление или животно, и осмислено в човешки образ едва в класическия период,..." - определено мисля, че така са произлезли. Промили са ми мозъка 1 година културология и сега така си мисля :)

"тогава трябва ли да считаме, че митологията е нещо присъщо единствено на миналото?"
по тоя въпрос имам 2 неща да вметна, не му отговарям:
- старозаветните истории са митове, но имат някаква сила и влияние и днес; новозаветните истории могат също да се приемат за митове, зависи кой гледа...
- "митологията" на класическа Гърция, така както е достигнала до нас, всъщност е литература. Ние не знаем какви са били истинските митове (т.е. какво хората са знаели и са си разказвали един на друг). Същото важи за скандинавската "митология" - извлича се от сборник поеми - нямаме данни колко представителна е тази литература за знанието и вярата (?) на широките маси

"Гърците митове ли са наричали митовете си? :) (невярна история?) " - доколкото ми е известно, тези, които са ги записали, да. Можем да питаме в Лингвистика, там има много класици.

"може би не е съвсем правилно да отделяме напълно божественото от човешкото" - така е, добре развитите богове са като хора. Недобре развитите са нейде по пътя към хора. И колкото повече се развиват боговете, толкова по-човешки стават - човечеца спира да се плаши толкова от тях и набира увереност. Боговете почват да грешат, да търпят критика, да постъпват глупаво и да се излагат. Човек почва да не слуша. Накрая почва да си живее в някаква смесица от богове, прилична повече на безбожие, и всеки да се спасява сам. После идва християнството :) Това е пример от гръцката и римската античност. Скандинавия е християнизирана преди последния етап на "нравствен упадък и морално разложение", но по някои мотиви може да се съди, че и там посоката е била същата...

Уча средновековна скандинавска култура. А ти с тая дискусия ме връщаш към избледнелите ми спомени отпреди 6 години, когато учих културология 1 година (античност) и даже към училищно време. Ни най-малко не се имам за веща в областта и като цяло предполагам, че надрънках пълни глупости :)

Надявам се да бъде простено на мен, грешната, която пише изпит по благочестивата тема за норвежката средновековна църква и отчаяно търси с какво да се разсейва, за да не пише.

From now on, I want you all to call me "Loretta"!

имаше един сайт (нещо не можах да си го изровя от букмарковете), където бяха направили композитна дефиниция на "мит", използвайки идеи от различни капацитети - юнг (казвал ли съм скоро, че не ми понася? :), елиаде и прочие (десетина човека бяха). дефиницията си беше толкова всеобхватна, че почти изключваше изключения :). и най-общо "мит" се кръщаваше всичко, което
- е от миналото И
- отнася се за богове или свръхестествени същества или за началото на вселената/света И
- много често има(ло е) свещен характер И
- е сред най-ранните истории сред конкретната група хора
и т.н. доста по-дълга и оплетена си беше честно казано, ама съм я позабравил.
що се отнася до "легенда" и "приказка", туй дето ти си го писала звучи много смислено като разделение и спокойно и с чиста съвест може да го приемем за вярно.

та при такова едно определение за "мит" и другите там:
- самото съчетание "съвременен мит" си е вътрешнопротиворечиво, т.е. класически погледнато "митология" си е наука само за миналото. тук, разбира се, се изключва "съвременно религиозната" представа за някои конкретни митове, но пък и за "съвременно религиозните" представи митовете не са митове, ами са си истина :)
освен туй, в съвременен контекст "мит" се употребява точно в смисъл на "невярна история". както и "митологизиране" в смисъл на "придаване на неверни/преувеличени свойства".

- хората супергерои (херакъл, етц) спокойно си се вписват в "мит" -а, щото си имат свръхестествени способности

- в китайския случай с обожествените хора (лао дзъ, конфуций, жълтия, ба сян и т.н. хилядите знайни и незнайни) много от по-късните митове са си всъщност легенди, демек там по изключение в някои случаи легенда и мит са си май-май взаимозаменяеми...макар че на мен "легенда" си ми звучи по-правдоподобно за тия работи (без да броим масата "приказки" за същите типове). в известен смисъл, техните "истории" са от ранга на легендите за християнските светци, макар и от малко по-високо (чети "по-божествено") ниво :)

- съвременните супергерои (комиксови, филмови и т.н.) като продукт на попкултурата би трябвало да стоят някъде съвсем настрана от цялата тая класификация, просто щото нямат нищо общо с нея.


за гърците и т.н: ами ако не се лъжа в класическия период не само са казвали на митовете "митове", ами и изцяло са съзнавали тяхната "митологичност" (туй малко такова едно сложно се получи, ама карай :). на пръв поглед от тука до безбожието пътят наистина не е много дълъг, мда :). обаче хитреците-умници се пробвали да търсят алтернативи. примерно в "метафизиката" на аристотел (не че съм я чел цялата, само оттук-оттам, тъй че да си имате все пак едно наум) на антропоморфизма на боговете и ейншънт митовете за началото на света пичът просто им е теглил една майна ("дрънканици за масите в миналото" ги нарича или нещо такова) и си е конструирал негова си космология/метафизика - бог е перфектното, вечно, непрекъснато, върховно същество - двигател и мисъл на вселената и т.н. блабла.

ми такива работи.



(а такова...то останаха ли изобщо в норвегия църкви откак бурзума си каза тежката дума по въпроса?! )

там за Аристотел

разни такива увлечения по разни супер-мистични представи за божественото, разни езотерични култове, разни еклектични смесици на религиозно с научно с философско с етично с естетично с какво ли не - всичко това е характерно точно за периода след разпадането на "баш-религиозността", за която говорим (напр. в елинизма гъмжи от такива)

в интерес на истината, аз лично се съмнявам, че някаква сериозна "баш-религиозност" (ама егати и термина изковах) изобщо е съществувала някога (в смисъл вяра в това, което казват митовете)
не са ли всичките тия богове една литературна фикция?
когато и да го погледнеш, хората говорят за тях - и за вярата в тях - в минало време... тая вяра като че ли никога не е засвидетелствана в сегашно време!*
единствено по-старите форми на религия - "Великата Майка" и т.н. - ми звучат (доколкото ги познавам) като да са имали сериозни адепти

струва ми се, че когато религията става патриархална, хората почват да си позволяват да гледат с насмешка на нея - а това съвпада с периода, когато се натворяват яко митове докато боговете се оформят и специфицират съвсем... т.е. тия митове от самото си създаване не са били свързани с искрена вяра

абе ясно ми е че само си говоря - няма как да го знаем това...

а ако ме бъзваш на тема бурзум и църквите, за да ме предизвикаш пак на дълги тиради, каквито имах преди време тук (или в Езичество?) - не, мерси! уморих се да се ядосвам.

но понеже си така любезен да питаш, ще ти кажа че след малко смятам да напиша около една страница на тема какво предметите и картинките в църквите казват за църковната институция и по какъв начин влияят на мисленето на населението

ей, ще ви занимавам тука с тая тема докато не я напиша! търпете, щото съм много за окайване - нищо не знам!!! пък като говоря на вас, знам повече :))

---
* Не съм права - в Скандинавия се води, че е засвидетелствана жива, истинска вяра в боговете, описани в митовете им. Но от друга страна - не е пък така, както го е написал Снори! Всъщност предхристиянската религия в Скандинавия е била силна по времето, когато християнството е дошло, това знаем, но не знаем каква точно е била. Какви разкази е включвала и най-вече какви ритуали. Това, да ви споделя, много ме дразни.

From now on, I want you all to call me "Loretta"!

всъщност елинските философски учения (щото те доста встрани от религията минават) не са особено мистични или езотерични. а аз дадох пример с аристотел, понеже той доста категорично и в прав текст се изказва за митовете и прочие. но иначе доста преди него ксенофант, анаксимандър, питагор, демокрит и т.н. (където "т.н." иде да покаже, че в момента не се сещам други :) си нижат теории, дето са тотално несъвместими с митологичните представи.
a мистичността по-скоро може да я бутнем към ученията и култовете в азия, които се повяват след "баш-религиозността" :). там будизъм, сравнително-по-късен-даоизъм и другите.
но иначе мисля си, че не си съвсем права за туй, как беше, "липсата на вяра в митовете в сегашно време". и пак за индия се сещам в разцвета на индуизма - сума легенди и приказки за боговете и превъплащенията им се сътворяват точно тогава. древен египет и шумер също май.


за бурзум не беше нарочно...ъъъ, т.е. нарочно беше ама не за предизвикване :). аз тирадите съм ги пропуснал, щото като видя тема с много отговори и ме мързи да я чета, ама я локализирах и погледнах въпросната сега, мда.

аз по-скоро мистериите визирах, дето стават яко на мода през елинизма...
там, елевзински, самотракийски (да не се бърка с "тракийски" - бел. не за Мист)
и т.н. (използвам "и т.н." в посоченото от теб значение ;) )

а и влиянието на източните култове - вълната от митраизъм дето залива цял свят току преди да падне под християнството (то и той е мистичен де)

такива работи

а, и за тия дето изброи, са аз не си спомням в подробности кой какви ги разправяше, обаче за Питагор се сещам, че се позоваваше на египетския мистицизъм...

това имам предвид
мистиката в противовес на "официалните" митове (дето ги четем у Кун)

и изобщо античната философия и тя си е мистична, само дето не е религиозна... ама то къде е границата? айде пак определения на понятия ще ни трябват :)

за източните не знам нищо, затова така си правя тихо и не коментирам :) щом казваш - вярвам ти. А аз и сама се разкритикувах че не съм права - признах си го - щото се сетих за скандинавския пример. А ето, Египет, дааа... Абе крайно си беше това мнение, признавам, и невярно. Изобщо, не може да генерализира така човек. Но какво ще кажеш за Елада? На мен олимпийските богове продължават да ми звучат литературно. Някакси не им хващам вяра, че някой някога искрено ги е почитал...

From now on, I want you all to call me "Loretta"!

аха, схванах ти идеята
трябва да отбележим само, че тия мистериозните мистерии са си доста стари, може би доста по-стари от олимпийците. върти ми се в главата нещо за пеласгите във връзка с тях, ама не съм много сигурен. така че не е много ясно дали развитието им е свързано с упадъка на олимпизма. то сега като се замисля, хадес също беше забъркан в елевзинския култ. хефест май и той? пък те тия двамата са си олимпийци. но права си, наистина як разцвет има на тоя култ точно по времето, за което си приказваме. това не е много чудно де - в края на краищата, кой би отказал да се надруса с както-там-се-казваше-оная-дрога-дето-се-друсат-при-инициациите и като допълнителна екстра евентуално да си подсигури кефа в отвъдното :). а и масите винаги си падат по такива неща (само гледай кво става по книжарниците от няколко години - бум на езотеричната литература от секъв вид :)

че е имало множество култове, култчета и култченца, няма съмнение. ние за тия си знаем, щото са по-известни и са били по-популярни. а олимпийския ни звучи особено (дори прекалено) излъскан, понеже е добре систематизиран и подреден. ама тва не значи, че не е бил истински по някое време. олимпийците са били почитани много здраво, с храмове и всичко там - примерно на зевс сестра му, забравих й името, дето имала светилище задължително във всеки град. а и другите де. пък и римляните да вземем - и те са карали на принципа "за всеки случай" и са си коткали боговете редовно - жертвоприношенийца, едно-друго. а техните богове са си копия на олимпийските. а виж и "илиадата", то там направо с истински ентусиазъм си приказва омир за тях :)

иначе за питагор - да, яко е ръгал мистика в ученията си човека, дадох го за пример като доктрина противоречаща на митовете. същото и с другите типове там - някои са били повече или по-малко мистици, някои не. изобщо елинската философия бъка от всякакви разнообразни течения.

а и друго сега се сещам - тя ситуацията с олимпийците вероятно е имала някаква прилика с християнството в момента - някои си вярват, някои не; някои приемат новия завет повече или по-малко за чиста монета, други - не. а то все още се харчи. и така.

мистика vs "официална религия" - то туй май навсякъде го е имало в някаква степен, народецът се е кефил на мистиката. макар че по разни места дори не е било vs, ами Co. :)
то за гръцките стана дума вече, в китай пък даоизъм vs конфуцианство, в индия всичко що се е появило все е било яко мистично :). в египет мистериите на изис (дзън-дзън звънче в главата: изис - деметра, египтяни - пеласги, ама нямам точно в момента време да се задълбавам :), в персия митраизъм vs зороастризъм. ми да, тия се сещам в момента на тагадък.

Почитали са ги да, смеят ли да не ги почитат!? :/ Вчера на Caesar3 скапания Нептун се разсърди и ми потопи търговските партньори, пък аз съм и с 2-та крака в дългове и продажбите са ми жизненоважни. Онуй пък чадо Меркурий, ограбва складовете като се нацупи. Обратното пък - когато са доволни боговете, имаш далавера - Марс ми прати дух-пазител, който изпонатръшка атакуващите гърци, така че - храмове и фестивали форева! :)

Иначе за Питагор - това си е типичния случай на математик, който отива твърде далече. ("I say your 4% titanim tax doesn't go too far enough!" ;) ) Един такъв познат клиничен случай (Влезе си във ФМИ чиста Математика, с 6,00 на изпита!), записа 2-ро висше Богословие и предполагам, не е само щото са през една улица. :) Май и разните му там известни физици и математици, накрая винаги ги избива на търсене на смисъл във всичкия тоя порядък (което е просто по-оптимистична дума за дивия хаос наоколо :)) ) и неминуемо си измислят Бог. (След което се дънят и кариерата им залязва, макар това да не личи в светлината на старата слава.) "Така е то."

За Лоретта: Разбирам ТОЧНО какво имаш впредвид с това, че не ти се вярва някой да знае всички митове и сериозно да се прекланя на тея актьори от сапунка, и аз съм си го мислела точно така!
Но действителността и историята ни опровергават. :)

Амбицията е тъпо оправдание, затова, че нямаш достатъчно разум, за да бъдеш мързелив.