OFF. Боевете на Шипка

С последното супер посока за мислене и разговор, но спирам.

Знаеш... Библия - Апокалипсис - Знанието носи печал. От дете ти се обяснява, че истината е жестока и за да те "предпазят* от нея да свикваш с лъжите.

Но ти си роден с жестокост. Болките на майката са ужасни и кръвта е като при колене, но ако си държал новородено в ръцете си знаеш, че няма по-несравнимо чувство. Да го гледаш, пипаш, миришеш даже.
Не си ли готов за жестокостта на истината, не я търси. А тя е проста - ти си роб. Роб на държавата и всички сме такива. Някои повече, други по-малко. А тя, държавата/ите се създават само с цел да държат робите си в подчинение.

Абе ти гледа ли филма?

Е, ти да си добре!
Никога не изключвам, че може и да си прав. Някой, другия. Но нека да е с аргумент, не с емоция.
Спирам, обещах ти.

Не спирай, продължавай. Обичам да опознавам хората.

[линк]

То и Сократ казва истината или поне както я разбира. Понеже всеки отказва да я чуе, по добре да изпие чашата с отрова сякаш нито той, нито истината, нито даже опита за истина някога е съществувал.

Иначе ми е ясно, най-вероятно нито е мястото, нито начина. Но те (мястото и начина) не би ли трябвало да са далеч незначителни?
Както и да е!

Ники горе долу точно го описа, а ти си прав за някои неща:
[линк]
Мисля, че и колегата торментор може да се включи в темата от гледна точка на познанията му по въпроса, но мога да кажа, че тевтон и дойч не са синоними или ако щеш, келтксото през латински "тевтон" на само-названието в собствения им език "дойч". Във всеки случай след Цезар, римляните под тевтони разбират германите.
Да, последните откриват за себе си тевтонското, не в античността, а през средновековието, но това възприятие и/или самовъзприятие е в сила за германците и до днес (символика, именуване и прочие).
Отделно, римските императори разбират добре качествата им, та не един от тях ги предпочитат за лична охрана.
Друго (ти направи паралел с нашите предци и тук е мястото за това): отделните им племената успяват да установят не една държава в Европа, че и Африка. Редом с воинското им изкуство, търговията също не им е чужда - да вземем холандските мореплаватели например!
А какво да кажем за християнството: от арианството на готите, до католицизма на франките и както без съмнение знаеш, поместната църква на кримските готи.
Ма и рудари си падат, стоманолеяри, а в късните времена инженерни гении!
Всичко на тях дължим: от реактивната тяга, през деленето на атома, до свръхикономичните, но мощни ДВГ-та.
За изкуството хубаво започна с Бах и Моцарт, ма да бе продължил с Шуман и Бетовен, да бе добавил културата и науката с Гьоте и Шлиман за начало и т.н.

Много са дали на света, твърде много! Критиката ти в известен смисъл не изглежда съсвсем основателна и към нашите си Кобурги също...

хронологично “германските” (и такива които предхождат чисто германските) култури,*

културата на бойните секири (не почвам с ямната, но ти си знаеш че тя е първа от нашите)

[линк]

С гробовете и земни фортове, артефакти

=====
Южно уралската култура (първата с градове и металообработващи комплекси) изобретила спиците и дала началото на Арийското нашествие (ние генетично по мъжка линия сме 90% техни наследници + малко, което някой българи са закачили от предният изток)

[линк]

Нейното разклонение в географският район и населението от който пряко произхождат германците (дето уж нямали култура и били диваци)

Северната бронзова

[линк]

Специално забележи периода, къщите и металообработването и керамиката — и странени ето с микенската култура (която е каменна и е оставила повече видим8 следи).

Виж сега и следващите ги пак германска култура, преди римляните
Преди—Римската желязна северно европейска:

[линк]

Вече в желязната епоха, забележи артефактите, детайлите на мечовете, пособията и украшенията и пак кажи какви били диваци германците. Тука точно в периода на тевтонците, за които ти говориш, можеш да видиш и снимки на артефакти и сам прави сметка били ли са диваци.

После идват през Римската, но там вече има и писмено източници, а и германските нашествия от 4 век нататък и тяхната култура на замъците са добре документирани.

====

И накрая пред християнските храмови комплекси (и на славяни и на викинги) от 11 век.

Ето тук за Аркона (пред християнски град — светилище на славяните в Балтийско море)

[линк]

Ето го последният пред християнски комплекс на викингите

[линк]

=====

* Давам само връзки от Уикипедия за удобство, защото можеш да натиснеш да преведе и на български.

Моята информация е основно от през аудио книги с курсове лекции, такива на Бъркли и на Университета на Калифорния и просто гостуващи лекции, основно на историци, палео—лингвисти и антрополози.

Даже и такива на база на ДНК анализа на популаците в Европа от Кроманьонците насам и тяхната връзка с археологията (вече приета от повечето археолози).

…. и да не забравяме най—важното, ние Българите по бащина линия сме екслузивно наследници на северните култури, а по майчина и на Кукутени—триполе (тези с варненското злато). Генетически и културно, траки, славяни, германци до преди 3000 г са неотделими едни от други. Артефакти, керамика, земни фортове (и ДНК, освен известен процент по майчина линия) от Англия до Черно море е една и съща. неприятно е да казваш, как у нас пълно с история (ама основно от еленистично и после римско време), а там нямало нищо (верно нямат каменни монументи, но всичко друго го има).

Така нас ни правиш диваци.

===
А това за Катедралите и нямали култура по времето на Рус (която да не е от Византия) направо ще си затворя очите. Съветвам те да прочетеш исторически поне монографии може руски, може на английски за средните тъмни времена, културата на градовете, замъците и градовете. Ако са ти прекалено сухи: ето този роман препоръчвам препрочитал съм го два пъти: [линк].

Забележи, във Франция (включва от Барселона до Одра) се строят монументални катедрали (не готически) и градове по времето на Преслав у нас. Далеч по—големи и монументални, строени 100—тия (буквално). И това е без римски или средиземноморски влияния. Въобще не знам за какви готически реконструкции говориш, като първата готическа катедрала още си стои без да е “реконструкция” от 12век (завършена в 13 век)

[линк]

А виж тука замък от 11 век (100 след Преслав), който още си стои

[линк].

А виж тук още стоящите градове, цитадели от 10 век, построени от зап. Европейци

[линк]

Виж от този от Франция 850г (от времето на Плиска), реконструиран последно в 1016
[линк]

====
Даже културата в Северна Русия, включително и Киев, и Новгород, и Псков, и Холмогори, преди каквито и да е християни да се появят там. Въобще за северните търговски пътища (Днепър и Волга съответно). Има много хубав цикъл лекции (но ми е платен) за Русь (между другото Новгород и Псков не са Русь) преди християнизацията и търговските им пътища и значението им за западна Европа. Както и династични връзки и прочие. Забележи князете там се сродяват с такива в Зап. Европа, водят си счетоводство, бюрокрация, секат си монети (далеч преди България), после започват мисионерски мисии, манастири, комплекси нямащи нищо общо с архитектурата в Византия и това до 13 век. Имат и вече повече запазени книги (авторски) и преписи от нас, въпреки монголските и полските и куманските нашествия. Даже и именника ни е запазен там. Културата на това което наричаме Киевска Русь (въпреки че това е исторически неправилно) е силно подценена в България. Може би “Защото ние сме им дали буквите и вярата”.

====
А вече във времето на кръстоностните походи, вече толкова сме назад на Изток, че няма оправия. Калоян и преди него Иван Асен добре се ориентират. Не е просто такава хрумна унията

Не, мога! Омалях, вие ме съсипвате и не е честно!
Вие сте изключително начетени и интелигентни хора и наистина се чувствам сократично. Наливам си отровата и да приключва.

Жестокостта е част от живота, неразделна част от зачатието му. Тя какво носи - носи страх, ужас. Вас харесва ли ви ужаса, не ви харесва. Искате ли да живеете в страх. Надали! Какво правите - търсите красотата, доброто и го преследвате. То до какво води - колкото повече жестокост, толкова повече нужда от красота. Но това как се нарича - нарича се лакомия. Бива ли заради лакомията си да рушим, без да създаваме - ами не! Така се погубваме.

Какво е цивилизацията - на жестоки богове строим прекрасни храмове и даряваме дори най-красивите си, било то и дъщеря си.
Как живеем обградени от жестокостта на природата - затваряме се в общности и я претворяваме в ползи и красоти за нас. Какво е култура - нашата красота в творбите балансираща жестокостта от живота.

Нужно не, задължен си да си естетичен и воден от красивото.
Но не е достатъчно, трябва и да си етичен. Тоест, което е добро, красиво за теб, да е красиво и добро за всички останали и си го обменяме. Така задоволяваме и лакомията си, като творим и се заобикаляме с все по-красиви и добри неща, от които всеки да има полза.
Супер, нали!?
Обаче, винаги има и жестокост, страх съчетани с лакомия. Някой, който по една или друга причина или не може, или не иска да твори. Иска да граби или руши. Щото му е нечестно другите да тънат в разкош според него, а той в мизерия.
Значи, за да има баланс, красотата задължително има нужда от защита толкова жестока, колкото еквивалента на жестокостта с която искат да я отнемат или разрушат.

Това е цивилизация и нейните културни белези. Те, цивилизациите са в различен стадии на развитие. Което не означава, че и. Липсват красотата и доброто, но кои са напред и кои по-назад личи по колко творбите на тези цивилизации, културата им е в полза на всички, не само на определени. Красотата да е достъпна за всеки. Да има възможност поне на досег с нея.

Какво ми давате - примери от красоти и добри неща от цивилизации в различен стадии на развитие. Мога ли да възразя - по никакъв начин не мога.
Още повече, белезите са към средствата на жестокост или защита - фортове и оръжия. Те преобладават в ранните стадии. Малко са сечивата за градеж и добро за всеки. Или има, но само за определени и не са общодостъпни. Златото в гроба на господаря или красотата, но само в неговият дом.
Това означава, че е търсена форма на жестокост и насилие, за да се придобие красота, не чисто творчество и всички съюзени в негово име.
Тези цивилизации изчезват които само някои имат, защото робът не е склонен да мре за господарят си. Напротив, тръгва с варварина или по-изостаналия. Търси средство за грабеж.

Какво ми показвате - оръжия и замъци за отбрана. Какво е оръжието - страх и жестокост. Какво е замъка - владетелят пази заграбеното. И от кого - от околните, които граби. Ама носили белези на красота, дори изящество. Носят, разбира се и то недостижима в много отношения.
Но тя достъпна ли е за всеки - не е. Даже идеята е да не е за всеки.

Хайде сега да погледнем примерите за напреднали цивилизации. Там къде е красотата - в храма достъпен за всеки, площада по който стъпва всеки, шадравана от който пие всеки или се охлажда, банята, канализацията. Пощата ако щете.
Давах вече примери, затова няма да повтарям.
Но ще отбележа едно. Там оръжия се правят също за всеки и всички се вдигат на защита за общото благо. Така оцеляват по 2000 години и повече.
Даже проблем има в съвременната цивилизация, която с мъка събира войници за защита. Значи има форма на подтисничество и грабеж в обществото, които се опитах и тях да посоча, но явно напразно.

Нищо лошо за народите нито казвам, нито демонизиран. Отбелязвам само как едни са съсипали цивилизацията на други.
Къде тук има място за емоции, не разбирам...!?

Стига и ти бе! Не е думата за народите, а за схемата по която биват мачкани и се краде трудът им, красивото и доброто което произвеждат с трудът си. Те и немските господари нямаше да са така мощни ако народа им не ги захранваше с тези мощни средства. Десетина рицари покрити в яки и страховити железа да мачкат всичко наред.
Даже философия и система за подтисничество, но не ми се влиза дълбоко, че ще пламна.
То, да си призная и ранното им събрание там на курфюрстите ми изглежда като най-демократичната форма на управление донякъде. Не случайно американската република ми прилича на нея почти едно към едно и нямам забележки.
Забележките ми са към налаганите форми за грабеж и подчинение, към жестокостта а не красотата и доброто достъпно за всеки.
Иначе и с Ханзата си са творили и обменяли красоти. Ама при кого са отишли!?

колега лейте, думата thiudisc (народен/от народа) е с германски произход:

[линк]

а според секцията "етимология", даже българската дума чужд /от протославянското *tud'ь/ я изкарват заемка от същата германска дума.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Имам чувството, че говорим на различни езици.

Има си научно определение за епоха, култура, обществен строи и прочие. Има и “цивилизация”, но в науката се извежда всъщност как елементите и преливат една в друга.*

====
Сбит преразказ:

В линковете за културите **, има показани и описани останките на обществени сгради (повечето дървени), занаятчиски работилници, цели комплекси по металообработката, мелници, храмове и прочие. Това че са строени от дърво, а не от камък (в САЩ 85% от личните жилища са от дърво), не ги прави по—малко цивилизовани. Виж по островите в северно море имат жилища тип землянки (с каменна облицовка). Даже залите им за общите им събрания (което няма аналог на юг, можели форум или театър?) са доста големи.

Плиний пише за сапуните за коса на келтите (те ги били ‘измислили’), Тацит за правилото на германците да се къпят всяка събота (старо германското име на събота е ‘ден за къпане’) и да се стрижат и подържат брадата. Вижда ли сте миниатюри на галите с панталони шапки и добре подържан външен вид. И сравнете с облеклото на юг — Тога и къпане евентуално в баня, когато може за простолюдието. А между другото на север има и бани—кабини и бани—тип сауни, за богатите. Въобще личната хигиена е била на почит на север, до християнизацията. После латинските свещеници се оплакват от навиците. Между другото и келтите и немците си перат дрехите с вид сапун/прах изработен от животинска мас.

Кой ви изглежда по—културен, кои по естетичен и кой се води към красивото?

====

За замъците и църквите ви показах, какво е било нивото на строителство и как са запазени до днес. Разбира се е имало и площади и обществени сгради (все пак градската култура от 10 век нататък процъфтява в Северна Европа, предполагам знаете за Ханзата), но те не са запазени, защото градовете им не са разрушавани, а надграждани. Имате Псков, Киев, Новгород — все градове, които са и днес живи и на същото място. Няма хиатус по—научно му.

Отделно имате търговска документация, монето сечене, навигация, море и океанско плаване … все неща свързани с математика, наука и организация на обществото.

Знаете например, геометрията се появява в Шумерия, за да си смятат нивите и данъците.

Имате Повест о времена и лет, имате Радонежки — сборник на светците, имате цял комплекс от Северните Саги, включително и исторически, имате германските саги (епоси), имате история на Англия (от 10 век) имате балади и бардове и записаните им песни и похвални слова, въобще какво повече ви трябва за да се убедите, че не са неуки диваци на север. Забележете, нищо от гореизброеното не съществува в Средиземноморието. Развито е на местна почва. От славяни и германци. И със следи далеч преди християнизацията. И отново въпроса, хора създали тези балади, саги и епоси, в духа на Илияда и Одисея, достатъчно възвишени и духовни ли са или ще ги пишем жестоки диваци?

А относно жестоките божества — от Индия до Англия и Гърция включително те са едни и същи

Индра — Перун — Зевс — Один/Тор — едно и също име на един и същи “бог”
И за много от останалите главни божества е така. Имат ИЕ произход. Така че, ако за вас германските са жестоки, то те са същите като традиционно гръцките и римските.

=====

* Пример имате азбуката —
от египетски—финикийски — коптски, еврейска и двете гръцки
От западно гръцки — етруска — латинска
(забележете тук даже именната на някой букви са се запазили с египетското им звучене на йероглифа от които идват, като например ‘бета’, ако не се лъжа)
От източно гръцка — модерно гръцка и кирилица
От финикийска — еврейската — арабската

Или от шумерска (клиновидна) —асирийска — хити 1 — хити 2 (първата ИЕ писменост)
Минойска (Линеарни А) — Микенска (Линеарни Б) (първата гръцка)

— може и да пропускам някоя стъпка, простете отдавна съм чел тези лекции.

** хората от при Черноморието до Северна Европа са точно тези, които преди 5000—3500 заемат (населяват и заместват мъжкото население) в Индия, Иран, Западен Китай, цяла Европа (без баските и Сардиния), че и Мала Азия.
Германци и Славяни завладеят и управляват Европа горе долу от 4 век нататък, като във Франция, Северна Италия и Испания са латинизирани управляващите и германските заселници.

Такъв резултат и с такива трайни последици не ще да е постигнат от диваци. Поне аз така мисля.

Апропо, знаете Сократ не е оставил нищо след себе си написано от него*. Така че не знаете “как се е чуствал” и няма нужда да взимате отрова

* виж Платон и Ксенофон как описват Сократ и как го включват като герой на диалозите си, това е друга тема. Един вид “Чък Норис” на древна Елада

Е, не мога!
Какво казваш - същото, което и аз - което принадлежи на народа, хората въобще.
В келтския пак ли е заемка:
[линк]

Идеята е добра, даже демократична. По този начин се мобилизира огромна част население, което вероятно говори общо или много, най-близо, каквото и да е с немския, даже днешния.
И какво става, става каквото и в днешния европейски парламент. Най-много представители праща най-многобройното племе. Така вотът не е равен. Не гарантира интереса на всеки. Зависи от общото културно ниво, но само донякъде, защото страха и лакомията са работили, работят и вечно ще работят.

Да, затова писах - цивилизации с различно ниво на развитие. И желязна е логиката защо с право да попадали в графата с по-изостаналите, до ниво даже варвари - унищожено ли е всичко, унищожено е. Като са ценили баните защо не са унищожили римските? Защо не са ги оставили за народа? Защо са рушили е въпроса, а не особеностите на ранната им цивилизация.
Още неуборима логика - колко века след унищоженията са нужни, за да се върне същото, за което говориш, вече надградено, под името неокласицизъм. Да се признае кое е класика. Даже примерите блестящи не са с първоизточник Дойч територията, което съм длъжен да подчертая с риск пак да ме обвинят, че и ам нещо против немците.

Тоест, уж развити, но разграждат, рушат и векове по-късно представители на градилите ранната, унищожена цивилизация започват да я градят наново. От народа са творците, не от "елита".

Иначе за науката, застъпвам още по-жестока теза. В днешно време е превърната в новата религия. Отдавна не е ясно колко работи за хората. Хората не я разбират и тя повече действа през вярата и "учителят каза", отколкото през логиката.
Също мога да те зария с жестоки примери все в посока неетичните и неестетични стремежи за всяване страх и лакомия.

Да - майевтика, която го е самоубила.
Задава въпроси, на които никой не иска да отговори или не може, а да си отговаря сам е лудост. Всички тълкуват, че ги манипулира и ги води към желани само от него отговори, но не!
Затова посочвах Платон и Аристотел. Дали Сократ ще те пита или сам ще се питаш, истината е една и целта е да бъде открита тя от всеки поотделно.
Даже в Родопите още казват (предадено от Хайтов в Живо разкази) - турен акъл в глава не седи.

мда, сега видях, че приказката почва с думата "тевтонски", т.е. стискаме ръцете - от същото уики:

While morphologically similar, the Latin root Teutonic for "Germanic" is more distantly related, and originally a name of a Celtic or Germanic tribe that inhabited coastal Germany. It came probably via Celtic from Proto-Germanic *þeudanaz ("ruler", "leader of the people"), from *þeudō ("people, tribe"), from Proto-Indo-European *tewtéh₂ ("people", "tribe").[5] In modern Welsh it is seen in words such as 'alltud' (exile) from 'allan' (outward) and Breton 'tud' (people).

между другото и за мен беше новост, че българското чужд /македонисткото тугь/ - евентуално е заемка от същата германска дума /според други теории, славянската дума може да е директно продължение на по-стария прото-индоевропейски корен/.
като стана дума за стари германски заемки в протославянския се сетих и за един друг случай, който бях видял преди няколко седмици - хубавата българска дума лук също изглежда е много стара заемка от протогерманския - от протогерманското lauk (в сегашния английски leek и в сегашния германски Lauch, но пък там сега е със значение - праз).

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Единственото, с което логиката или умът ми (колкото е - толкова) ми позволява да възразя е - а дали не е от един общ корен, праезик и кое ни дава основание да го пишем взето от тях и само от тях,.

По иронията на дискурса в дискусията, нещо общо ползвано уж от всички за добро, вече описва само нещо частно.

Поне на мен ми е меко казано суперинтересно

кой защо не е унищожил баните?
Нали виждаш, римските руини са основно от занемареното поддържане от местните, от взимането на камъни от тях за градеж… германците им е през шапката да трошат или не баните, те си имат други места за къпане (извори, вирове бани—кабини, според авторите).

Пак — имат си всичко твоите диваци и лит (не писмена в началото) и естетика и организация и същият пантеон на боговете (в основата) като римляните и гърците.
Имат си занаятчии (нямат индустриалното римско производство), имат си и сгради (не монументални като римляните) и горе долу всичко нужно им към онзи момент. Знаеш римските пътища и градове са на военна основа да държат всички в подчинение и вторично за търговия. Германците не имали нужда нито от такива пътища (те и римляните не са успели да прокарат) нито от поща — ползват реките и после след завоеванията римските пътища. Така че стигаме само то липсата на каменни статуи и постройки, които толкова ти вадят очите — вместо това имаме дървени и градовете им към периода са малки.

Но Римляните 400 години преди Кимврите са същите гащници и надграждат над етруската цивилизация, гърците (Микена) 1000 години преди Кимврите надграждат над миноиците. И пак до към 1500 пр Хр, неможеш да отделиш гърци от немци от латино от славяни. Най—напреднали от нашите прадеди са хитите и арийците в Иран и Индия. Бива ли тогава да кажем гърци и римляни са дойчовци и са перманентни диваци.

====
А вече към 7—9 век (при меровингите особено) немците стават водещи в Европа, надграждащи римляните. И така до днес (по—дълго и от гърците и от римляните).

Всички факти и сведения говорят немците не са били ‘диваци’, нито при кимвриското нашествие, нито при Цезар. И тези немци независимо от Средиземноморието си изграждат самобитна култура на север, далеч по устойчива от робовладелската на юг.

====
А искаш красиво и монументално — виж арабите в Испания и Сицилия. И те от 8 век нататък виж как строят, каква им е лит. традиция и науката.

Не, аз се предадох, не мога повече.
Щом това за теб е така - ОК!

На нито един въпрос не отговори, вадиш ми неща дето всеки ги знае. Всичко е наред, всичко е културно и няма разсипия, тъмни векове, войни и революции. Кражби и разрухи няма. С право врата от Багдад е в Берлин, а от Атина в Лондон или Лувъра. Онези са културни, но ние не го разбираме.

Нека това продължи и спрем да се занимаваме!
Ще чакаме новата Сребреница, Буча, щото те няма да спрат, те идват вече една след друга.

Колега, разбирам поенатата ти, но ми е трудно да приема, че Каролингите, Меровингите, Отоните, Хохенщауфените, Хабсбургите, Хохенцолерните и разбира се Сакскобургите, са виновни за всички нещастия в Европа от средновековието до днес.

Инак си наясно с отношението към синьокръвните в индустриалната епоха, особено с въздигането на човеконенавистните идеологии и техните най-ярки представители диктаторите, които като че ли отказват да слязат от историческата сцена и продължават до днес да правят точно това в което упорито обвиняваш европейските династии!