ПОЩАЗатвори
Име:
Парола:
Регистрирай Free

Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 16:30 24.10.14 
Природни науки
   >> Медицина
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | (покажи всички)
Тема Някой да разбира от сърца или кардиограми ?  
Автор Samolet 5 (новак)
Публикувано26.11.11 17:24



Моля някой който разбира от кардиограми и сърце да помогне с дешифрирането на една ЕКГ.
Пацент: 32г мъж, не пие, не пуши, спортува активно, 190см 85 кг. Придружаващи заболявания - Бета Таласемия Минор. Нормален хемоглобин 110-120. Кръвно 110/70 - 120/80.
Вертикална електрична ос на сърцето. Т вълната е отрицателна във V1 а QRS е изоелектричен във V3.
При периферните отвеждания се наблюдава делта вълна в началото на QRS комплекса с времетраене 20 милисекунди. Тази делта вълна не се наблюдава при пре-кордиалните отвеждания. Пулса е нормален 65-75. PR интервала е 150 милисекунди (до началото на делта вълната) а QRS 60-80 милисекунди (с делта вълната в това число).
Пациента понякога се събужда с тахикардия 120-150 удара в минута като задържането на дъха веднага връща пулса в норма. При усещане за тахикардия (бързо биене на сърцето в гърдите) на сънната артерия се напипва нормален пулс или кратен на този който се усеща в гърдите 1:2.
При консултация с кардиолог предполагаемата причина за тахикардията е спане на лявата страна с преяждане преди лягане, което притиска сърцето. При направена ехокардиография не са открити никакви проблеми.
При изследване от психиатър и правене на ЕЕГ пациента получава припадък със загуба на съзнание и халюцинации, които не се отчитат от ЕЕГ. Няма признаци за епилепсия. При припадъка пациента губи периферен пулс за 15 секунди. Припадъка е провокиран от словесен дразнител на тема от която пациента има фобия. Мнението на психиатъра е здрав мозък без отклонения и насочен към кардиолог за холтер и електрофизиология. Има предположения за WPW синдром.

Въпросът е: възможно ли е да е WPW синдром след като PR и QRS времената са в норма. От какво може да е породена тази делта вълна която се локализира основно в областта на дясно предсърдие. Възможно ли е това все пак да е WPW който да се стимулира от мозъка при отделянето на някакъв хормон или при рязка промяна на електролитите?
Всяко мнение е добре дошло.



Тема Re: Някой да разбира от сърца или кардиограми ?нови [re: Samolet 5]  
Автор bira_moreМодератор (бира)
Публикувано27.11.11 17:46



Значи - точен отговор може да ти даде само кардиолог, и то при преглед.
Въпросът е: възможно ли е да е WPW синдром след като PR и QRS времената са в норма.
Според мен е възможно, но аз не съм кардиолог. Мисълта ми е че WPW синдрома се дължи на допълнително снопче електропроводяща тъкан. В зависимост от конкретното му разположение, и електропроводимост, вероятно може хем да го има, хем да не променя съществено PQ и QRS продължителностите. Сега, може в дефиницията на WPW изрично да се включват промени над някакви минимални стойности, и тогава да не се води WPW.
Делта вълната се обяснява точно от това допълниелно електропроводимо снопче, което деполяризира част от камерата предварително.
Електролитите влияят много на електропроводимостта на сърдцето, както и на възбудимостта на тъканите (специално на сърдцето), така че - да електролити и хормони могат силно да влияят.
Размислите ми са повече теория базирана на основни положения, тоест може да бъркам понеже съм пропуснал нещо от по специализираната теория и практика.

Bеer? Mоre?




Тема Re: Някой да разбира от сърца или кардиограми ?нови [re: bira_more]  
Автор Samolet 5 (новак)
Публикувано27.11.11 22:10



Бира благодаря много за отговора.
Няколко кардиолога са гледали ЕКГ-то както и единият кардиолог от токуда е правил ехокардиография и не е открил нищо проблемно. Делта вълната я откри един парамедик/анестезиолог. При WPW синдрома късата връзка байпасва AV нода и директно от Р вълната тръгва QRS комплекса чрез делта вълната. В случая обаче след края на Р вълната има изоелектрчна линия и чак тогава започва делта вълната. Възможно ли е причината за тази делта вълна да е вертикалното разположение на сърцето. Другото странно е, че делта вълната не се наблюдава на никое от прекордиалните отвеждания. Няма я и на отвежданията от гърба. Не знам с кой кардиолог да се консултирам който има опит с уолф-паркинсон-уайт синдрома. В трета градска на електрофизиологията имало добри хирурзи и мисля да отида до там да разпитам.

Ти като един по-начетен човек моля те дай ми някаква идея в другата посока. Как може даден словесен дразнител от който пациента има фобия, да отключи зона в мозъка която да отдели хормон или друго вещество което да доведе до забавяне на пулса, спадане на кръвното и дори почти до спиране на сърцето? ЕЕГ-то в този случай не отчита никаква активност и при загубата на съзнание на пациента ЕЕГ-то е като със затворени очи с тази разлика, че спадат напреженията. Спада може да е от обилното потене на пациента.
Благодаря ти още веднъж.



Тема Re: Някой да разбира от сърца или кардиограми ?нови [re: Samolet 5]  
Автор bira_moreМодератор (бира)
Публикувано28.11.11 01:30



Това е кардиолог, на когото много вярвам. Недостатъка е че отиде в Плевен.


А това е пособие как се разчита ЕКГ. Предполагам ще ти е интересно. Има и описание на WPW синдрома.

Словесния дразнител предизвиква стрес. Смисъла на среса е за много кратко време, организма да се подготви за бой, или бягство. Съответно се отделят голямо количество хормони влияещи директно на сърдцето - съкратимост, честота, проводимост.
Хормоните влияят и на кръвното.
При стрес имаме различни видове реакции. Някои хора вдигат кръвно - което ги подготвя по добре за бой или бягство. При други имаме патологични реакции от сорта спад на кръвното, което може да доведе и до припадък.

Както ще видиш от картинките за ЕКГто за WPW синдрома - снопчето все пак не дава чак късо - така че делта вълната не е задължително да започне незабавно след P вълната.
По някакви бегли спомени, този синдром не е задължително да е непрекъснато проявен (не съм сигурен).
Положението на електродите показва най-вече "най-близката" активност на сърдечния мускул. Или казано с други думи, локални промени в сърдцето може да са видими само на някои отвеждания, и да няма промени в други отвеждания.

Мисля че най-добрата стратегия е да не се втрещва в проблема. Тренира си спокойно, прави си прегледи от време на време (веднъж на година - 2) и толкоз.
Пак според мен не е много подходящо да тренира за върхови успехи в кой да е спорт. В никакъв случай професионален спорт.
Имай предвид че ако се втрещи достатъчно силно в сърдцето - и екстрасистоли ще се появят и какво ли още не.

Симптомите които описваш при спане на ляво - може да са от дразнене на вагуса. А не от притискане на сърдцето. Спорта води до забавяне на сърдечния ритъм при покой. А това отваря по голямо пространство за екстрасистоли. Според мен е получавал бигеминия, която при задържане на дишането се е подтискала.
Малко ме смущава пулсовия дефицит. Обикновено се получава при камерни екстрасистоли, а те са си опасни. Ако не са камерни - нямате проблем.

Bеer? Mоre?



Тема Re: Някой да разбира от сърца или кардиограми ?нови [re: bira_more]  
Автор Aulus Vitellius Celsus (Aedile N.R.)
Публикувано28.11.11 08:43



да, Марчев е много добър специалист, но се захвана с чайките. Иначе презентациите му са уникални.



Тема Re: Някой да разбира от сърца или кардиограми ?нови [re: bira_more]  
Автор Samolet 5 (новак)
Публикувано28.11.11 17:08



Благодаря много Бира. Ти ми даде 2 много хубави насоки за размисъл. При наблюдение на пациента на кардиомонитор за 8 часа не се прояви нито една екстрасистула или каквото и да е отклонение. Ще пробваме с функционален тест и холтер но въпросното сърцебиене се получава изключително рядко, така че има вероятност да не успеем да го запишем. Ще пробваме да го провокираме с различни дразнители. Като съберем малко повече изследвания ще се разходим до Плевен. Книгата на др Марчев съм я изчел няколко пъти и ми стои на десктопа. Според книгата WPW се нарича когато снопчето байпасва AV нода, скъсява PR интервала и удължава QRS комплекса. Никъде в интернет не успях да открия вариант в който има делта вълна и няма скъсени времена. Навсякъде се говори за третиране при тахиаритмии породени от WPW. Явно в случаите когато няма тахикардии не се предприемат по нататъчни изследвания и ситуацията не се третира като проблемна. Ще се консултирам с д-р Марчев.

За случая със спада на кръвното и предполагаемото спиране на сърцето. Пациента си реагира нормално на стрес. Повишен пулс, повишено кръвно налягане. Странната ситуация се появява само при точно определен конретен дразнител. В момента в който се започне разговор на темата Х или види снимка или изображение на темата Х пациента започва да се поти, спада му кръвното и загубва съзнание. Това състояние не се отчита от ЕЕГ. Правени са 3 ЕЕГ-та през няколко години и на 3-те не се вижда нищо. Третият припадък беше най тежък като загубата на съзнание беше около 3-4 минути придружена с халюцинации при събуждане. В момента на събуждане пациента осъзнава, че има халюцинации и че ще се съвземе всеки момент, като халюцинациите са свързани с приятни усещания. Психиатъра който е правил ЕЕГ изследването е следил за периферен пулс докато пациента е бил в безсъзнание и според него пулса е изчезнал за около 15 секунди.
След като никакви изменения на периферната мозъчна активност не са регистрирани възможно ли е да се възбужда и дразни някой център в мозъка който да отделя въпросните хормони водещи до забавяне на сърцето? Възможно ли е да има мозъчна активност без тя да се отчита от ЕЕГ? Какви могат да са следващите стъпки в търсене генериката на проблема? Функционален ЯМР, холтер и дразнене на пациента, кръвна проба преди и по време на припадък?
От четенето по интернет малко институти са изследвали подробно този проблем и нямат ясни и категорични резултати. Пдобен проблем наблюдаван при 8 годишно дете е показал, че психотропните лекарства не влияят върху реакцията на организма при този дразнител.



Тема Re: Offнови [re: Samolet 5]  
Автор ha! (дрисльо)
Публикувано28.11.11 18:09



Звучи ми като таен код внушен под хипноза, старите книги :-)))



Тема Re: Някой да разбира от сърца или кардиограми ?нови [re: Samolet 5]  
Автор bira_moreМодератор (бира)
Публикувано28.11.11 18:20



Може да направиш снимка на ЕКГто, да опишете максимално кратко проблема, и да питате д-р Марчев дали това все пак е делта вълна - по мейл. Вероятно ще ви отговори. А мейла му мисля че го има на сайта му.
Явно че баш мозъка предизвиква стимулация на сърдцето която води до всички описани симптоми.
ЕЕГто отчита съвсем грубо мозъчната активност. Например ако затвориш очи изезват бета вълните и се появяват алфа, ама в определени дялове. Дали мислиш за мацки, дремеш с отворени очи, решаваш задачи - мисля че ЕЕГто все още не го лови. Все си имаш бета ритъм. Появата на делта, гама и т.н. - по време на бодърстване показва нетипична (болестна) активност на мозъка. Явно груби отклонения - няма.

Фактически щом има делта вълна, PQ интервала е скъсен. Може да е в рамките на нормата, но е по къс от колкото ако няма делта вълна.
И според мен ситуацията не е проблемна, и вече си дадох мнението, ама за ваше спокойствие се разхождате до Плевен.

Bеer? Mоre?




Тема Re: Някой да разбира от сърца или кардиограми ?нови [re: bira_more]  
Автор Orcad (регистриран)
Публикувано28.11.11 19:39



и нов психо за доктор
ама аз съм биолог - теоретик и ще си трая
.........
май е по-дебела работата



Тема Re: Някой да разбира от сърца или кардиограми ?нови [re: bira_more]  
Автор Samolet 5 (новак)
Публикувано30.11.11 03:00



Благодаря Бира,
сядам да пиша на доктор Марчев.
А възможно ли е усещането за сърцебиене да идва от прекалено силен тремор на левия гръден мускул. Все пак това се случва само при спане на лявата страна.

Относно вагуса, от къде тръгва? Коя част в мозъка е отговорна за него? Какъв може да е механизма на точно този вид стимулация? Определен дразнител да отключва механизъм за спиране на сърцето, забавяне на ритъма ... спад на кръвното. Дай някоя идея за възможна причина. ЕЕГ-то не реагира, в смисъл по ЕЕГ се вижда, че пациента е спокоен със затворени очи. Много неизвестни и нямам никаква идея в каква посока да търсим проблема.



Тема Re: Някой да разбира от сърца или кардиограми ?нови [re: Orcad]  
Автор Samolet 5 (новак)
Публикувано30.11.11 03:05



Оркад,
приемат се идеи всякакви. Пациента редовно сънува летящи чинии и се събужда винаги по едно и също време посреднощ когато сънува чиниите. Освен това има пророчески сънища които се оказват истина. Така, че всякава идиотска идея е добре дошла. Ако знаеш психиатър с опит в подобни фобии - ще съм ти благодарен да мидадеш контакти.



Тема Re: Някой да разбира от сърца или кардиограми ?нови [re: Samolet 5]  
Автор bira_moreМодератор (бира)
Публикувано30.11.11 17:05



Вагуса тръгва от мозъка:


Сърцебиенето обикновено се дължи на сърцебиене. Ако има бигеминия, единия удар е твърде слаб - изтласква малко кръв, и пулсовата вълна не стига до периферията, и се получава пулсов дефицит.
За останалото - трябва да се консултирате с психиатър. Просто аз и така съм отвъд границите на компетентността си.

Bеer? Mоre?



Тема Re: Някой да разбира от сърца или кардиограми ?нови [re: Samolet 5]  
Автор Samolet 5 (новак)
Публикувано29.05.12 02:08



Продължение:
При спане сърдечния ритъм спада до 45 удара/минута. По неясна причина сутрин преди събуждане се появява синусова тахикардия 100-120 удара/минута. Много рядко по висока. Обикновенно е съпроводена със силен тремор на група гръдни и/или коремни мускули. В повечето случаи пациента съобщава за събуждане докато сънува. Това става рано сутрин като понякога се случва по 2 пъти на сутрин. Примерно в 6 и 8-9. Има периоди от по месец в които не се наблюдава тахикардията.
Проблема явно е физиологиен. Тахикардията се появява и при спане на дясно но не се усеща толкова силно. Възможно е поради тахикардията мозъка да остава лошо снабден с кислород и по тази причина да започва да сънува. Не е ясно до колко спада пулса през ноща и дали тахикардията не е рефлекторна реакция след брадикардия.
Засега няма установена връзка между храната, спортната активност и други битови явления към вероятността да се получи тази синусова тахикардия. Кардиограмата по време на тахикардията е чиста и ясна. Няма находки. П вълната започва малко след края на Т вълната.
Някакви идеи за посока да се търси първоизсточника ? Електролитите са в норма. Нещо хормонално ?




Страници по тази тема: 1 | 2 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2014 Dir.bg Всички права запазени.