Преди време ти писах, че с теб можем да се разберем по всеки въпрос, освен по един. Имах предвид новомакедонските залитания по Александър Велики и древните македоняни. Доколкото разбрах ти също си горещ привърженик на теорията, че Александър Македонски бил македонец в днешния смисъл на думата и че нямал нищо общо с гърците. Въпросът ми към теб е: След като народа по нашите места само до преди 130 години не знаеше думите Македония, македонски, македонец, а се обръщаше към своите като НАШИТЕ, БУГАРИТЕ (БЪЛГАРИТЕ), ХРИСТИЯНИТЕ, как ще докажеш теорията за 3-хилядолетния македонски континюитет и че НАРОДОТ ВО ОВИЕ ПРОСТОРИ ВИНАГИ Я Е ИМАЛ МАКЕДОНСКАТА СВЕСТ???

Пирински македонец, Ми даваш преголем товар. Како да се докажат хиляди години история, како да я подигнеме Пирин планина од местото. Да речам дека нешто докажувам, премногу е. Не сум, ниту имам амбиция да бидам историчар. Но исто така не зборувам напразно. Ке ти дадам некои од моите аргументи, па ти изведи си заклучоци. 1. Преправаната история. Откако паметам за себе, на училиште постояно сум бил еден од првите, по сите предмети, освен еден. Историята. Никогаш не би разбрал зошто ми било тешко да ги научам историските лекции, ако сега, на зрела восраст, не започнев повторно да ги читам историските книги. Денес сите одеднаш се заинтересирани за тоа, нели? Мислам дека ти, со математичка наобразба, ке ти биде лесно да ме разбереш. Во нашите учебници по история недостасува логика. Многу често, на една иста страна има две реченици спротивни една на друга. Понекойпат дури и една иста реченица противречи на самата себе. Ако си поминал долги години во математичко-техничка струка, и си се учел при размислуването строго да ги следиш правилата на формалната логика, тогаш единствениот начин на кой можеш со интерес да читаш учебник по история е ако ги разоткриваш нелогичностите во текстот. Една од првите теми коя ми го сврте вниманието со очигледната противречност между фатите и раскажаното беше - Самуиловото царство. На возрасен човек со животно искуство не му е потребно големо познаване на историските факти за да може без тешкотия да постави прашана кои би ги ставиле авторите на македонската самуилова история во шах-мат позиция. Но 10 годишни деца не можат да се бранат од неа. Сакале или не, я голтаат приказната и потоа, кога ке пораснат, тоа им е пречка да разберат други сосема едноставни нешта. Недостатокот на логика не е специялност само на югословенско-македонската история. Нема читано многу од българските учебници, но она што го имам видено не е ништо подобро од македонското. Накусо: читането на приказните за Самуил ми беше причина да се сомневам во точноста не само на той дел од историята, и да барам одговори на прашана за кои дотогаш сум мислел дека ги знам. 2. Ученето за Словените. Во 7. век нашите предци, Словените, тргнале од своята татковина зад Карпатите и се доселиле на Балканскиот полуостров. Од нив подоцна се оформиле денешните йужно-словенски народи. Кай едни, дошо племе Булгари кое им дало име; други се нарекле Македонци според географската област во коя дошле; трети, Господ знае откаде, решиле да се наречат Срби... Критичен пример за история без подлога, без факти и без логика. Доселуването на Славяните на Балканот не е регистрирано во историските документи. Самото име "Словени", односно "Славяни" е настанато подоцна, и до денешен ден тешко е да се найдат два историчари кои ке се согласат за било кое од племината регистрирани во документите од 7.век, дали припага кон групата коя подоцна е наречена "славянска". Спротивно на логиката е да се тврди дека од мочурливите и неплодни предели зад Карпатите произлегло племе кое за двесте години толку се намножило што я има населено половината од Европа. Сродноста на язиците не е никаква потврда за теорията на преселбата на славяните. Италия, Франция, Румания и Шпания припагаат на групата латински народи, но никому досега не му паднало на ум да измислува теория за Источни, Западни и Южни Латини кои тргнале од Неапол и ги населиле овие држави. Го критикувате Донски за несериозност кон историята. Дел од критиките се точни, но исто така, Донски има презентирано драгоцени податоци за бесмисленоста на словенската теория. И во България во последно време се погласни се согледуваната за бесмисленоста на приказната за булгарски племина кои се удавиле во словенското море, но го подариле името на безличната маса од коя е изградена денешната нация. Накусо, заклучокот е дека нашето присуство во Македония е од многу порано одошто 7 век. 3. Многу од современите резултати на испитуваната за фолклорот, обичаите, религията, язикот, писменоста и културата воопшто, зборуваат за континуитет на една иста култура коя може да се следи повеке хиляди години наназад. 4. Веке еднаш спомнав дека "грцка Македония" е плод на модерната, а не на античката история. Пред 1913 тешко може да се зборува за нешто грцко во Македония, освен по некой трговец, поп или учител. Тука е неопходно да се тргнам од историята и да разгледам една друга тема коя на овой форум е наречена "болест на психиката", современиот македонизам. Во България воглавно на македонизмот се гледа како на сърбска измислица за да се одделат вардарците од България со тоа што ке им се даде нов идентитет. Грците пак тврдат дека современиот македонизам е измислен од Тито, а не од Новакович, со цел да се откраде дел од "4000 години старата грцка земя Македония". Во Сърбия се ретки, но ги има оние кои се согласни со Грците (пр. Вук Драшкович) дека македонизмот е измислен од Тито, но со цел за да се распарчи Сърбия. Грцкиот и българскиот поглед кон македонизмот се противречни еден на друг во се, освен во едно: дека населението во Република Македония страда од колективна амнезия, има проблеми со идентитетот поради 50годишното миене на мозоците, и воопшто се работи за психички нездрав народ. Лесно е да се разбере грцкиот пристап. Тие знаат дека не се на своя земя, и се додека се држат за тоа дека денешниот наш македонизам е производ на болни умови, а вистинскиот, антички македонизам е грцки, имаат покритие за тоа зошто не изгониле од Егейска Македония. Малку потешко ми е да разберам зошто българскиот поглед е сличен. Гркот дошол како разбойник, го изгонил Македонецот, влегол и се населил на нашиот имот. Ако сега викнеме: "тоа е наше!", гркот одговара: "Умоболни!. Мислите дека сте Македонци, но тоа е грчка земя. Тука никогаш не живееле такви како вас. Халуцинирате". Българинот пак, вели дека ни е брат и дека сака да ни помогне. Но, я повторува истата песна како и Гркот: "Умоболни! Македония е грцка земя. На вас не ви е местото таму". Да не должиме многу. Не ми се потребни никакви документи, познавам многумина по потекло од Егейска Македония кои никогаш не виделе сърбин, ниту комунизам, ниту биле на училиште во Скопйе, а единствено име кое го знаат за себе е - Македонец. Накусо: современиот македонизам е нешто што постоело кай нашиот народ уште пред да се родат Грция, Србия и България. Голема грешка на България е што одбивате да се соочите со фактите кои говорат во прилог на такво нешто, и што односот кон Македония го градите врз основа на само еден дел од историската документация. Да се вратам на историята: приказните за "грчка Македония" спагаат во политиката на 19-20 век, а не во античката история. Не постои држава "античка Грция". Немаме никаква причина Александар и Аристотел со сила да им ги даваме на грците. 5. Спореди я Санстефанска България со географските етнички карти од 19 век, а потоа со Византиската (Македонска) Империя. Народот кой населува 90% од таа територия е истиот што бил 90% и во времето на Византия. Ако зборуваме дека пред 130 години немало разлика между нас, тогаш колкави биле разликите пред 700 или 1300 години? Во 7. век во Шпания доагале Готи, Визиготи, Хуни, Авари, Сарацени.. Секое племе оставило белег, но, она што е основно за нацията, язикот, културата, имаат континуитет пред и по 7 век. Истото е и со Македония. Доагале Кутригури, Нормани, Черкези, Кумани.. сите имаат оставено траги, но никой не го наметнал свойот язик, религия, писменост. Напротив, сите податоци зборуваат за континуитет на културата од пред и по 7 век. ----------- Темата е бескрайна. Прости што постот излезе толку долг, но ако сакаме посериозно да го продискутираме твойот въпрос, и десет пати по толку нема да биде доволно. Како што има речено еден грк (не се сите шовинисти), Македония е многу повеке одшто само еден народ, една држава. Можеби тоа е она што не влече постояно да се вракаме кай неа. Поздрав. П.С. Зборот "Негатор" е плод на югословенски ум, те молам исфрли го од употреба. Немой да се срамиш од "Пирински Македонец".

Константине, 10 хилядолетия ... хм, ... не излязохме ли от рамките на индоевропейското заселване на Европа? Относно 1 (преправяната история). Някои се опитват да представят историята като лека жена, която се отдава, на всеки, който я пожелае. Това е дълбоко погрешно схващане. Историята има своите обективни факти, базиращи се да реалните действия на хора или групи от хора, представящи общественото мнение на епохата си. Така, че тук не съм съгласен, че историята може да се опре на един аналитичен ум. Относно 2 Относно славяните... ти сигурно знаеш повече от мен в тази област. За мен е по-важен следния факт. В края на IX век по времето на св. Климент и Наум, когато се положи основата на това, което сме сега, липсват данни за каквато и да било приемственост, още повече осъзната, на старобългарската или каквато и да я наречеш, народност от народността на древните македонци на Александър. Нещо повече, липсват данни за така пропагандираното от Скопие на св. Климент за даване на отпор на Бугарите. Основата на тази народност беше славянството. Относно 3. Такова едно твърдение е доста съмнително. Ако има такава приемственост, тя е толкова незначителна, че е крайно недостатъчна. Старомакедонската култура в по-късен етап си е една елинистична култура и е неразделна от елинската култура. Тук според мен гърците са прави да негодуват от кражбите. Друг е въпросът с траките. Те винаги са били по-малко елини. Знае се, че Спартак произхожда от Средното течение на Струма. Трябва ли пиринците да се обявим за наследници на гордия Спартак?? Относно 4. Ние не казваме, че Македония е гръцка земя, а че древна Македония е такава. Много печално е, че си търсите корените на съвсем друго място, отивате при чуждото, не при своето. Националността се формира не от земята, на която живее, а от духовността, която споделя. Върховете на македонските планини са стърчали и преди 50 000 години, когато земята е била населявана от неандерталци, трябва ли да ги считаме за наши духовни предшественици? Вие винаги поставяте българската позиция наравно с гръцката и сръбската по отношение на Македония. Константине, господ ке се разплаче! Още нещо, от това, че три позиции отричат нещо по различни начини, не означава, че това нещо не заслужава отричане и че едната позиция не е вярна! Един професор в Софийския университет по логика пишеше двойки наред за по-малки грешки. За 5. Каква Македонска империя е Византийската? Това е абсурд, Константине. Византия е наследник на Римската империя. Значи Македонската империя е майка и на Римската империя. Е, браво, не ви липсва самочувствие! Значи Василий втори беше благодетел на Македония и я освободи от Самуил? В такъв случай няма какво повече да спорим, стигнахме до страната на чудесата, а в страната на огледалата аз трудно се оправям. Поздрави

Пирински Македонец, Можеш ли да спориш без да бидеш емотивен? Можно е дека те одведов во страната на огледалата. Но, исто така, можно е дека пробувам да те извлечам од неа. Имай на ум, дека, кога зборувам за историята, мислам на мене и тебе како на едно исто - за што верувам дека и ти си согласен. Прашането за кое не сме согласни е, дали Аспарух, Александар или некой трет ни е поблизок од предците. Яс можам исто така да ти речам: "много печално е, че си търсите корените на съвсем друго място, отивате при чуждото, не при своето". Аргументите дека чувашите и персиянците ви се поблиски братя одошто ние, мене ми личат на (не)научна фантастика. Динко Станишев изведе заклучок, штом велите "Аз", а не "Яс", тоа значи дека корените ви се во Персия, и тоа сведочи дека не сте иста раса со нас. Со таква аргументация, еве ти три докази дека сме чисти Елини: "жешко", "зевгар", "аргатин". Уште едно нешто за кое би требало да сме согласни, од кое не можеш да бегаш, е дека прабългарските теории за потеклото на денешните българи ви се сите отприлика исто толку цврсти. Да не се потсмевате со Донски. "Трябва ли пиринците да се обявим за наследници на гордия Спартак??" Фактички, единствена реална врска со вашето минато е науката за траките. Единствен стар язик за кой лингвистите можат да докажат дека е претходник на овой што го зборувате денес е язикот на Спартак. Зошто бегате од сопствената сенка?

Константине, най-искрено ти се извинявам за моята емоционалност. Горещата ми македонска кръв започва да кипи, когато прочета нещо, което оценявам като неправда. Това май съм го наследил от дедо ми по бащина линия (казваше се Яким), който целото село го знаеше какъв е припрян и сприхав. Разбира се, това не е достатъчно за извинение. Като човек реалист (май се повтарям) аз лично си търся корените не по-далече от времето на покръстването и св. Климент и Наум. Това за чувашите и персийците си е пълен абсурд според мен. Спартак също. Как мога да имам нещо общо (освен евентуално генетически) с човек от друга религия, друга култура, .... абе всичко друго. Прекалено е далече онова време, за да мога да прескоча тая бариера. Поздрави

Константине, аз чета критично и българския вариант на историята. Само един дребен пример на разминаване, което съм открил. Когато се говори за Мелник, като основна причина за това, бившият поне десет хиляден град да стане населен от 500 души се посочва болестта по лозята филоксера, която върлувала в края на деветнадесети или първите години на двадесети век. Поне аз си мисля, че тъй като мнозинството от населението на града беше гръцко, през 1913 година доброволно или доброзорно гърците отпрашиха на юг. Това обяснява и стотиците останки и темели на къщи, които стоят като паметник на това бягство. Още нещо. Лично аз си мисля че през 1014 година на селяните Иван, Драган или Тръпко би им било все едно на кой болярин ще слугуват, на български или гръцки, стига нашествениците да не идваха с огън и меч.

Едно мало дополнение. Сосема на место ти е "през 1014 година на селяните Иван, Драган или Тръпко би им било все едно на кой болярин ще слугуват, на български или гръцки" Од 1453 година па наваму, нема български, грцки боляри. Само турски. Нашиот народ денес е наследник на селанецот кой преживеал 500 години под ропство, не на култура коя непрекинато се развивала. Културата, нацията и државата отсекогаш я создавале тие што се на врвот. Македонските боляри кои не се потурчиле, отишле во Русия или Венеция. Токму тоа, изгубената врска, може да биде причината за изгубената самосвест, за коя зборуваат записите од минатиот век, од времето на преродбата: "долгото ропство го има направено овой народ и самиот да не знае што е". И токму тоа може да биде причина за не сосема ясниот пат по кой оделе нашите преродбеници, кои, и да правеле грешки, не треба да им се лутиме, зашто биле првите што почнале да копаат на нива неорана со векови, и имало многу троскот да се извади пред да почне пак да се рага пченица и ячмен.