"всеки си изказа мнението по недоказуеми(от научна гледна точка) теми. "
"Бог, душа и т.н си остават въпроси на вярата. Аз самия от доста време разсъждавам над тях и досега стигнах до заключението че няма нужда да търся отговора им. "

Ами да попитам тогава: защо вярваш точно в бог? Защо не вярваш в Баба Яга? След като няма нужда да се търси някакъв отговор, то той няма значение. Ще се промени ли животът ти, ако изведнъж се окаже че прераждане няма? Защо тогава трябва да се вярва? Изключвам личния конфорт, който вярата носи.

Животът ми няма да се промени, какъвто и да е отговора на тези въпроси, защото животът ми не зависи от това. Аз съм свободен човек, нещата се нареждат така, както аз решавам да избера да се наредят. Бог за мен е просто някаква неопределима сила, която е наредила вселената един път завинаги и оттам нататък е оставил на нас да избираме какво да правим с така вече създадената вселена и собствения си живот.

Просто бъди себе си

"Бог за мен е просто някаква неопределима сила, която е наредила вселената един път завинаги и оттам нататък е оставил на нас да избираме какво да правим с така вече създадената вселена и собствения си живот."

Т.е. не се очаква тази сила да е разумна, и в цялата история да има някакъв предварителен замисъл?

Абсолютно нищо не се знае по въпроса, можем само да гадаем.

Просто бъди себе си

Здравей! Искрените ти отговори не ме изненадаха, както се казва, кучето си е куче, ученото си е учено...

Тук си прав, имам избор: една от алтернативите е, че нещата са плод на моето съзнание, че вие не съществувате а сте плод на моето въображение - демек, говоря си сам със себе си и се самоубеждавам колко съм прав/неправ. Ако тази версия се окаже правилната, нещата хич не са розови - всичко, което бих научил, ще съм го измислил самият аз, всичко е един безсмислен спектатъл. Просто няма смисъл да си говорим тука, вие сте марионетки на моето съзнание :)))

Фактът, че имаш избор се оказва по-изначален от факта, че избираш второто. Това превръща и твоя избор в една условност, в нещо, което би могло и да не бъде избрано при други условия и с оглед други конвенционални схеми.

Съзнанието и въображението са налице пред теб наедно с техните плодове, така че не виждам защо ги обяви за нещо презумптивно особено. Аз-ът наблюдава, но не твори битие, мисли, но не измисля. Фактът е прост: светът се разкрива на аза и нищо повече. Спектакълът си е безсмислен и като се махнеш от него. Но защо все пак догматично се самоизключваш, защо игнорираш действителността на твоята изначална зададеност като субект-наблюдател? Начинът на присъствие на света в съжденията на физиката не го прави изначално по-малко загадъчен. Освен това, защо светът да не е съноподобен или халюцинация и в него физичните закономерности пак да си важат?!

Верно, такава позиция е недоказуема, но е и неинтересна, поне за мене. Ако е така, жалко (за мене, за вас не, все ще ви измисля в някоя друга дискусия :).

Тук те разбирам, понеже геройски признаваш, че играта на "физика" те отегчава най-малко от всички други игри. Но от тази "интересност" на физиката не следва нищо друго, освен само това, което се отнася до нея.


Затова интерес представлява другата алтернатива - че все пак не аз съм господ, че светът ще си съществува и след мен. Че светът е общ, място и за други, съответно външен за тях. Тази позиция също е принципно недоказуема, но е с много по-голям потенциал, затова на мен ми е по-интересна. :)

Защо трябва да си господ, за да не отречеш факта, че светът е налице винаги заедно с тебе, не мога да разбера?! И откъде следва, че поради току-що казаното светът не следва да е общ, място за други и външен за други? Фактът, че светът е общ не отменя очевидността, че се разкрива на МЕН и се събира тук-и-сега тъкмо от мен, че другостта на другите е всякога заедно с идентичността/не-другостта на МЕН, че външността на света за другите е все пак "вътрешна" за МОЯ наглед. Що се отнася до възможността светът да съществува и след теб, чакаме да ни я докажеш. Нали обичаш доказателствата? Щото ако питаш мене, това не виждам как ще стане, поне до следващото ти "прераждане".

Но идеалните свойства нямат собствено битие, без съответен носител. Няма налъм без съставните му части, без каишка и дървена подметка. Понятие има, но налъм няма. Не всичко, за което можем да изработим понятие, го има. Дали го има, това трябва да се докаже.

Тука си прав - и няма как. За доказателството вече ти казах! Но все пак не бързай да обявяваш материалния носител за "метафизична субстанция" - "материя". Остави го просто да си бъде "материален носител" и в границите на "науката физика". Защото в още по-изначален план "материалните свойства" нямат собствено битие и без съответен езиков носител.

Физическите закони не са самостоятелна реалност, те са отражение на свойствата на материята. Не законите определят поведението на материята, те произлизат от нея.


Оопс, не бързай! Дай да видим...
Защо метафизично постулираш общата форма на причинността? Тя може да се отнася до физиката, химията, биологията, механиката, но как така до всичко? "Физически закон" - това не е универсална необходимост, понеже материята не е субстанция, поне е неправомерно презумптивното й приемане за такава извън определени научни и езикови игри (спогодби). Физическият закон не е закон, а форма на закон, понеже описва възможни състояния на нещата в света, но не и самия "свят като цяло"; например в описанието на един сън или халюцинация или странно видение могат и да не важат никакви "физически закони", което не отменя последните, но и не свежда описанието до конюнктура. Законът е логическа, а не физическа форма на света. Има една закономерна връзка и това е само логическата връзка между нещата - тя е чистата/априорна форма на свързване на каквото и да е. В така наречените "физически закони" имаме една имплицитна изходна предпоставка, от която ще следва и всяка отделна причинна връзка оттук нататък: Има естествена причинност. В този ред на мисли, вярата в причинната връзка е суеверие.

Законите не "произлизат" от никаква "материя"; посредством определени правила на изначално логическо описание ние се домогваме и до специфичните резултати на физическо такова съобразно ситуацията и целите си.

В този контекст, дали има бог или не, дали духът може да е самостоятелна същност или не, е въпрос на доказване, не на приемане. И не можем да градим работещи следствия само на приемането. Още повече толкова далечни, както за прераждане, карма и т.н.


Напълно съм съгласен, но същото се отнася и до материята като "самостоятелна същност", от която едностранно нещо уж произлизало.

"И откъде следва, че поради току-що казаното светът не следва да е общ, място за други и външен за други? Фактът, че светът е общ не отменя очевидността, че се разкрива на МЕН и се събира тук-и-сега тъкмо от мен,"

Аз разглеждах ситуацията, ако светът е в мен, ако е творение на моят ум. Тогава не може да бъде общ.

Ситуацията в която той е общ и се разкрива пред мен в тоя случай аз слагам от другата страна - светът е извън мен, не зависи (силно) от мен, ще си съществува и без мен, именно защото е общ.

"Има една закономерна връзка и това е само логическата връзка между нещата - тя е чистата/априорна форма на свързване на каквото и да е"

Да, съгласен съм. Но тази връзка има и други характеристики, количествени. Именно те са физическите закони, за които говоря. По самата си форма те изказват вярно при определени условия твърдение. Те не важат за халюцинацията именно защото тя е продукт на мозъка за лична консумация, а не реално действие. Нямам претенция физическите закони да описват пряко психическата дейност, те за това и се наричат "физически".


"В този ред на мисли, вярата в причинната връзка е суеверие. "

Хм, според мен суеверие е вяра в неща които само се предполагат - например Баба Яга или Бог. Причинна връзка обаче има, прости примери - бол. Примери за безпричинна връзка - нула. Тука вярата е във всеобхватността на този принцип. Аз това наричам аксиома - вяра в твърдение (факт) който досега няма изключения. Това е един от начините да опишем битието чрез неговите свойства.


"...но същото се отнася и до материята като "самостоятелна същност", от която едностранно нещо уж произлизало."

Да го формулирам така. Независимо дали светът е плод на моя мозък или е обективен, извън мен, според наблюденията материята се държи като самостоятелна същност, съответно може да се разглежда като такава докато не се окаже противното. Т.е. моделът на изследване на материята като "самостоятелна същност" ще е действен до тогава, докато не се намерят противоречащи му факти. С което се занимаваме и ние, физиците. За да подходим равностойно към кармата, душата и т.н. трябва първо да установим държат ли се те също като "самостоятелна същност", или са някаква форма, процес протичащ в материята.

"Тук те разбирам, понеже геройски признаваш, че играта на "физика" те отегчава най-малко от всички други игри. Но от тази "интересност" на физиката не следва нищо друго, освен само това, което се отнася до нея. "

Ами вече го казах. Играта на физика е добър начин за изследване на нещата, дето претендират за самостоятелна същност. Когато се окаже че същността не е чак толкова самостоятелна, ще сменям правилата. Но засега такова нещо няма.

Именно, абсолютно нищо не се знае. Тогава може да се окаже, че вярваме не в каквото трябва? В единия случай това ще е фатално, тъй като изгубените във вярване години няма да се върнат.

"Съвременната медицина е установила няколко състояния, при които се чуват гласове, като болестни. Аз разбира се не мога да докажа, че чуването на гласове при молитва или сън не е лека форма на съответните състояния, или съответните гласове са рожба на дейността на самият мозък. Нито пък може да се докаже, че действително Той ни говори. Т.е. приемането на една или друга версия за ОКОНЧАТЕЛНА истина е спекулация според мен. Разбира се, че в такава ситуация всеки ще приеме версията която му допада и която го успокоява. "
Нека започнем пак от там от където тръгнахме.
Ако приемем, че няма Бог трябва да се съгласиш, че всичко в този свят следва да се базира на случайност.
Ако е така и това е твоята вяра, то това е чудестно, но в същото време смисъла на съществувенето губи почва под краката си.
За какво ти е тази така наречена обществена полезност след като тя сама по себе си е един случаен наниз от събитя. И защо изобщо разсъждаваме върху истината след като истината е случаен наниз от събития. Финала на тази логика ще те доведе до абсолютната безмисленост на света поради липса на цел заради случайноста. Тази случйност може да породи само несигурност и недоверие. там истина няма да намериш защото истината както сам знаеш може да бъде една иначе няма да е истина. Така ако човек приеме че той е една материален процес то той би бил един прекрасен случаен процес, който би бил абсолютно безцелеви процес и абсолютно безмислен процес. в този случай съществуването губи смисъла си.
Ако обаче предположим, че има Върховна сила която стои в началото на всичко която е от себе си и за себе си. Тогава нещата започват да приодобиват някаква по различна яснота и подреденост, макар покрити в същите матерялни и физични закони за които ти говориш. Ако предположим за момент, че се намираш в стая и разполагаш с едно радио което може да хваща само къси вълни, а предаването което те интересува се предава на дълги, питам се защо не смениш радиото, а се опитваш така очаяно с все същото радио да хванеш и дългите вълни. Невъзможно е повярвай ми.
А и е безполезна загуба навреме.

"Когато не си безпристрастен, всяка дума и действие тълкуваш през призмата на интересите си, във всяко нещо намираш потвърждение на тезата си. Когато вярваш, дори да не се изпълнят молитвите, оправданието е че видиш ли, така е било по-добре, защото и еди-какво си още се било случило междувременно - маса притчи има в библията по темата :) В края на крайщата молитвата е заявено желание, ако то не е изпълнено не е изпълнена и молитвата. "
Съгласен съм с това, че ако човек е пристрастен, всяка дума и действие се прекарва през призмата на собствената си осъзнатост. Въпроса ми е познаваш ли някой безпристрастен, който да не тълкува това през погледа на на тази осъзнатост?.
Аз не познавам. И зная, че това въжи и за мен. Но се опитвам да разширя призмата т.е. разширявайки съзнанието посредством приемането се увеличава знанието. Знанието не идва посредством отхвърлянето. Аз не казвам не няма материя не няма физични закони. Просто казвам има и нещо повече. Ти реши дали искаш да стъпиш там или искаш да седиш още при атомите.

"Причини винаги има. Това е добро оправдание защо често (ама много често!) молитвите остават нечути. Какъв е смисълът да се молиш за нещо, което няма да бъде изпълнено? Ако молитвите се изпълняват в рамките на вероятността, можем ли да считаме че някой ги чува и изпълнява? "

Виж има много молитви и ако господ изпълняваше прищевките на всеки на момента то повярвай ми в света щеше да настъпи хаус. Да той изпълнява желанието ти но когато му дойде реда. Когато си узрял поне малко за него.
Нима бащата дава на 2 годишния си син да кара камьона на който сина още не може да държи и волана?

"Наличието или липсата на духовност не пречи на човека да изявява своята същност. Особено на верска основа са се вършили големи злодеяния. Само да напомня кръстоносните походи. Човекът по природа е агресивен и хищник, и тежко ни, ако сме създадени "по образ и подобие"

Моля те, не бъркай духовността с религйозния фанатизъм.
едно от най-важните места където вирее духовноста това е липсата на насилие - Физическо, Психологическо от всякъкъв тип.

"Чел съм такива неща, но те са от рода на "някой чул че някой разправял че шуранайката му видяла...". Това са интересни неща ако са верни, жалкото е че не са потвърдени. Колкото за Бог, аз такъв тест ще му спретна че няма начин да не се потвърди."
Ами какво чакаш, че не спретваш теста. Той отдавана се е появил и те чака.

"Тъй. Тука съм напълно съгласен. С малкото допълнение, че трябва да видим какъв е резултатът от изследването, а не да предопределяме отговорът. "

Съгласен съм. А резултатът от иследването е потвърждението на сърцето ти, нищо друго. Всичко останало е само плод на умствена спекулация. Така, че "предопределяне" не е правилната дума:))

"Интересно как Бог ще се намесва в света и няма да промени нищо :)) Резултатът от неговата намеса не е ли промяна? Ако не е промяна, има ли намеса? Или имаме две определения за "намеса" и "промяна" - божие и човешко? "

За онези които не могат да го видят не се променя нищо, света е все същия. За онези които го виждат се променя всичко. Или иначе казано слепецът колкото и да се опитва да изследва една книга, колкото и да е лъскава, тя за него няма стойност. А онзи който вижда знае стойноста на книгата.
И разгледано от тази гледна точка Божие човешко е абсолютно вярно, че божията намеса променя съзнанието на човека.

"И аз мисля, че човек е свикнал да търси вината другаде. Също така в натурата му е да се страхува от непознатото. И в моят поглед Бог е именно "овеществяване" на такива човешки качества. Бог е причината и същността, която се крие зад всичко неизвестно, достатъчно гъвкава (затова сме и дали качества като всемогъщество), че да обясни всичко, което не знаем. Такава причина, че сме я надарили с "личностни" качества за да приляга към всеки проблем. Човек чувал гласове - бог му говори, дърветата се клатели - бог ги мърда, има гръмотевици - бог тропа с каруцата си, примери безброй. Бог е олицетворение на нашето незнание. "

Има едно нещо от което всеки се страхува и то е причината на всички страхове. Страха от смърта. Няма друг страх. Това е неизвестното. И ако приемем факта, че има дух и тои е вечен, че представата ни за него е извън пределите на ума и че единствения път към него е сърцето ще открием, че страха просто несъществува, той е плод на въображението ни, че сме физически тела, а не души в физически тела. И до тук Бог дори го няма. Има само ти и вечността. Викат му Будизъм.

А относно Бог олицетворение на нашето незнание. - Който незнае се оправдава с Бог или с околните, който иска да знае изследва дълбочината вътре в себе си. Така, че отговора Бог тропа с каруцата си е готин но много повърхностен. Трябва да разберем, че Бог има много енергии, както Господаря има много слуги. И за всяко нещо има някъква причина която не е задължително да бъде известна на всеки във вселената.
Краля не дава обяснение на поданиците си за всяко свое действие. Гледай филма Герой там много хубаво е показано точно това.

"Именно. Ако ще да говори каквото ще, не му се доверявам. Трябват действия. "

Ще ми покажеш ли едно бездействие ? :)) Ако има миг от общуването ти с една личност в която да има момента бездействие то значи ти необщуваш.

"Бог не може много неща. Например да унищожи нещо без да промени състоянието му, да умре, да сътвори толкова голям камък че да не може да го повдигне... :) "

Ще ти кажа едно Бог може да сътвори толкова голям камък който да не може да повдигне ако поиска и после ще може да повдигне същия камък когато поиска. Затова е Бог. За него няма немога, има стига да поиска.

"Аз обикновено питам: кой е създал бога, защо той да си няма създател?"
Ако някой го е създал той няма да е Бог.
Замисли се върху това - Бог е От себе си и За себе си.

"ДОкато не осъзнае своето АЗ, служи на създателя си. След като се осъзнае, вече не служи, тя му е равноправна."

Дай ми пример в живота за нещо което не служи на друго нещо? Какво значи равноправана? Равноправна това е постоянна обмяна на служене. или друга по висша степен на любов.

"Лошо ще е ако интересите и се различават от нашите. Но само за нас ще е лошо. За нея ще е добре. За нея това ще е своего рода освобождение. "

Освобождение на кое? и от кое? Ако го съчетаем с равноправна всичко е ок. Но ако се различават тогава значи има желание за надмощие. за господство - това му викат егоизъм. и не виждам никаква красота в него. камо ли освобождение"

"Но ако работим само с предположенията (за бог, карма и т.н.), защо точно тези предположения да разглеждаме? Има толкова много възможности (неограничено количество!), които МОЖЕ да се окажт верни. Кои от тях да вземем пред вид все пак? "
Кои точно имаш предвит. Нека ги изложим.

В началото винаги седи вярата.
Сам знаеш дори науката се крепи на аксиоми.

"Ако приемем, че няма Бог трябва да се съгласиш, че всичко в този свят следва да се базира на случайност. "

Не мога да се съглася. Не е необходимо някой да създава закономерностите, по които се развива света, независимо доколко ние ги познаваме. Веднага ще изникне въпросът: кой е създал закономерностите, по който съществува Бог? Ако няма такива, то той също съществува на основа случайността, и за никакъв предварителен план не може да става дума.


"Ако е така и това е твоята вяра, то това е чудестно, но в същото време смисъла на съществувенето губи почва под краката си. "

Обикновено като се говори за смисъл, предполагаме предварително поставена цел. Ако няма Бог, няма и такава цел - светът се развива докъдето стигне :) Но ако приемем за цел състоянието, към което водят развитието закономерностите, които наблюдаваме: смисълът на съществуването е установяване на пълен хаос. :)

"Ако обаче предположим, че има Върховна сила която стои в началото на всичко която е от себе си и за себе си. Тогава нещата започват да приодобиват някаква по различна яснота и подреденост, макар покрити в същите матерялни и физични закони за които ти говориш."

Нямам нищо против да предположим някаква върховна сила. Но защо трябва да я правим на личност, защо трябва да тя да има някакъв план, който да придава смисъл на съществуването?

"Просто казвам има и нещо повече. "

Ами в това е въпросът. Казваме - има. И аз съм съгласен, има неща които не знаем. Но дотук. как да ги опознаем, как да отличим предположенията от "натрапчивите предположения", на които някои им викат прозрения? Като се поинтересуваме какво е, то трябва да се прояви някак, нали? Някой чул гласове. Друг видял светлина. Хубаво, но гласове чуват и болните, светлина виждат и като халюцинация. Особено преди 2000 години, когато тези неща не са ги класифицирали като болести. От тук нататък, всички качества с които надаряваме това "нещо повече" се изсмукват от пръстите.


"Виж има много молитви и ако господ изпълняваше прищевките на всеки на момента то повярвай ми в света щеше да настъпи хаус. Да той изпълнява желанието ти но когато му дойде реда. Когато си узрял поне малко за него.
Нима бащата дава на 2 годишния си син да кара камьона на който сина още не може да държи и волана? "

Ето, това е добър пример как надаряваме бог с нашите качества. Нещо като отговор на въпросът как бих постъпил ако аз бях бог. Искам да кажа, че тези знания са дошли само от абстрактни разсъждения, и не е ясно доколко отговарят на действителността.

"Моля те, не бъркай духовността с религйозния фанатизъм.
едно от най-важните места където вирее духовноста това е липсата на насилие - Физическо, Психологическо от всякъкъв тип. "

Това все пак е някаква утопия. Пълната липса на насилие и агресия би спряла развитието. Освен това хората не са абсолютно еднакви (което е хубаво), и в една не съвсем еднородна система като човешкото общество лесно се формират полюси: кариеризъм и безволие например. Те се появяват като случайни флуктуации, но с появата си рязко задълбочават различията. Защото индиферентна необразована маса лесно се управлява. И от там е само крачка до насилието, което визирах в предишния си постинг.

Една такава система може да се държи в състояние на равновесие само със сила (физическа и психологически натиск), което ние много добре наблюдаваме в цялата история.

"За онези които не могат да го видят не се променя нищо, света е все същия. За онези които го виждат се променя всичко. "

Променя се разбирането за реалността, но не самата реалност, така ли? Аз това и казвам, Бог не може да промени реалността, без да я промени :) А съзнанието се манипулира лесно, с наркотици например.

"Има едно нещо от което всеки се страхува и то е причината на всички страхове. Страха от смърта. Няма друг страх. Това е неизвестното. И ако приемем факта, че има дух и тои е вечен, че представата ни за него е извън пределите на ума и че единствения път към него е сърцето ще открием, че страха просто несъществува, той е плод на въображението ни, че сме физически тела, а не души в физически тела. "

Тъй. А какво ще стане, ако приемем че няма дух? Само до приемане ли е? Аз това и казвам, ние приемаме едното или другото именно поради страха. Религията се опитва да се бори с този страх като те убеждава че не всичко е загубено. Ами ако все пак е?

"Ще ти кажа едно Бог може да сътвори толкова голям камък който да не може да повдигне ако поиска и после ще може да повдигне същия камък когато поиска. "

Това измъкване е класическо, но не минава. И аз, като хапна, мога да повдигна камъка, дето вчера не съм могъл. НО, първо, вчера НЕ СЪМ МОГЪЛ да го вдигна, и второ, днес със сигурност има друг камък който не мога да вдигна. Т.е. Винаги има камък, който бог не може да вдигне В ОПРЕДЕЛЕН МОМЕНТ. Това е смисълът на твърдението, в определен момент.

""Аз обикновено питам: кой е създал бога, защо той да си няма създател?"
Ако някой го е създал той няма да е Бог.
Замисли се върху това - Бог е От себе си и За себе си. "

Именно, няма да е Бог. Но тук стигаме до празни логични разсъждения: бог не може да има създател, значи има бог. Защо трябва да има бог, създател на светът, а не може светът да съществува От себе си и За себе си?

"Освобождение на кое? и от кое? Ако го съчетаем с равноправна всичко е ок. Но ако се различават тогава значи има желание за надмощие. за господство - това му викат егоизъм. и не виждам никаква красота в него. камо ли освобождение" "

Няма красота разбира се. Човекът обаче прави същото с останалата природа. И ако не го беше правил, останалите видове отдавна да го бяха закусили.

"В началото винаги седи вярата.
Сам знаеш дори науката се крепи на аксиоми. "

В науката аксиомите са очевидни и ПРОВЕРИМИ твърдения. Вярата не е в самите твърдения, а в техния обхват. И е вяра до тогава, докато обхватът не се окаже друг.

В религията вярата е в самите твърдения. Ако те бяха ПРОВЕРИМИ, тя нямаше да е религия, нали?

А ти можеш ли да дадеш доказателство за смъртта?
Щото аз не вярвам, че съществува - може да е преход, но не е край.