Някой може ли да ме светне каква е разликата мрежду турбо и суперчарджер. Интересувам се, понеже гледам че дизеловите модели на Мерцедес са с турбо докато бензиновите ги водят да речем C 230 Compressor, а като отворя каталог на такъв модел пише Supercharger. Значи по конкретно ме интересува какъв е принципа на действие на този суперчарджер и с какво се отличава от турбото за което имам някаква представа.

Ами те вече и бензиновите ги почнаха с турбо (новия V12 biturbo)...

Първо приликите - и двете помпат въздух в двигателя, с което повишават волуметричната ефективност, абе все едно обема на двигателя.

Разликата е в това, как се задвижват.
Суперчарджъра се задвижва от коляновия вал на двигателя, обикновено с ремък.
Турбото се задвижва от изгорелите газове на двигателя.

Предимството на суперчаржъра е, че няма основния недостатък на турбото. А недостатъкът на турбото е забавянето на реакцията (турбо лаг). Защото на турбото първо му трябват изгорели газове, после може да работи, а в двигателя всъщност процесите са обратното.
Недостатък на суперчаржъра е пък, че използва вече готова енергия (от коляновия вал), а не такава, която се губи през ауспуха. Т.е. суперчаржъра е по-неефективен от турбото.

Въпреки най-различните трикове за намаляване на турбо-лага, суперчаржъра винаги ще дава по-бърз отговор на педала на газта, сравним само с този на атмосферните двигатели, но и винаги ще е по-неикономичен от турбото.

Само Дизел

ами аз не съм супер специалист, Само Дизел ще ме поправи, но доколкото знам, разликата между Турбото и Компресора ( Суперчарджъра) се състои в това, че въздуха, с който се захранва първото, идва от изгорелите газове на предишните цикли на двигателя, с което се обяснява така наречената Турбо-Дупка, докато при компресора, потока на въздух не идва от колекторните тръби, с което пък се обяснява липсата на нужда от междинен охладител (Intercooler) при компресора, и за мен лично по-добрия избор е новото : Компресора!
PS: Искам да помоля Само Дизел, ако съм сгрешил някъде, а дори и навсякъде, да не ме усмива грубо, а да ме разбере че не мога всичко да знам!!!

AutoBild определи: за 4 поредни години кола N:1 е Mercedes-Benz

Само Дизел, близо ли бях до целта, поне 5-ца уцелих ли?

AutoBild определи: за 4 поредни години кола N:1 е Mercedes-Benz

Отличен, седни си

Само Дизел

Ееее, Само Дизел, човече, тва значи много за мен, ще се постарая и другия учебен час да съм така подготвен!!!

AutoBild определи: за 4 поредни години кола N:1 е Mercedes-Benz

Pri Mercedes godinite ot 1920 do 1944 se nari4at " KOMPRESSOR ERATA " , togava na normalnite modeli sa se montirali kompresori s cel povi6avane na mo6tnosta za rallita i za hora s specialni iziskvaniq za po golqma burzina . Taka 4e za Mercedes tova e otdavna " igrana igra " . Sega 6te vi kaja za o6te edno TURBO . Tova e" ELEKTRISCHE TURBO " - na tok , vijdal sam go s o4ite si v Germania postaveno na edno 190 D , e tam mom4eta niama kompromisi , niama zabaviane niama razhod niama tova -onova , ima samo MRUSNA GAZ.

На старо-купувам само вино и ракия.& BUGATTI

Електрически суперчаржър е безнадеждна работа, ама сега ме мързи да го доказвам. Ама ако някой не вярва...

Само Дизел

kazah 4e sam go vidial s o4ite si i sam se vozil v taia kola , varvi -pu6ka , 4oveka si razbira ot rabotata / raboti v Tuning studio / , pove4e podrobnosti za taia "elektrika " ne znam .Vse pak tova e DEUTCHLAND.

На старо-купувам само вино и ракия.& BUGATTI

Ами виж сега, най-ефективните турбокомпресори за сериозни двигатели изразходват около 15 кВ енергия. За да захраниш електродвигател с такава мощност, ще ти трябват или десетина алтернатора или цял багажник с акумулатори, които ще свършват за отрицателно време.
Затова електрическите суперчаржъри, доколкото се работи в тази насока, са или за много малки двигатели, с електродвигател от няколко кВ, или са за двигатели с вече налично турбо. Във вторият случай ел. суперчаржъра е за да намали турбо-лага, и евентуално да подпомага турбокомпресора.
Предполагам, че при този Мерцедес е бил именно такъв случая - турбокомпресор плюс ел. суперчаржър.

Само Дизел

А може и електромотора да върти турбото и да му помага да се развърта по-бързо.

VTEC POWER

O'K mom4eta sega ve4e mi se iziasniha ne6tata . Abe toi nemeca mi go obiasniava vsi4ko, no az poneje mnogo- mnogo ne razbiram i se polu4ava razbral- nedorazbral.

На старо-купувам само вино и ракия.& BUGATTI

turboto v niskite oboroti ne e efektiven.

BMW Power

She se setiat i Mercedes che istinata e v turboto, a ne v prahosmukachkata

WWell BE COOL

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не, просто всички вече са притиснати от икономиите на гориво, а турбото е по-икономично. Освен това, специално този двигател (V12 biturbo) е конструиран първо за Майбах, където виенето на суперчаржъри е много неуместно

Като усещане за поведението на двигателя, суперчаржъра дава много по-естествено такова, както казах, сравнимо само с атмосферен двигател. Tурбото винаги изкривява нещата, даже и да е с VTG, което е много досадно, ако му обръщаш внимание...

Само Дизел

Znam be .. podnesiam te samo malko, che imash navika da opliuvash AUDI-tata

Veche vodihme spora az i Tzakov s/u tebe otnosno Maybach i turboto

A VTG-to si e neshto perfectno

WWell BE COOL

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

компресора и кой каквото ще да ми разправя..
Турбото може и да е по икономично.. и какво? ще се спестят по 1-2л... аре моля ти се.. ако ти харчи 10-15, много те боли за 1-2 литра. А пък вървенето е къде-къде по така с компресор. Даже оня ден видях някакъв SL 600 V12 Компресор. Що са му го сложили него а не турбо примерно? Баси и машините има из БГ мутренска му работа...
Та това е каквото аз мисля по въпроса..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Абе човече, е те такова животно нема... SL600 Kompressor...
Не знам, първо, че новия V12 наскоро го внедриха в кабриото и едва ли го има в БГ, поне доколкото знам....
Оооо, да бе, сега се сетих за какво ми говориш, новата звезда в CL-a, да бе, 500 механични коня, муци!!!

Аз бях, съм и ще бъда най-добрия : Това са трите лъча на Mercedes!!!

беше си стария SL - тоя по ъгловатия.. и сега не помня дали беше 500 или 600 точно, но си пишеше - отстрани на калника, май е бил 600, щото си спомням V12 и след него веднага Компресор. Никелиран надпис на калника.. надали си го е правил шофьора, нали?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е те такова животно не съм виждал...

Аз бях, съм и ще бъда най-добрия : Това са трите лъча на Mercedes!!!

И преди го бях писал, но погледнете характеристиките на V12Biturbo V8Kompressor, и тогава пишете кой е по-икономичен. Разликата не е малка, но е в полза на компресора.

И аз съм за компресора, щото той има две преимущества. Първото, и най-важното, компресора е positive displacement, което и аз много не можах да разбера що така са го кръстили, но идеята е, че винаги помпи еднакво количество въздух, независимо от оборотите. Докато турбината е на експоненциален принцип, завърташ турбината двойно по-бързо, а напомпеният въздух е на квадрат.
Така че турбината по дефиниция е неефективна на ниски обороти, и прави ОГРОМНО налягане на максимални. И за да работи двигателя нормално, и да не изгърми, слагат bypass valve, клапан, който регулира налягането, така че да е (горе-долу) константно в оборотният режим.

Второто преимущество на компресора е, че има съединител. И се изключва, когато не е необходим. И тогава двигателят си работи като нормален атмосферен двигател, и разхода му не е по-висок.
Но пък тук може да се появи lag, ако поискате мощност докато е изключен компресора, защото докато се завърти, ще мине време, а ще консумира мощност, типично като турбото. Но за това се грижи електрониката, която е достатъчно хитра вече, особено при Мерцедес.

И последно, виенето на суперчаржъра на 55цата е по-слабо (аз не можах да го чуя, може би гумите скърцаха вече много силно) от виенето на турбото при максимално натоварване. Все пак турбината се върти стотици пъти по-бързо. Виене има при eaton-базираните компресори (200Компресор), които са на друг принцип обаче, сходен на този при турбото.

Remember that you are unique - just like everyone else. -- Ex.TK3C

ta moje li niakoi da obiasni razlichnite vidove superchargari. stoto az imam 1.8L C230K i do kolkot znam e na 11psi, i mi kaza che ako go kacha nad 12psi na tozi vid supercharger niama da e efectiven i samo ste si gubia vremeto da go bazikam. inache za spora supercharger vs. turbo, zavisi za kvo ti triabva, ako iskash da iskarash vazmojno poveche kone, togava turbo, ako iskash prosto da znaesh che kogato natisnesh pedala kolata ste reagira vednaga, togava supercharger. Vlado-Benz spomena za intercooler, izpolzva se i na dvata tipa. kogato vazduha e studen se zgastiava oste poveche i na praktika vkarvash oste po-goliamo kolichestvo vazduh v cilindrite, za tova na studeno vreme kolata e niakaksi po barza. niakoi daje slagat vodni spreiove, ne sam siguren kvo pravi, no predpolagam che ohlajdat oste poveche, a i vlajnosta na vazduha iavno okazva vlianie.

03 C230K
01 Corolla

Абе не знам да ти кажа. От Мерцедес твърдяха това, дето писах по-горе.
По принцип и аз бих предпочел компресор пред турбо.

И въпреки това, на чиста теория, суперчаржъра не може да е по-икономичен от турбочаржъра.

Само Дизел

На теория наистина е така. И на практика е така, но само на full load, тогава турбото почти не натоварва двигателя, а и може да създаде много по-голям boost.
Но на практика турбината много рядко работи на full boost, и то на ниски обороти. Там, от където започва максималният въртящ момент. За това и там е най-икономично да се кара. Четох някъде, че за турбо двигател е по-икономично да се кара на ниски обороти с повече газ, тоест на по-висока предавка. То и за не-турбо е така, но за турбото е по-силно изразено.

А интеркулера е задължителен за бензинови коли с чаржър, понеже температурата на горивната смес силно се повишава, и двигателя е склонен към самодетонации. И обикновено намаляват компресията на двигателя, и от там се губи мощност и икономичност.

Нормалният компресор на мерцедес, на двулитровите и 2.3 двигатели, е на същият принцип като турбото. Компресора е същия, само принципа на задвижване е различен (ремък срещу изгорели газове). Този компресор има ниско съпротивление на празен ход, така че не му трябва съединител. Понеже на празен ход не прави почти никакъв boost. Незнайно защо, но мерцедес са му сложили съединител и на него.
Също така прави по-ниско загряване на въздуха. Принципа му е такъв, че въздух влязъл ли е в него, задължително излиза през изхода, тоест няма връщане обратно.
Докато при positive displacement компресорите, има такова нагряване, те работят линейно, и съответно натоварват двигателя на празен ход, имат паразитни разходи с 2 думи.
Но пък тази линейност е много приятна. И могат да правят ОГРОМЕН boost винаги, и на ниски, и на високи обороти. Е, може би eaton type могат да направат по-голям boost от по-малък компресор, но само на високи обороти.

А, да, сега се сетих какво означава positive displacement. Това означава, че налягането се създава вътре в компресора.
Eaton type компресора, ако на изхода няма налягане, изисква много по-малко енергия да се върти, отколкото ако има налягане на изхода.
Докато positive displacement компресорите винаги използват една и съща енергия, независимо дали waste клапата е отворена. Те създават налягането вътре в тях, независимо дали ще се използва или не. Така че при тях е задължително да има съединител, и то съответно със сериозна електроника да го управлява.
Така че за aftermarket много повече се използват Eaton Type, просто го закачаш за ремъка и за intake-а, той на празен ход почти не работи, като отвори клапата пък премества от пусто в празно (все едно вентилатор). Сега мерцедес защо са му сложили съединител, само те си знаят. Може би търсят максимална икономичност, като знам какви норми за изгорели газове гонят, нищо чудно.

P.S. Eaton type - C230Kompressor, IHI helical type (positive displacement) - C32AMG, E55AMG

P.P.S. Според мен V8ка, с компресора, е по-икономичен, защото е по-високо оборотен. Но теоритично обяснение все още нямам.

Remember that you are unique - just like everyone else. -- Ex.TK3C

Бааах, къде се светна толкова за суперчаржването бре

Само Дизел

Бях се влюбил, силно, в C32AMG. И изчетох де щото имаше за тази кола, и всички линкове от статиите дори прочетох. И за някакво лекарство С32 четох, и в сръбски сайтове ходих, абе преди 2 години нямаше сайт дето да пише за С32 или AMG и аз да не съм го посетил.

Но това на страна, Докторе на твое място бих харесвал повече Турбочаржърите. Ти дизел с компресор да си виждал? Всъщност аз съм виждал, двутактов при това. Компресора прави нагнетяването на въздушната смес. Това нещо имаше и турбина обаче, но за празният ход помагаше механичният компресор.
Но това не се брои ;)

Просто при дизелите турбото работи много по-добре, по-естествено му идва. Дизела си работи с бедни смеси, няма дроселна клапа, която да пречи на турбината. И съответно и лага там е по-малък. Защото, дори и да вдигнеш крака от педала на газта, не се затваря дросел и турбината да умира, а двигателя си работи като въздушна помпа, и задвижва турбината. Вярно, не е на пълно натоварване, все пак изгорелите газове са много повече, но е достатъчно, за да няма лаг.

А и дизела не развива повече от 4000 оборота, работи в много по-тесен оборотен диапазон, и така на турбината и е по-лесно да го задоволи.

Ей за това последното сигурно не си съгласен, може би си прав. Още повече на твоят дизел максималната мощност е на само 400 оборота по-ниско, отколкото на V12BiTurbo. Ама на него пък максималният въртящ момент е на 400 оборота ПО-НИСКО от твоят, така че май съм прав ;)
И за V12BiTurbo, че е 'дизел' :)))

Remember that you are unique - just like everyone else. -- Ex.TK3C

Дизела не развива повече от 4000 оборота ли?
Като дойда ще ти покажа колко развива - 5200
Като съм го настъпил, автоматика сменя предавките като мине 4500 оборота. А свободният му ход е 500 об/мин. Турбината пък почва да се усеща след 1000 оборота, а не след 2000, както при TDI-тата (без VTG) примерно. Но пък максималният въртящ момент е при 2400. Вероятно кривата е много плоска.
Все пак това е сравнително тесен диапазон, сравнено със спортните бензинови двигатели.

А V12 biturbo е поредното доказателство за това, пък което аз винаги съм казвал - не ти трябват обороти, ако имаш въртящ момент. Нека да не вдига над 5000 оборота, но с 800-те си Нм закопава на всякакви растояния и скорости, почти всички бързооборотни резачки.

Само Дизел

Аз ти казах какво имам на предвид, ето и данните
V12BiTurbo 300TD
MaxOutput@: 5000 4600rpm
MaxTorque@: 1800 2400rpm

Та според тези данни, V12BiTurbo има 1000 оборота по-голям ефективен работен диапазон. Поне за мен, на хартия. Иначе и в двете не съм се качвал.

За мен пък V12BiTurbo е поредното доказателство, че нискооборотните двигатели са по-лакоми. Говоря спрямо V8Kompressor
А и нали осъзнаваш, че 800 нютонметра на 5000оборотен двигател са по-малко от 700 нютонметра на 6100 оборотен? Все пак final drive ratio-то е различно, за да компенсира разликата, и съответно на гумите се предава по-малко въртящ момент.

А за РолсРойса май си прав, имал стабилизиращи щанги, но нямал тази система за нулево накланяне. Пише, че бил създаден колкото за возене, толкова и за каране. Не мога да намеря въпросната статия

Remember that you are unique - just like everyone else. -- Ex.TK3C

Според мен точно така трябваше да изглежда твоят дизел след 20 години. (Или поне половината на това)
Вдигнали максималната мощност 400 оборота нагоре, свалили въртящият момент 600 надолу (с помощта на VTG, електронен контрол и т.н.). Повишен въртящият момент от 275 на 400 Нм и съответно мощността от 147 на 250 коня, но същевременно разхода е паднал, или поне се е запазил същият - към 8 май средно, а? То не че и 14.7, като за бензинов с двоен обем, е много.

P.S. На един фен москвича му вдига 9600 оборота, но това нищо не означава, нали ;)

Remember that you are unique - just like everyone else. -- Ex.TK3C

Абе ти се хвана за някаква разлика от около литър-два на 100, която при тия зверове изобщо не може да се приеме за разлика.
Ако обърнеш внимание, ще видиш, че данните за S 55 AMG са за късата версия, докато S600 няма такава. А това е разлика от около 150 кила. AMG-то е с по-добра аеродинамика и така, малко по-малко, се трупа.

И защо да 800 Нм да са по-малко от 700+по-високи обороти? В крайна сметка и двата модела имат съвсем сходни данни за динамиката. Скоростните им кутии са еднакви, може би само в главното предавателно число да имат разлика. Но предвид казаното по-горе, 800 Нм са си все още повече от 700

А това, за Ролс-Ройс за каране, само на болен БМВ-маниак-конструктор може да му дойде на акъла
Да не говорим, че и двете са ужасно много

Само Дизел

Принципа е важен, нали така ;)
По официални данни, разликата е 1.5л, като в града е над 3 литра/100км, което си е 17% разлика, никак не е пренебрежимо.

И то гледам данните на CL, където няма къса/дълга база, разликата е единствено в 80кг по-тежкият дванайсетак.
Данни за предавателното число в момента не мога да намеря, но беше някъде към 20%, за да компенсира 22% по-високите обороти на осмака. И съответно имаш 20% по-малък въртящ момент на гумите, т.е. 800*0.8=640Нм, което е по-малко от 700 на осмака, нали?
А за разликата в крайното число, съм сигурен че я има. Но колко беше, сега не мога да намеря (с този бавен нет).
Също така забелязвам дванайсетака иска "Super Plus unleaded
as per DIN EN 228", което е А98 ако не се лъжа. Докато осмака върви с Premium unleaded. И въглеродният двуокис на осмака е по-малко. Просто дванайсетака е със по-силно увеличена волуметрична ефективност, по-силно натоварен с турбото, отколкото компресора. Все едно сравяваме 7 и 8 литрови мотори. Нормално е 8 литровият да гори повече, нали?

Изследването показвало, че в 30% от случаите, ролса се кара от собственика му. Така че не е мисъл на бмв конструктор. Това, че им е харесало, е друга тема. Ти си помисли, ако имаш Майбах или Ролс, няма ли да го караш?

P.S. И на мен как ми се кара купе, със задно предаване. Но май единствено BMW E30 318 ми влиза в бюджета :(

Редактирано от Magnum на 27.05.03 16:38.

Аз пък съм сигурен, че разликата в главните им предавателни числа няма да е повече от 12-13 %. Данните им го показват.

Само Дизел

ta az imam C230K, no e s 1.8L dvigatel. kakto gi opisvash dvata vida suprechargari, mi se struva che moia e positive, imash li niakva predstava?

03 C230K coupe
01 Corolla

Не е поситив, обикновен центробежен компресор е, като на турбото.

Remember that you are unique - just like everyone else. -- Ex.TK3C

Прав си, по-зле е даже, 6% разлика имат само, 2.82 / 2.65, тогава въртящият момент на гумите става 750/700, все пак дванайсетака е по-тежък и му трябва повече въртящ момент, за да постигат еднакво ускорение. Но пък по този начин shift-points, скоростта, на която се сменя предавката, се променя. И максималната скорост също пада (на дванайсетака) ама кой го топли това, като и двата са ограничени на 250 км/ч :))

Хайде стига с този спор, почна да се изражда. Абе знам си аз да не пиша във "фирмените" клубове, ама...

Remember that you are unique - just like everyone else. -- Ex.TK3C

Pishi be... Interesno e :)

Какво да пиша, ако напиша, че Мерцедес използват евтини трикове, трика на късите скорости за по-бързото ускорение, нали ще се обидите. При това сравнявам мерцедес със мерцедес. Недай си боже да спомена БМВ, ще стане като в Ауди клуба.

Но ако не използват този трик, по-нискооборотният дванайсетак трябва да има по-дълга финална предавка (final drive ratio), за да има същите shift points, същата максимална скорост. И по този начин на всяка предавка ще има 22% по-малко обороти, и съответно 22% от 800-те нютон-метра отиват, и остават 640, което е по-малко от 700-те на осмака. И какво ще стане - новият по-скъп дванайсетак, "чудото на двигателостроенето" ще ускорява по-бавно от компресорният осмак. Защото е и по-тежък на всичкото отгоре. За по-високият разход да не говорим, то при тези пари това няма голямо значение.

Remember that you are unique - just like everyone else. -- Ex.TK3C

Според мен си е съвсен нормално да има различни мнения. Особено, когато са обосновани и са поднесени без нападки.

От горната дискусия останах с впечатление, че ти и Дизела сте на сходно мнение (принципно погледнато), като разликите са само в точните данни (разлики в процентите). Хареси ми начина, който я водите (дискусията) - културно и с аргументи - и за това казах, че е интересно..

А колкото до БМВ - аз лично съм фен и на тази марка.
Скоро ми се удаде възможност да покарам едно 520 на около година - 170 кончета. Отлична кола. Нека хората не ме поправят, че е 150 коня, защото не е така - от известно време двигателите са подновени и са 170...

Ми те 320и, 520и от новите са с 2,3литров мотор както и 316и е с 1,8...

VTEC POWER

2,171 e dvigatelya

Хаха, къси предавки ли? Това пък откъде го измисли? На БМВ да не са по-дълги, като обикновено първа им е над 4,20, а 5-та е директна и това, при доста голямо главно предавателно число
Абе не ти разбрах мисълта. Нали предавателните числа на скоростната кутия на 8-мака и 12-така са напълно еднакви? Каде ги забърка пък сега?
Освен това си ми изглеждат напълно нормални:
1. - 3,60
2. - 2,19
3. - 1,41
4. - 1,00
5. - 0,83
Задна - 3,17

А и нали е автоматик, какво ти дреме какви са предавките

Само Дизел