Наскоро прочетох един пост във Фейсбук на Хр. Иванов, за бомбандировки от СССР на Добрич. Под него дискусия.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от nikolayds на 16.08.23 05:46.

Че Сталин е искал да даде Бургас на Турция. Толкова с братската носталгия....

Да в Техеран, 1943. Но 1941 още, а 1944 вече е искал Кавала да е в България :)

Важното какво е направил след това.

Според настроението. Харизал Пиринско, после размислил, ама, не съвсем.

А относно Кавала - това, което съм чел като изследвания - никъде няма нещо черно на бяло, че сериозно го е мислил. Това са следвоенни нашенски митове и легенди.

Възможен ли беше подобен сценарии (или някой по—малко зловещ, но все пак подобен)?

Без Сталин този сценарий бе абсолютно реален. Предотвратен с деветосептемврийския преврат и участието ни във войната 44-45 год. А така също и на Парижката мирна конференция. Там гръцките апетити за ГПП Асеновград са били напълно живи.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от cumanich126454 на 16.08.23 06:59.

А пък бомбардировката на Добрич се дължи на руската халатност. Те все още са работили със старите навигационни карти от преди 1940 г. А тогава Добрич е бил румънски. На 22 юни 1941 г. просто е сработил стария план за удар по румънски възлови точки.

Имате право на своето мнение. Но нямате право на собствени факти.

В Соболевата акция го има Кавала.
За девети, е по спомени на не знам кой беше (руснак), че като доложили за изстеглиянето от Беломорието и Македония му станало лошо. факт е, че и ни пращат обратно да откъснем немците в Гръцко. А и че преди това е съгласието Гърция да мине под Британия, но предполагам със задната мисъл като изтеглянето на Полша по Ниса на запад… така че е реално било, поне да си направим устата и се договори Сталин и с Тито. А владението 9/10 от правото.

Въпроса ми обаче не е за това. Както каза за това няма документи.

Дискутирано е дори в История Бг - няма такова нещо, наши митове и легенди. Много ни се ще да е било така. Истината е една - другаря Терпешев. Ти как си представяш наш партиец уставняк да прави нещо на своя глава. Глупости.
Просто след 09.09 трябвало е да се измсили някоя "братска" митология окупаторите да са освободители. След направеното в Пиринско, излизат апологетите и казват: ако не беше 09.09, сега Асеновград шеше да е гръцки.
Дали е щял или не, има много неизвестни...

Редактирано от goga на 16.08.23 07:19.

Не ми се повтаря. Аз там във фейса съм си го написал.

И американците си ни бомбандират с право (аморално, но с право) и СССР би имал право. Плоещ е ключов за Южният фронт а и за група център даже.

По—лошото е, че въобще не се замислят хората (поне във фейса), че и ние имаме вина. И че сме победена страна. Сталин е чудовище за руският народ и другите народи на Изт. Европа. Но за нас, не са толкова еднозначни нещата.

Апропо “народният съд” в Италия е бил баш баят по—безцеремонен. А там няма Сталин. А преди малко гледах снимки от Франция, как стрижат главите на колоборатор(ките) си. Въобще в учебниците доста удобно са пропуснати подробности от следвоенна Европа. Горко на победените.

Румънските претенции за Добруджа (виж как взима Трансилвания)
гръцките за Родопите са документирани. (Виж как взимат Докенезите)
Както и Пиринско за Югославия (виж Истрия например)


Явно и трите са имали са имали предимство пред нас.
Особено без 9-ти (не забравяй, че сме неутрални от 2ри до 6ти, без НИКАКЪВ план Б), партизаните и последващото участие в ВСВ.

След направеното в Пиринско, излизат апологетите и казват: ако не беше 09.09, сега Асеновград шеше да е гръцки.

Гога, върни се и прочети линка от "Сите бугари заедно". И по-специално речите на участниците в Парижката мирна конференция. А там не само Гърция, но и Южна Африка ни се е заканвала. Ето произволен цитат:

РЕЧ НА АНДРЕЙ ВИШИНСКИ
Аз не мога да пренебрегна речта на южноафриканския делегат относно българските претенции за Западна Тракия.

Каза се тук, че ако се задоволят българските искания за възстановяване на Западна Тракия, това би значело да се възнагради България за нейната агресивност. Всеки знае, обаче, какво в същност представляваше българската агресия. В каква форма и по какъв начин България се е била срещу Великите сили – срещу Съединените щати, срещу Съветския съюз. Това е добре известно. Кой не знае, че нито един единствен български войник не се е бил срещу Америка, Великобритания и СССР. Съюзът между България и Германия представляваше съюз между ездач и кон, когато ездачът пришпорва окървавения и изпотен кон. Казва се, че признаването на българските претенции за Западна Тракия би означавало награда за българската агресия през Втората световна война. Но аз трябва да изкажа съжалението си от факта, че мистър Джордан, както изглежда, не е имал достатъчно време да проникне в същността на този въпрос или ако той е бил запознат с него, не е могъл да остане безпристрастен, какъвто бе обещал да бъде.

Имате право на своето мнение. Но нямате право на собствени факти.

За Добруджа - нищо общо с Трансилвания, Южна Добруджа към България е одобрена и от Чърчил /през 1940 г не сме част от Оста/, Трансилвания е акт само между Хитлер и Мусолини /техният арбитраж/.
Е, разбира се, ако победителят реши, може да направи каквото си иска. Но не е бил само Чърчил да решава за ГКПП Асеновград.

И с какво право, като не е обявена война????

Що пък си сигурен, че едно проанглийско и прозападно правителство нямаше да защити българските интереси? При условие, че участваме във войната срещу Германия.
Айде, стига с тези болшевишки мантри.

Атакуваме съюзниците им?
Обявили сме война на САЩ и Британия?
Пазим пътя към Плоещ?

— по твоята логика, СССР вероломно на спада и Япония през 1945?

Със СССР не сме във война. Дори напротив, осигуряваме им дипломатически коридор в най-тежката 1941 г

За благодарост, те изсипват тук отряд терористи още през 1942 г

Италия не просто има прозападно правителство и воюва от 1943г.
А и има огромно малцинство в САЩ.
И пак губят Додекенезите и Истрия. И на косъм отървават Триест.

Без Сталин и Червената Армия, със сигурност щяхме да издадем поне Пиринско и част от Родопите. С Атли и Труман, никой нямаше да е дори неутрален.

С тази разлика, че на островите в Егейско няма жив италианец, а в Истрия са малцинство. И е призната за страна-победител и съвоюваща! Какво е воювала Италия, то е смешно.
За капак им оставят и Южен Тирол.

Редактирано от goga на 16.08.23 08:23.

Брат наистина ли вярваш, че след като сме обявили война на съюзниците им и защитаваме нефта за източният фронт, ние сме били “неутрални” спрямо СССР?

И каква “помощ” дипломатическа сме им оказали?
Че дори Турция им помага повече с Иран—нацисти и коридора през Иран.

И отново, мислиш ли, че вероломно СССР напада и Япония?

Ми, чети за ролята на българския посланик в Москва през 1941. Оставяме настрана, че е бил съветски агент.

По твоята логика американците трябваше да сринат Хелзинки...щото финландците осигуряват чадър на германските доставки на желязна руда от Швеция...

Редактирано от goga на 16.08.23 08:28.

Според Тито в Пиринско няма жив Българин. Той е старши съюзник.
Според Румъния — Добруджа Сие населена с Власи и допреди Хитлер е Румънска.
За Гърция и Станимаха няма да говорим, то и Егейска Македония няма кьорав грък ама…

А и Румъния е вече СССР —сателит и Червената армия е окупирала България (или поне Добруджа), а “Гърция” (Англия, САЩ) Южна България.

Направо е смешно да мислиш, че ще имаме “прозападно” “независимо” правителство.
Точно, колкото в Германия има такова (с окупационни зони), така щяхме и да сме тук.

Каква му е ролята? Че не е искал да започне сепаративни преговори? (Ако това е Верно въобще). Стига — айде по—сериозно, каква помощ е това? Дори ида е Верно, това действия на отделен човек, а и поставят Сталин в лоша светлина — т.е. ако беше Верно, този човек щеше да “падне от балкона”.

========
Швеция не е съюзник на Германия, не е обявявала война, желязната руда не е нефт, Плоещ е и рафинерия. Условният “Форд” помогна далеч повече на Хитлер, не знам да са бомбандирали Детройт.

С риск да използвам твоята аналогия:
Финландия е наказана. А Ако беше обявила война на САЩ и нападаше корабите на северните конвой, смятай камък върху камък нямаше да има от Хелзинки.

Ако не беше Червената армия, изборите щяха да бъдат спечелени с огромно мнозинство от БЗНС на Г. М. Димитров, а той си е бил баш английски агент.
При алтернатива, царят остава жив и в края на 1943 се извъртаме, напълно е реалистично това, за което говоря.

Ааами, че много добре щяхме да сме си без събирателния Сталин. Нямаше да сме в съветската зона на влияние.
Гръцките претенции са на първо място, защото ние ставаме комунистически, а те от свободния свят. Т.е. ако желязната завеса минаваше по Дунав, нас щяха да ни пазят като писано яйце. Турските претенции не играят, те не са нито победени, нито победители. Не участват въобще в мирните преговори.
Щяхме да си станем една прекрасна република начело с Никола Петков и Г.М.Димитров (и двамата английски сътрудници), да гледаме макетата от високо, да си ядем чоколата и да си носим новите дънки.
Народен съд и да е имало, нямаше да има смъртни присъди. Все пак армията и офицерския корпус щяха да са непокътнати. Частната собственост си остава частна. Многопартийната система се запазва.
Даже при един референдум можеше и монархията да си остане. План Маршал, туй-онуй. Може би военно неутрални щяха да ни държат, но в 80-те дружно с Гърция в ЕС. После Югославия се срива, макетата по-бедни от нас, Майка България, а-у, тва-онва, изкупуваме ги, 600 000 паспорта раздадени, голяма пробългарска партия в Скопие и прочие и прочие

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от komitaO3 на 16.08.23 08:46.

Не е отделен човек. Действа с одобрението на българското правителство.

Нито един български войник не стъпва на Източния фронт. Това малко ли е????
А сме могли като румънците да пратим поне 500 хил.

Куманич, в бг език има няколко думи за безхаберие, но дума "халатност" няма. Само "халат". ;)

За Сталин не знам. Всичко, което се говори, би могло да бъде мит или полуистина.

„...дълбоко там под слоя горен,
загризал тайно сладък корен,
мезон те гледа ококорен!“

Нито един български войник не стъпва на Източния фронт. Това малко ли е????

На Източният фронт изпращаме санитарен влак с български персонал. Отделно с окупацията на части от Югославия и Гърция даваме възможност на поне 5 германски дивизии да се прехвърлят на Източния фронт. Отделно, че даваме база за разквартируване и почивка на германската армия (спомни си акцията при Жабокрек). Отделно, че значителни материални ресурси се дават на Германия безплатно (уж срещу бъдещо изплащане, което така и несе случва.

Имате право на своето мнение. Но нямате право на собствени факти.

Брат,
Реално щяхме да сме окупирани от Англия (евентуално), но със сигурност от Червената Армия и Тито. И то със здрав тупаник, както минават през Унгария и Словакия съветите. Какви избори, какъв Н. Петков? На 2 септ. като обявяваме неутралитет, да не би да долетяха английските дипломати? Или в Египет, преговорите да доведоха до нещо, даже подобно на сепаративен мир.

=====
А после — заместването на Английският/Руският корпус с Гръцки. Съответно никакво писано яйце нямаше да сме. Даже нямаше да сме като Италия.

====

А за несъстоятелните претенции на съседите:

То даже Германия беше на границата със съветите, ама и взеха Елзас и Лотарингия (без кьорав французин), Шлезвиг и Холщайн (без кьорав датчанин), а и Източна Германия да неговорим колко я орязват. Судетиде (кьорав чех), Прусия (кьорав литовец/белорус/поляк/руснак), Померания, Силезия (кьорав поляк)… Тирол (кьорав Италианец), Далмация/Истрия (айде там са 50/50), Трансилвания (с унгарците)…

Въобще направо се съобразяват с етническите граници.

След ВСВ не биваше да има две Германии...

Политическата експанзия довела до появата на картата на Европа на социалистически републики си е било пореден Потоп.

Полша, Чехия, Словения, Хърватска, намазваме филийка, от към територии. А в момента тези четирите са и икономически и демографски? Добре интегрирани в Европа. А и по комунизма не са били кои знае какви жертви при тях.

Средно претеглено, за сега са спечелили те специално от Сталин. Това по груби сравнения. Че и териториално са много напред. И политически са си решили вътрешните проблеми с малцинства и с “чуството за вина към южните мигранти”.

Отново — Сталин е жесток сатрап, особено за руснаци, украинци, татари, германци. Ама поляците с все Катин, Чехите със 68 и Хървати и Словенци, а и сърбите ако беха по нормално, здраво захлебиха.

Ние имахме след 89та всички възможности на Полша, но пуст нихилизъм.

Пропуснал си важен детайл, който само Гогата мимоходом го спомена, и скоро ще се чества - 80 години от смъртта на Борис Трети.
Та, това е ключовото. Ако не бе починал царя, твърде вероятно да се договори с Великобритания, понеже е рода с краля им. Островът има решаващия глас за Балканите - както за Тито, така и за Гърция. Да не забравяме гражданската война на маляките, която вилнее няколко години след края на ВСВ. Една съюзническа България още края на 1943 можеше сериозно да съкрати ВСВ, така както би била решаващ фактор ПСВ, ако бе към Антантата. Чърчил надали е бил забравил този факт 1943...
Да не прескачаме отново ролята на Великобритания, която категорично се противопоставя на Бледския договор, и така практически спасява България.
Унгария има печална съдба, не е невъзможно било и България да е застигната от същото.

Е-е-е! На това плача и се смея.
Такова не бях чел, честно, че и през ум не ми е минавало.

Национализацията е заблатила Източна Европа.

Как бе, това е самата истина

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какво има да те гложди ..!?
Единствен гео-политически фактор с що-годе постоянен, системен интерес, с политика по отношение на нас е Русия с властовите й центрове според времето. Другите мимоходом, периодично и според случая да са обръщали някакво внимание, но несравнимо по интензитет и сила с руското.
Чак напоследък, бидейки част, просто елемент от по-широк съюз през НАТО и ЕС, като цяло и без нищо специално някой да ни държи в някакви общи сметки.
За нещо повече нито сме имали воля, нито сме проявили далновидност сами да си завоюваме място и интерес.
То е до самомнение изградено от многото бой дето сме яли. То, за "великия войник" добре, но на практика сме яли бой от кой ли не, макар и рядко на днешна територия.
Сам не става, трябват стратегически печеливши съюзи, каквито на нас все ни се изплъзват. Не, че сме "лоша стока". При целия този бой нас все още ни има и то си е цяло чудо. Тоест, ние имаме устойчивост, но правилния подход към близки и далечни все ни куца. Даже да се пръкне някой и друг по-свестен политик ние сами си го загробваме. Народа ни отдавна "не ражда" лидери сравними с околните народи.
Което, от друга гледна точка може и да е за добро, но уравновиловката си седи и съдбовните решения идват все с подсказка отвън, който прояви интерес. А, да влияеш на световни, че и локални събития, то пък не само не е хич лесно, явно, а се отдава на единици и то през куп поколения. Може би правилния сред нас още не му е дошло времето.

Виж колко хубаво споменаваш поне 6 имена на личности. Де ги такива сред нас!? Даже виж колко интересно - половината не са и от народа си държавен.
Знаеш ли как ми се иска Кемал Ататюрк, примерно да го бяхме заженили и по възможност натурализирали, че и палазите да му сложим, тук и за нас да беше работил. Или Пантелич, или поне Караманлис запазили, или Николаидис, Маразлис, поне Сюлейманоглу! До днес трудно ги гледаме като наши и расли в една среда с нас, камо ли и ползи да търсим. Та така и до македонистите.
Те, хората определят границите. Ние своите мърсим и гоним, помежду си си се мръщим един друг и предаваме. Гледай пак какви са ги вършили в Англия, дето си говорихме за "задграничните ни" политикани с теб.
А, за да ги вършат тия щуротии не са съвсем нефелни, ама за какво работят!?

Мен ме гложди, че ти и хора като теб са далече и нищо сборно и сами, с полза за себе си не вършим. Най-,много да се напием или там, до трите неща според съотношението по пол и възраст.

Да, бе, знам, големи са били борци дядовците ти. Крали кашкавал и разстрелвали ранени германци.

Да поговорим за вината. Ами ние нямаме никаква вина. Въобще ВСВ не е нашата война. Германците идват и ни взимат. Фелдмаршал Лист. 200 к дойчовци на Дунава. Ние кво да правим? Ставаме част от Оста. Зорноволно. Играем някаква наша игра. Я ги виж Унгария и Румъния, войски на Източния фронт и прочие. После идва Сталин. Пак без нужда. Кьорав немски войник няма тука. И него го посрещаме с хляб и сол като германците 3г., по-рано. Кво да правим? Грузинеца искал санитарен коридор около съветите. Ама що и ние, като нямаме граница с тях...стари имперски мераци за близост до проливите. Пак без вина виновни.
Турците казваш. Ми нямали са териториални претенции към България. Единственото им споменаване е, когато нашите водят преговори с англичаните и онези казват, best offer you can buy е 4 турски дивизии да ви окупират. Нашите казват, non merci, щато се съмняват че турците после ще си тръгнат. Но няма никакви официални искания от Турция за земи.
Гръцките претенции. Ами несериозни са. Трети път го цитирам Георги Даскалов-"Българо-гръцките отношения 1945-196 и някоя". Дори англичаните не ги взимат на сериозно. Никой на Парижката мирна конференция не им взима претенциите на сериозно. Че те горят в гражданска война бе хора. Цяла Северна Гърция е при гръцките комунисти. Нашите си правят ташак и правят контрапредложение, ние да вземем Западна Тракия. Елементарен маньовър, да им затворим устите. Кой щеше да окупира в гръцка полза до Благоевград и Асеновград? Онези, които не могат да се справят с комунистите в собствената си сържава ли?
За Западна Тракия, че Сталин я искал. Забравете тази песен прекрасна. Ген. Асен Сираков и българския корпус напускат Беломорието чак ноември. Руснаците от 2 месеца са в София. Мислите ли, че ако я искаха, нямаше да му заповядат да не отстъпва, предвид примерно да "осигурява прикритие срещу нацистките войски западно от Струма". Айде моля ви се, без мокри сънища.
И никой нямаше да я реже България ако беше останала демократична. Желязна завеса пада ей, американските войски в Западна Европа са в бойна готовност срещу съветите. Ако си с тях им трябваш сит и доволен. Флангова държава ще си, заедно с Гърция срещу Румъния и Югославия. Галено дете ставаш. Минимум неутрална като Финландия.
Не го величайте Сталин, каквото е свършено е свършено още в Техеран и Ялта. Не е трябвало да му отстъпват толкова. Нямаме вина за това. Исторически малшанс.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Редактирано от komitaO3 на 16.08.23 13:03.

Браво. Абсолютно съгласен.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Всъщност даже доколкото мога да си спомня от книгата на Даскалов, една от причините да не получим статут на страна победител е за да може да ни накарат да изплащаме репарации на Гърция и Югославия. Айде ако има някаква заслуга Сталин е, че гръцките и сръбски претенции са намалени неколкократно. Пак за пари е цялата работа.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Към края на войната са избити доста хървати и словенци от комунистите на Тито.

Най-вече ако бе останал жив Борис Трети! Представи си след десанта в Силицилия юли 1943 и последвалия го такъв на Ботуша 3 сеп 1943, по това време някъде България също излиза от Оста и става съюзник? Царя е зет на Краля на Италия...
Та, като погледнеш контролираните територии от нас, при един нов десант, да речем в Драч или Вльора какво можеше да се очертае за немските сили в Гърция...

Ма то това е щяло и да стане, ако Чърчил бе надделял над Рузвелт и бе направен десант от съюзниците през 43-та на Балканите.

Немските сили в Гърция към 44г., са една шушка. Това че Италия обръща плаща, не променя нищо. Допреди да го обърне, съюзниците са почти до Рим. След като се обръща, напредват от Рим...до Милано. Мусолини създава Социалистическа Република Италия (САЛО). Немските сили в Северна Италия са си още там към май 45г, непобедени. Англичаните никога не са имали план да дебаркират на Балканите. Дори втория им десант във Франция, след Нормандия, а именно до Марсилия е с изключително малко войски (американски), просто няма откъде да вземат и виждат голям зор. Нежели да отделят сили да се лутат на дивите Балкани. Хеле пък на албанското краюбрежие. На Балканите си връзват гащите, чрез Сталин и титовите партизани. Факта, че беломорското крайбрежие, барабар със Солун се охранява от култовите 50к., български войници, повечето на гарнизони във вътрешността (като в началото са 16к., после 36к и след август 43г., като взимаме и Халкидики достигат максимума си от 50к) без танкове, без авиация, без бетонни прегради и с 4-5 катера, показва колко сериозно се е гледало на опцията за десант в тази част на Балканите. То и кой ще дойде там, като трябва първо да преодолее всички острови от Крит до Тасос, незабележимо

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Горе долу така. Нещата в Югославия щяха да са по сложни обаче . И кървавата драма на разпадане доста по ранна. Налагането на независимо повардарие с модела на Иван Михайлов .
Ние щяхме най вероятно да минем през военен режим , да се успокоят комунетата . И нова масова миграция от Гърция и Югославия към нас.

То това е проблема, островите, а не че Чърчил не го е глождело да има влияние през Гърция и Турция до България. Оставяйки на Сталин Балканите, му е било ясно какво ще стане после, за което той спомага със сълфетката.
Иначе брилятно изложение от твоя страна по темата. Евала!!!

Да, при нас военните щяха да продължат да играят голяма роля.
Съгласен съм, че и при такава хипотеза нямаше да се докопаме до Македония и тя отново щеше да тръгне по пътя на независимостта, но без този нечовешки антибългаризъм.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Турската карта е опасна , вземат земи от Сирия точно за неутралитет. Англичаните по принцип развалят европейския ред с Мюнхен , конфронтация със Сталин. Играта им е била да се стигне до задънена война Германия -Русия, като тази сега с Украйна .
Но не са били вече в състояние сами да поддържат паритета на силите в Европа , както са го правили три века. В нея остават малко големи играчи, с които да балансират. те пък , нормално, са имали сериозни и основателни претенции да игнорират британците за партньор . Изобщо , идва времето на гигантите .

Да, франсетата отделят Хатай от Сирия и го подаряват на Турция, с надеждата онези да ги подкрепят в задаващата се война. Турците хитро, взимат вилаета, но остават неутрални.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

След ПСВ е вече немислимо обединение по модела Сан Стефано. България практически не участва във новите авантюри на Германия . Администрирането на гръцки и сръбски територии можело е при немска победа да даде някакви отстъпки , но е мъглява работа . Нашата администрация се опитва да ги представя пред свършен факт и е било добър ход, но когато германците скръцват със зъби , вижда се при еврейските депортации, се вижда реално , че е фасада.
За англичаните обаче модела Кралска Югославия е неработещ и вече го деградират с Тито.

Да, английската подкрепа позволява на Тито да оцелее и да овладее Югославия след това. Ако английската подкрепа бе оказана на дражевистите, нямаше да има Тито.
Сан-Стефано изначало е мъртвородено. Тектоничния сблъсък западно-източно влияние не би позволил никой от двата лагера да овладее Балканите по ширина. Ако някой у нас бе осмислил това преди 1912г., друга щеше да ни е историята.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

До колкото съм следил, французите доста унизително се изнасят . Било си е турски ултиматум . Забелязал съм обаче консенсус сред великите Сили относно границата ни с турците да бъде точно такава , каквато е сега. Нито много близо до Приливите, нито пък Турция да си вре гагата в Евро делата. Кипърското фиаско е от последните изстрели на Берлинският вреден диктат.

Е, но за сметка на това по-къснно Виши дава доста битки, в Алжир, Мароко, Мадагаскар. В Тунис пращат експедиционен корпус срещу англичаните.
За Кипър гърците са си виновни. ВВС имат доста добра документалка по случая. Поредна балканска простотия, да изгоним другите. Имат договор, на острова да не стъпват нито гръцки, нито турски войски. Гърците обявяват Еносис, но турците траят. Пристигат 2к гръцки специални части. Турците правят ултиматум гърците да се изтеглят. Междувременно турското население от юга здраво е подгонено. Ултиматума изтича и турците удрят с цялата си сила, с десанти на няколко места. Кипърския гръцки лидер реве пред ВВС, че и да искат, няма с какво да спрат турците. Даже патрони нямали. И турците взимат каквото искат. И изгонват гърците. И така имаме 2 етнически чисти части, вместо една обединена мултиетнична. Урока от Смирна не е бил достатъчен за гърците.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Говорим за лятото/есента на 1943а, и шушка-мушка, ама както казваш не са посмели да навлезнат на Балканите, значи не са били баш толко малко. И кой ти казва, да се катерят по баирите? Просто скачат на Адриатическото крайбрежие на Албания и отрязват пътя към централна Европа. Останалото ще го свършим ние и гърците. Без десант на гръцкото крайбрежие. Просто докато се натуткат, и Сталин е отровил Царя.
Само 7а СС дивизия да е била, е било достатъчно. И да останем като съюзническа държава, в смисъл да не влиза Сталин.
Винаги, когато сме се възползвали от противоречия Русия/Запада сме били на печалба. От Съединението, през Независимостта, (писах за Великобритания и Бледския Договор) та и горе-долу сега.

Да , на Конференцията 1876 ясно се вижда това. Неспособността на Турция по мирен път да се оттегли забатачва съдбата на Западната част на проектираните две Българии. За сметка на Източната.

Англичаните са видяли, че Тито е събрал повече хора и по-яко се бие с хитлеристите, за разлика от имитациите на дражевистите, и са ударили рамо на първия. Отначало са се колебаели обаче.
Нащата история и в 1912 е била на кантар - а сме спечелили Чаталджа, друго е щяло да бъде.
Да не ни напада Румъния 1913 - също.
Защо немците ни спират на македонския фронт ПСВ? После оттам да ни идват гръци, англичани, руснаци... А бе, тъпня.

Желанието на англичаните да имат острова, наместо да го дадат на гърците 1878, го слага неуреден статус . Гърците прочистват другите острови от турци без подобна драма . Мислят си, че ще се повтори Критския сценарии. Е, повтаря се малоазийския.
А английските бази , даже две , са си още там.

Ми то гърците от Манцикерт 1072, та до ден днешен, нямат спечелена война срещу турците.
Национално-освободителното им движение не успява, освобождават се след Руско-Турската война 1829г. Войната от 1898г. в Тесалия, също я губят, получават отстъпки заради англичаните. Балканската война, със сила взимат само Янина, Солун го печелят след подкуп. Войната в Мала Азия я губят катастрофално в 1922г. После и Кипър 1974г.
Гърците са безподобен галеник на Великите Сили.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Редактирано от komitaO3 на 16.08.23 17:03.

Всичко , което имат и нямат , е благодарение на англичаните

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мдам. Как им харизват Йонийските острови 1868г. Тогава са си доста далеч от Гърция. Де се е чуло, видяло англичанин доброволно да дава нещо. Техен проект са си, макар в начолото да има съревновение с Бавария. Но после баварците губят съревнованието с прусаците кой да е начело на империята и прочие.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Имало е няколко въстания срещу тях. С доста жертви. Плюс това статусът им не е бил на колония, а гръцки щат под английска протекция. Имало е реални намерения да стане колония , но Европа не е била съгласна с тази идея.
Пък и самите гърци правят нещо като наше Съединение , оставало е само да го официализират . Но определено има връзка и със създадената вече съседна Италия .

Прости, че ще пиша на ти.

Не мисля, че има опция България да не е окупирана от СССР. Както писа по-горе единствената друга предложена ни алтернатива е Турция. Никакъв Англиски десант, нито пък 1943г да се обърнем стрещу Германия не са били реални алтернативи. То и в България не е имало подобни обществени нагласи.

Нито е имало опция за сепаративен мир.
Дори и да приемем, че Борис ще се извърти (ако е жив), то в най-добрият случай ще стане като в Румъния.
А незабравай, в България, Борис си е диктатора у нас. Не е Антонеску-Михай или Мусолини-Виктор-Емануил. Англия и САЩ няма да му простят.

От друга страна -> Румъния комунистическа (значи Южна Добруджа я пиши бегала). Тито и Пиринско, въобще не се обсъжда - там е ясно, без Сталин, абе даже със Сталин преди да се скарат за Голямата Федерация, нямаше да е у нас.

Единствено с Гърция не е ясно, но заради Английската поддържка и слабоста на Партизаите точно в Източна Македония и Тракия* - вероятността да изгубим и там земя е доста вероятна.

* Това е от значение, тъй като ролята на България като "помощник" на англо-гръцкият корпус опериращ в Солун би била минимална.

1943г, ако дори и да имаше някаква обществен нагласа у нас да воюваме с Германия, щяха да ни отнесат германците, като куцо пате камион. Виж какво правят в Италия точно тогава. Или на Курската дъга => при Харков. Само си помисли - Киев и Днепър са стигнати 4 месеца след Курск. Или в Крим при отбраната. А "могъщата" Италянска групировка държи една година отбранителната линия срещу Англо-Американо-Италянците с цитаделна точка един манастир май беше. И то при пълно превъзходство във всичко на съюзниците.

===
А и Румънците тогава са на тяхна страна и изтеглени от фронта и Крим.

Розови мечти (и аз ги имам де) да сме се обърнели срещу Германия точно 1943 при десанта и преди края на отбранителната фаза на Курск, ама реално е било невъзможно.

Ключа е била Чаталджа и после Юни и "демонстрацията". Ако едното беше се случило (пуста чума) или другото не -> то модела Сан Стефано става напълно възможен след ПСВ. Предполагам никой не мисли, че ако нямаше Юни 1913, нямаше да има и ПСВ.

Южна и Северна Добруджа са унифицирани национално през 1944г. Никой няма да си прави труда да ги размества наново. Въобще не съществува хипотеза при която да загубим наново Южна Добруджа.
Пиринско е само в главата на Тито. Албания също апропо. Сталин не е изказвал мнение по въпроса. При това предложението на Тито е размяна на Пиринско срещу Западните Покрайнини. И тогава македонизацията нямаше как да е на такава широка основа. Щеше да е мека. При все това, също не мисля, че това е било реална опция са ни вземат Пиринско. Просто има много спекулации по темата след 1990г. и съответна превъзбуда, тъй като самата идея звучи гадно.
Също не мисля, че е имало шанс да отървем кожата.
Едно се чудя как по-дяволите ония бандюги в Албания се изтърват да станат комунисти, при условие, че там не стъпват съветски войски

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ааа, моля-моля, при Монтекасино си е германска групировката. Там американците използват родени в САЩ японци, които имат голямо желание да се докажат, че са лоялни граждани. Разбира се ги пращат в най-горещите точки, но японците се доказват достойно.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Мен ме гложди, че ти и хора като теб са далече и нищо сборно и сами, с полза за себе си не вършим.

Казано е: "Дълбоко в душата си човекът се нуждае от враг, за да реализира волята си за власт."

Това само по себе си подкопава единството на народа, на народите.

Имало е примера на Финландия . Тя е изключение. Но руснаците искат да са близо до Проливите. Изобщо Сталин е много инспириран от старите имперски Гео проекти на Юг. Имат достатъчно от Сибир на Север .
да бе останал жив , Борис можеше да е третиран като Манерхейм .
Имало е опция , но за всеки е било по изгодно така. Да ни разменят за нещо друго.

Редактирано от torlakov-93629 на 16.08.23 19:59.

Чаталджа е поредното неподчинение от наша страна, което само настройва Великите сили срещу нас. Цариград не е наш и ни е казвано много пъти. Още преди юни 1913г., даваме много поводи да започнат да гледат скептично на нас. В Балканските войни, ние сме млад стажант, с шанс да ни повишат в младши съдружник. Разбира се ние се държим гаменски, надменно и завинаги затвърждаваме усещането, че от нас повече от стажант не става. И така вече 110г.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

На Михай не му ли дадоха зведа Герой на СССР?
Що и една Добруджа да не му харижат, знаеш след 1945 няма значение етничекият състав, такива прочиствания се правят, че нашето с Гърция пасти да яде ;)

Всъщно за Албанците не съм сигурен, много малко съм чел. Но те се изкарват жертви, нали така беше, на Итралянският фашизъм. И не се ли освобождават сами, без Тито да е влезъл там. Четох, че са имали идея за федерацията...

А за Пиринско, самият факт, че са убочавани на "македонски" и са писани "македонци" - това без Сталин (събирателният Сталин, СССР), няма да е станало.
Идеята за Зап. Покраинини <-> Пиринско е само при полужение, че България е под комунистическо управление и Димитров е на власт.

====

Комита, не се сърди, но поне от лични впечатления, които тук съм споделял, 1989 в пиринско роднините бяха ама много силно македоностично настроени - и тук говоря за големите събирания 20-30 човека (т.е. поне до 2 братовчед). Поне 6-7 месеца беше така. Незнам колко е представително. Малко след това разбира се започнаха да псуват македонците от татък Станке Лисичково (или как се казваше там ГКПП-то)...

А от другата страна на рода на жена ми, които са в Македония в 2000-та като идваха на гости, дядото и бабата от Солун не ги разбираха добре и какво говорят (македонистичните им глупости) и как говорят (диалекта).

Тога запърви път чух дедо Никола (на 92г) да казва, абе не ги разбирам - вика ни, ние не сме македонци (просто намрази македонското, заради братовчедите македонисти). Баща ми (пра-дедото на жената) беше вика булгараш* (учител в Солун), а майка от Велес. Преселени 1927 по спогодбата.

Тогава за първи път чух тази дума, после я прочетох тук във форума.

Абе незнам какво се доказват ама година я щурмат тази линия.

Даже гледах един документален филм в 2 частти, в който е засегната темата:

"Капитан Америка" и "Капитан Америка: Зимният Войн".
Там подробно е описан пробива. Удар от елитен щурмови отряд и последваа операция тип "немци в тила" за да я пробият.

Според мен е илюзия, че сме имали шанс 1943 срещу германците :)

Вероятно по същата причина сега да са последни със СМ за ЕУ. Нямат тази стойност.

Комита, а каква ни е била алтернативата => не щурмуваме Чаталджа и оставяме плацдарм в тила?
Ами точно това и става Юли 1913. От този плацдарм губим повече от цела вардарска македония.

Запознах се с една, от дума на дума, баба и била от Гуменджанско. Прадядо и изпълнявал смъртни присъди от името на Апостол войвода. Обаче, нъцки, баба и била...македонка. Бе как викам бе, за българите нещо не е ли казала? Ми, казвала била, че били братски народ. Тва в Пловдив. Подбрах няколко книги, викам и, на чети. Минаха 2 месеца. Викам кво стана? Не ги била отгърнала. Ама по темата, нямало как да се изметне, че баба и била македонка.
Прост народ да му таковам майката. 80% във Вардарско са неграмотни при първото преброяване в СХС кралство 1920г. Верицата им. По Беломорието е било още по-зле. Тва е, въобще не е трябвало се занимаваме с тия. Кой дошъл тука, дошъл, добре дошли, добре заварили. Голяма грешка.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Губим, щото изтегляме войската да воюва срещу гърци и сърби...заради Вардарска Македония. В Изт.Тракия е имало я има, я няма 15к щика оставени. Одринския гарнизон се изтегля без бой.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Дедото се дразнеше, че неговите племенници (по майчина линия) станали македонисти и с име “Любица”. Сестра на дедо Никола, Йорданка обаче още си викаше мама беше македонка (тя с братовчедите от Македония не се срещаше) от Велес, а татко Българин (не Булгараш).

Голема глупост е станало Юли 1913. Голяма.

Ако ме питаш мене, такива македонисти извън област Благоевград вероятно в поколенията имат общо с ВМРО- обединена и тути кванти , или/и цинцарски корени.

16 юНи 1913 е предопределен още при сключването на Балканския съюз 1912.

Пра—дедото от Ощава е четник на Гоце. Дедото по другата линия — горянин. Нема от обединена. И техните потомци (децата) — те разтягаха локумите 90та на маса за границата по Станкето.

Какво значи четник на Гоце?
Сандански надживява Гоце с 13 години.Той е от Влахи, до Ощава. Влах по произход. Приживе е записван с истинското си име - Яни.
Роднините му са комунисти.
Няма доказателства, че Михаил Чаков и Димо х.Димов са били свидетели на убийството на Гоце, а не са се се измъкнали предишната нощ.
Димо става член на БКП. Потомците му - също. Както и тези на Чаков.

Значи точно това. Като идва в селото Гоце, (пра)дедото е бил част от селската чета. Виждал се е с Гоце и са се били заедно. Почина, не мога да дам подробности.
Между Ощава и Влахи — голема разлика. Мога да те уверя, фамилията на зет ми (те са от Ощава), нема кьорав влах и по майчина и по бащина линия. Знам, защото имаше по събиранията и власи и ги гледаха отделно ;)

====
За моята част на фамилията, не знам как са се отнасяли. А пък от моята страна на майка, от Старозагорско (Подбалкана) те бая странно пък се отнасяха към Македонците от Вардарско. Брата на дедо е бил учител там през войната. Нищо обаче неща да споменавам за това.

Това са моите спомени, друго не знам как е било.

Прадядо ми е бил с Гоце Делчев от 1895 до 1903.
Баба ми казваше:
" Моите родители бяха българи и то от възрожденски тип. Това, че нашите роднини оттатък вече не са такива , е следствие на процеси, почнали да стават масови между двете световни войни."

Единствената албанска подводница плувала в порядъка 2 минути под вода и 30 секунди над вода, за да може гребците да си взимат въздух

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Толко по темата...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

3. Атакуваме Авиацията която бие по Плоещ (т.е. Едно ядосваме СССР, второ и съюзниците)

Едва ли ги ядосваме, камо ли пък СССР. Операцията е била тайна и минават почти незабелязано, само че е имало предишна бомбардировка и германците са очаквали, та са им устроили страшна засада. Бият ги брутално, а тук сваляме скромните (на фона) 6 самолета. Пък и си защитаваме небето, да не са минавали оттук.

Отговора се съдържа във въпроса. Източните българи сме наследници на славяните от източната група, а западните българи са наследници славяните от западната група. Хиляда години общ език, общ етноним, не са могли да сближат източните и западните българи. Различни диалекти, различен манталитет. Затова и макетата винаги ще си ги дърпа към едноплеменните им сърби, също от западната група славяни, особено когато вече са заличени свързващите звена с източните българи. Това е, мъдри са били прабългарите, голяма държава направили, наложили и обща вяра, общ език, но разликите остават и след хиляда години. Пу-пу, пепел ми на езика, че пиша такива работи.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Това вероятно е било вярно до преди 120-150 години, макар че и тогава и преди е имало мегаимиграции в етническите граници на българите.
Просто колосално избиване на елита и интелигенцията в този период. А и като погледнеш, писано ни е било да е така: без преки наследници са: Раковски, Левски, Ботев, Стамболов, Иван Вазов и ред други борци за нашата свобода. Като погледнеш, каквото е оцеляло, е избито от комундетата... Само виж за синовете на Райна Княгиня и ген Владимир Вазов...
Та, като загубиш семката, както се казва какво се/следва да се случи - набиването от варварите! При нас постепенно нараства един тъмнозелен и подруг етнос...

Хубаво, но не отчиташ едно: не се знае кой е източен и кой западен. Аз какъв съм с прадеди от Костурско и деди от Панагюрско, Копривщенско и Пловдивско....
Че то българи на изток -Лудогорие и Добруджа - почти не е имало...

Тракиец си, парекселанс. Големите групи на балканджиите и рупците, от чийто смес пък са тракийците. Това са наследниците на славяните от източната група. Българи и в Лудогорието и Добруджа, разбипа се е имало, макар да са били малцинство спрямо мюсюлманите. При това доста стари етнографски групи като капанците, ваяците, гребенците, съртовете.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

От село с 50 колиби, през 17 век, 14 рода са костурски, три идват от Нишко. Останалите са бегълци от турски чифлик край днешното село Войсил.
Какви източни и какви западни славяни те гонят?

Най-вече ме гони това, че дори не разбираш същината на написаното.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Разбирам, но няма такова нещо, за което ти говориш. Най-големите българи за векове са били точно на запад.
Привнасяш някакви късни наблюдения към етно и езикови групи от ранното средновековие.
В Нишко лесно се обръщат, но чак 19 век. По същия начин лесно се претопяват и източните българи, заселили се във Влашко и Молдова.

И ние щяхме да обърнем резбата, ако пловдивско беше станало част от Гърция.

Редактирано от goga на 17.08.23 16:26.

Не, не говоря за това. Ако един източен българин попадне в някое крайно село на Западна България, първо ако и двете страни не говорят литературен български, няма да се разберат, а има голяма вероятност източнобългарина да определи езика на западнобългарина за сръбски.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Ти пък да не мислиш, че ще схванеш нещо от говора на някоя баба родопска помакиня.
Аз не си кривя душата - западните диалекти ги схващам по-добре.

Служил съм в Ямболско, ами, ни ги чувствах близки. Пък уж Тракия.

В онази статия ставаше въпрос за генетично заложеното осъзнаване за национална принадлежност.

Ми явно няма такова, гледайки македонците и шопите в Сърбия.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

И аз така мисля, поради факта, че геноносещия елит е избит или не е могъл да се възпроизведе, и е станал миноритарна частица за сметка на опростаченото болшинство. Както Боце каза - матряла калпав...

Да, нещо такова. А масата корави екзархисти се изнасят насам. И там остава...

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Да можеше да стане твоят родственик Дамян Груев да ти резне мръсното езиче...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това вече - да !...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Има се предвид, че тук пребивават интелигентни хора, които биха възприели умствено разсъждение, за търсене на дълбоките корени на македонизма, дори назад във времето и за изясняване причините за това категорично разграничаване от останалите българи. Но ти щом го приемаш като повод за конфликт, проблема си е твой.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Корени на македонизма преди XIX век са изсмукани от пръстите и част от инвентара му.
Би трябвало да намине, поне за малко, Щъркот, да добави малко научен подход тука.

Ами точно той тук разказа за източните и западните славяни и по кои окончания на населените места се разпознават...

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Според него и Македония е географска област с изменящи се във времето граници по изменящи се критерии.
Захари Зограф (1810-1853) е писал за себе си :"Българин от Самоков Македонски". По това време се двоумели и дали Мехомия (Разлог)е Македония или Тракия.

... а най- най-читавите дошли в Стара Загора?
Методи Кусев

Велик човек, велик българин!
Писаното от него и днес е актуално.

Дали се гордеят с него в родния му град Прилеп?

Не чети “анализа”, това са свободни съчинения.

Данните по два компонента (даже най—малките ДНА са по 32 компонента) показват точно обратното

от разстоянията

По Компонент 1 — сме близо до Сърби, Румънци. Равно отдалечени от Руснаци и Германци. Тук се забелязва размито, но отчетливо разделение Запад—Изток

По Компонент 2 — сме на едно с Италянците. По този компонент директно се вижда разделението Север—Юг, по отчетливо от Компонент 1.

Това е и точно целта на тази графика — показва Запад—Изток и Север—Юг Компонентите в ДНК—то. Затова са подбрани така обхватите на регионите (цветово).

======
Сега за нас и Македонците (само четене на тази графика).

Македонци(влизат и албанци) и Българи (влизат и турци, цигани) са едно.
Македонците (средно претеглено) се изкривяват от частта близка до Косоварите.
България с тези близо до турците. Това се забелязва по малките разпределения, ако се загледаш

Според нашия джингиби, изследванията които цитира този Стамов не стават за нищо. Проблема е и, че Стамов борави с данни от секвестирани проби от 2-3 средновековни гроба (следя го от години във Фейса). Изкопават скелет в Самоводене и казват, о, това е 100% прабългарин, щото гроба е еди какъв си. После сравняват с днешни проби и казват, квото е било, се е циментирало преди 1000г., от тогава не сме мръднали генетично. Главния говорител по темата е Чобанов. Целта им е да накланят везните в скито-сарматската теза за произхода на прабългарите и паралели с Персия.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Редактирано от komitaO3 на 17.08.23 22:55.

Това не е по тази графика.

А иначе,
Пусни си твоето лично ДНК в https://mytrueancestry.com/en/

И виж с кои точно исторически личности (гробове) ще ти даде съвпадения.
За мен е ясно — Македония от 3000 насам и Мизи от 4000 и от преди 1000 години.
И много от така наречените сарматски земи (аварски, унгарски, панония, скити),
И централна Европа — Рим, Южна Галия, Германия, Испания.

Един от Анадола, Двама—трима от Боспорско от 1 век, никой от Африка, Азия, Индия, Персия, Туран, Русия, Полша. Това е. Местни сме си. Балканци с централно европейски примеси.

От същия сайт на мен ми излиза 1 сарматски гроб в дн.Украйна, 1 хунски в днешна Унгария, 2 римски ок.Ница от 4в., другите имаха по-малко съвпадения, не ги помня. Не им вярвам грам. Ала-бала да събират пари.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Натискаш на инфо, там отиваш на публикацията (научна) в която е описан обикновено некропол, гроб, и.н. + халорупите. Т.е. Може и сам да видиш какво що и как се сверява.

Примерно някой линковете (изследванията) за Панония
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422002677

Друг за Македония и Албания некрополи в които имам мачове:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247

За франки (пак за мой матч)
https://www.researchgate.net/publication/338005671_Spatial_analyses_of_three_early_medieval_graveyards_in_southern_Germany_Social_status_or_chronological_signal

За панония пак
https://www.nature.com/articles/s41586-021-04287-4






Има и български некрополи от Търново и на тези на “Калоян”, ама не съм му наследник аз. Има на монаси от Дряновският манастир от 11 век.

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247
(Същото като за Албания)


Има страшно много некрополи от Панония през вековете. И много изследвания там и в Скития (пак курбаните). Затова и толкова много съвпадения.

Егати монасите, не би ли трябвало те да нямат потомство

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Гробове в манастирите. Може да са ти братовчеди на твоите или да са имали деца преди да станат монаси (най—често) или ктитори погребани в манастира, например Влад Дракула ;)

Майтапа настрана, има доста инфо вече — няма някакви огромни размествания от поне 2000 г. Има прираст от тук от там, но без огромна промяна.

Ние сме си местни (от Панония и Украйна до Олимп—Гърция), динариици—балканци :)

Споменаван е, няма как да бъде премълчан и заобиколен.

"Българският народ по натура, по традиционно възпитание и по положение, е демократичен. По своя демократичен, конституционен строй се отличава не само между балканските държави, но и по целия свят."

"Образованието всеобщо: по всички села училища с учителки и учители. Работната земя е разпределена най-правилно, само в ръцете на работниците, на земледелците. Офицери, чиновници и министри повечето са селяци."

Из Писмо на на Старозагорския митрополит Методий до американския президент У. Уилсън, Стара Загора, 1919 г.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Като имаш вече резултат - македонизма, - можеш да му нагласяш всякакви теории и причини, няма как да се установи дали е вярно. ;)
Дори да има нещо в това за далечния произход на разликите между източните и западните диалекти, същите разлики като големина и произход със сигурност ги има и при други народи (неславянски).
На македонската относителна обособеност и дава тласък оставането на Македония под турско, преди това единственото, което изобщо може да я подхранва/подкрепя малко от малко отвътре, е налагането на източните говори за книжовен език, а то е случайно в голяма степен. Плюс действията на съседи и самото име Македония, налагащо се за обща употреба.
В София, Кюстендил и Видин имало ли е според тебе такова същото тежнеене към сърбите, за което говориш? Или е имало, ама освобождението го потушило?

„...дълбоко там под слоя горен,
загризал тайно сладък корен,
мезон те гледа ококорен!“

Редактирано от MupaM на 18.08.23 22:38.

Пламен Цветков, лека му пръст е посветил цяла книга да обяснява как западните българи, не са българи, а само славяни, защото прабългарите се заселили до Искър и Струма, а на запад от тези реки преминали само малки групички от тях. Разбира се, той не отрича българския характер на това население, но застъпва тезата, че славяните са едва ли не унтерменш в сравнение с прабългарите. Тези му тези са породени основно от "топлите" му чувства към една източна държава и славянофилията, както и генералния му стремеж да обясни, че българите не са славяни.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Да, ама според твоя линк българите от всички краища, барабар с голяма част от днешните македонци, сме генетично хомогенни, тоест изследваните маркери са еднакво разпространени. Само при част от македонците имало лека разлика, обясняваща се с контакти с албанците.
Което би трябвало да значи, че прабългарите ако не са стигнали тогава оттатък Струма във вид на прабългари (демек татаро-монголи по една терминология, според която те са унтерменшите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от MupaM на 19.08.23 09:05.

Линка не е мой. Преди споделях линкове от този ппоучвател, но конкретно този линк не е мой. Тъй като нямам силна вяра в генетичните изследвания, взимам някакви усреднени варианти. Има проучвания, според които сме най-близки с македонците и северна Гърция. Което няма как да е вярно, щото населението в северна Гърция е подменено. Има варианти, в които най-близко ни дават с румънците. Срещал съм и изследвания, които дават до македонците най-близко сърбите, а след това нас българите от България, което пак донякъде е вярно, щото източна Сърбия са били българи в миналото. Мисля, че всеки си нагажда нещата, както му е угодно. Най-силно генетиката се използва от тези, които застъпват автохтонния произход. На тези пък археолозите им скачат най-силно. Във всеки случай, Балканите са заселени паралелно от славяни и от източната и от западната група.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Да, на Нейви е линкът, моя грешка.
И това го има с различните резултати на различни проучвания, да. А и нормално е и не е странно дори в една и съща народност да има повече леки регионални генетични разлики. Предполагам, въпрос най-вече на подбор на изследвани маркери, ама като нищо може и някакъв вид нагаждане на резултата да има, с едно или друго средство (извадка и т.н.).
За паралелното заселване сигурно е така, въпросът е доколко това може да има отражение през вековете във вече единната бг народност, та чак и като съзнание за "посебност" да подейства. ;)

„...дълбоко там под слоя горен,
загризал тайно сладък корен,
мезон те гледа ококорен!“

Редактирано от MupaM на 19.08.23 09:24.

Сетих се нещо. Има хора и у нас, аз всъщност за класически пример с потребител от Дира се сетих, които поддържат тезата: "македонците никога не са били българи" - един вид, "немаме нищо заедничко", демек. Имам предвид хора, които не са омовци, от Източна България. Потребител в Дира има такъв, сега не ми се търсят стари теми, че трудно се търси в тоя форум, обаче неведнъж които пишем в 40-50 сме спорили с него. Неговата теза е буквално тая: "ония никога не са били българи", само злини ни е докарал опитът да ги приобщим; не е причината в сърбите да спрат да бъдат българи, глупости са тва, сърбите признават българско малцинство и освен това има македонски думи, които не съвпадат нито с българските, нито със сръбските, едната била думата, която означава налягане ли беше, напрежение ли. Мразят ни, защото сме ги тормозили през окупацията. Човекът е с произход, по собствените му думи, изцяло от Източна Бг. Върл русофил освен тва. Който пише в 40-50, ще се сети за тия постове. Ето, съвпада: човекът усеща инстинктивно, че сме чужди със "западните" славяни, не сме една народност, но сме близки и са ни мили източните, от Русия.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И сега като ти търсех мнението за западните и източните славяни, прочетох по-внимателно за тая в Пловдив с бабата от Гуменджанско. Преди на бързо четене бях решила, че тя е дошла в Пловдив от РСМ. Сега пак чета. Пловдивчанка оригинална ли е всъщност, нашенка?!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от MupaM на 20.08.23 00:48.

Хващам бас, че е с дедо активен борец и баща партиец

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Въпросният по отношение на историята е пълен с пропагандни едностранчиви червенотиквеничковчести клишета и е чел недостатъчно.
Налягане - напор, притисок.
Не знае, че това е правило при изграждане на македонската литературна лексика - ако една дума е една и съща на книжовни български и сръбски, те често вземат тяхна диалектна, въпреки, че често в диалектите там го има и вариантът, приет в българския книжовен език.

Баща партиец, живели в Москва...

Да, оригинално пловдивчанка, от 20-те г. на 20в.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Генетика, е като математиката — точна наука 2+2 прави 4.

Проблема е , като се използват резултатите от нея като статистика. Както си отбелязал, в зависимост от маркерите и обхвата на извадката можеш да изкараш съседни популации или А или Б.
Като разгледаш Р формулите в gedmatch на съответните моделите я видиш тази закономерност. И даже на ниво под модел (с различна комбинация от едни и същи маркери). И като капак, наскоро се опитаха да направят опростен вариант на разстояние.

(Другия проблем е, че не се определят точно кой ’ген’ за какво е, ама нас това не ни касае тук).

Но неможе да се отрече, местни са ни ‘гените’. То и не е изненада — дори външно се отличаваме от “северняците в Европа” повече отколкото от гърците или италианците например.

=====
Апропо, поне на мен не ми е известно, как в 6 век (като е славянското заселване) се прави разлика между източни и западни славяни?
Чел съм го априори в не един и два труда (книжки) за древните славяни.

Но като чета тогава временна литература (повест времен, житията от Киев или даже Радонеж), то поляци и руси си се разбират идеално. Че и легендата за Рус, Лех и Чех… А и бита им май е един и същ по това време освен на управляващата върхушка.
Не споря тук, любопитно ми, щото често споделяш линкове, да прочета повече по въпроса.

Тъй, докладвам. Днес прелистих отново страниците за Парижката мирна конференция.
1.Още преди нея, съвета за сигурност на ООН, гарантира границите на България към 24 април 1941г. Т.е. Южна Добруджа е потвърдено българска. Няма документирани никакви претенции за нея.
2.Гърците предявяват претенции за Пирин и Родопите, без да конкретизират къде точно ще минава границата. Пращат емисар в Лондон, преди конференцията за да сондират. Получават леден отказ.
3.Конференцията започва (юли 1946-февруари 1947) .Гърците получават отказ още първия месец. Американския представител коментирал, че тия искания са с мирис на тютюн. Великобритания коментирала, че може евентуално България да компенсира Гърция с 2000кв.км., без да се коментира къде. Гърция не среща разбиране НИКЪДЕ, сред представителите на 21 държави участващи в конференцията.
3.България прави искане за Западна Тракия. СССР, не подкрепя това искане.
Thats all folks.
Не дължим никому нищо за териториалната си цялост. Просто не е имало настроение някой да ни реже.
Гръцката преса, описва събитието като "поредната гръцка драма". Никой не ги е подкрепил!!!!
Не дължим нищо на СССР и Сталин за териториалната си цялост. А и преговорите от страна на СССР ги води Молотов, който е на място.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Най-общо казано, източните славяни се заселват на Балканите през Влашката равнина, разливайки се в днешна Добруджа, Мизия, Тракия и Родопите, а западните през Панония, заселвайки се по долините на Морава и Вардар, а от там и в Албания, а на юг до Пелопонес.
В средновековните български хроники двете паралелни заселвания имат отглас в легендата за цар Испор и Мала Скития, а другата част за това как българите населили Балканите идвайки от Белгард, а от там в Браничево и Видин.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Разбра ли, Куманич

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Въпроса е, как се знае, че по Вардар и Морава са от Западната група, наименования на местности, имена на вождове?

От племената които се повтарят:
Драгувитете (Вардар) са от днешна Белорусия,
Березитите (Албания и Македония) май са от Северна Украйна,
Хърватите — Бели Хървати — Западна Украйна.

Единствено Сърбите, евентуално, ама с много уговорки и то да не казвам супер спекулации, можеш да кажеш, че са Зорби.
И поморавските:
Моравци
и Ободрити

И това при положение, че имената на западно славянските племена са запазени, докато на изток, не съвсем.

Така че, ако следваме поне е наименованията на племената:
Сърбия, Моравско, “Западни”
Гърция, Македония, Албания, Южна България — “Източни”


А тук, какво попаднах от Уикипедия:

Consistent with the proximity of their languages, analyses of Y chromosomes, mDNA, and autosomal marker CCR5de132 shows that East Slavs and West Slavs are genetically very similar, but demonstrating significant differences from neighboring Finno-Ugric, Turkic, and North Caucasian peoples. Such genetic homogeneity is somewhat unusual, given such a wide dispersal of Slavic populations, especially Russians.[46][47] Together they form the basis of the "East European" gene cluster, which also includes non-Slavic Hungarians and Aromanians.[46][48]

Only Northern Russians among East and West Slavs belong to a different, "Northern European" genetic cluster, along with Balts, Germanic and Baltic Finnic peoples (Northern Russian populations are very similar to Balts).[49][50]

The 2006 Y-DNA study results "suggest that the Slavic expansion started from the territory of present-day Ukraine, thus supporting the hypothesis placing the earliest known homeland of Slavs in the basin of the middle Dnieper".[51] According to genetic studies until 2020, the distribution, variance and frequency of the Y-DNA haplogroups R1a and I2 and their subclades R-M558, R-M458 and I-CTS10228 among South Slavs correlate with the spread of Slavic languages during the medieval Slavic expansion from Eastern Europe, most probably from the territory of present-day Ukraine and Southeastern Poland.[52][53][54][55][56][57][58]

1. Славяните са се развили в Украйна и Югоизточна Полша ( не в Пражката култура) => това обаче е хипотеза, на базата на няколко изследвания (виж цитатите),
в първото: , че същата група гени си е съществувало в неолита у нас :) Обесняват го — тръгнали от тук Неолита и после обратно в Словения ;).

2. Факт: Източно и Западно славяни, Унгарци и Аромани (част) са генетически много близки (чел съм маса изследвания за това, а са и дадени линкове), освен Северно Руските (по изследванията Москва и на север, най—общо Суздал, новгородските земи), ама то и по “лицата” личи.

3. Нас, южните хич ни няма да сме славяни генетически. А и сам виждаш, навсякъде ти излизат в една категория Сърбия, Румъния, Македония, Сев Гърция, Албания(Косово) и България. Средно отдалечението е 4—7, а за към другите 14 нагоре. Нямам представа точно какво значат тези числа в смисъл популации.

Предполагам, че допълнително, освен легенди, хроники и пр., би могло да има и някакви данни за появяващи се към 6-7 век вече разлики в говора на източните и западните славяни, които да могат да се проследят до някои черти на съответните по-нови наши и чужди славянски диалекти.

„...дълбоко там под слоя горен,
загризал тайно сладък корен,
мезон те гледа ококорен!“

Аз за славяни се сещам за:
смоляни / Беломорието/, драговити - Епир и тимочани /р Тимок/.
Какви източни, какви западни. Къде са тези славяни?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 20.08.23 19:18.

До Словенските (Каринтинските) писания, няма нищо на славянски остано преди а Кирил и Методи. Незнам как ще се даде разлика в диалектите, освен по имена на местности и личности

Сега се зачетох в книгата на Рашо Рашев, за да опитам да намеря отговори на въпросите ти. Констатирам, че нямам книги за славяните, освен една на Флорин Куртя "Създаването на славяните". Всичко ми е за прабългари, траки и прочие. Хич не са ми били афинитет тези, а май и на авторите. По общите книги са стандартизирани текстове, без значение кой е автора. Но да се върна на Рашев. Задължително четиво, за който иска да се запознае с България и българина в езическия период. Фундаментален труд. 550 страници. Освен че пише разни работи, които тотално демитологизират целия Фейсбук патриотизъм и вече хептен ще ме намразите ако взема да ги пиша, пише, че славянския може да се хване по транскрибирането на тракийската топонимия и хидронимия към славянски. Та според него, границата е...Янтра. Малко по на запад от нея по Искър е и границата на България от 681-803г. От там започват тимочани, абодрити, моравяни, известни с нежеланието си да живеят в Българското ханство.
Вероятно ще изровя още работи, на към тези часове зрението отслабва.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Редактирано от komitaO3 на 20.08.23 23:41.

пусни го рашев някъде за сваляне /освен ако го няма вече пуснат/.
иначе това за източни спрямо западни славяни при нас като теории трябва да го има отдавна. казвам отдавна, защото точно тая теза е застъпена в ноторната "история на македонскиот народ" на м. апостолски от края на на 1960те /а македонистката историография е известна с това че копира и доизкривява или стари български или стари сръбски исторически "наративи"/. та там се извежда етническата различност на българи и македонисти от етническата различност между склавини и анти още от ранното средновековие.
иначе от езикова гледна точка поне на мен не са ми известни някакви ясно определими маркери които отличават ясно обособени източни и западни диалекти - всички големи български изоглоси се развиват след условно казано "кирило-методиевата" фаза на езика. последващи вълни на палатализации се развиват независимо една от друга в различните славянски диалектни групи и след 9-10ти век, когато общия славянски престава да функционира като хомогенен език /вкл и в източнославянската група, която достига сегашната си степен на "мекост"/. т.е. нашето източно "мьекане" може да е по-късен и вторичен процес.
отделно пък при македедонистите го има и сръбското влияние от 14-15 век, което пък е много по-лесно проследимо от езикова гледна точка /с разните идеи, че имало уж "побългарени" сърби и т.н./.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Няма го Рашев онлайн.
Съгласен съм с това, което пишеш.
Анти и склавени действително го има като разделение в следосвобожденските български автори.
А мякането, дали не е плод на 20-ти век?
Например, защо тази 97г. баба от Еркеч не мяка?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не мога да я чуя бабата сега, но не си представям по никакъв начин да е плод на 20-ти век.
Може според отделни селища да има разлики. Особено ако големи групи от населението са скорошни преселници отнякъде.

„...дълбоко там под слоя горен,
загризал тайно сладък корен,
мезон те гледа ококорен!“

Еркеч го водят село-майка, затова него давам за пример.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

Бабата меко говори, сега, зависи на кое викаш мякане. И по-меки говори има, но и в нейния се усеща ясно. По интонацията - не по думите - малко на Родопите ми напомня, но не съм много в час с тамошните говори.

„...дълбоко там под слоя горен,
загризал тайно сладък корен,
мезон те гледа ококорен!“

Редактирано от MupaM на 23.08.23 17:20.

Ами не е това мякане, което предизвиква всеобщи подигравки в цяла България.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

нищо чудно и да е нещо /сравнително/ ново. някой тук ако не се бъркам май казваше, че е по-масов феномен от 1960-те.
за източните говори по-специфичната черта е редукцията на отворените гласни, когато не са под ударение /е -> и, а -> ъ, о -> у/, за която има определени доказателства, че я е имало и в средновековието /и която може би дава половината от впечатлението за "селско" звучене/.
бабата от видеото по тоя показател беше напълно консистента /вкл и интервюиращия, който в един момент трябваше да говори по "тилифона"/.
за "мьекането" специално /в българския е само при съгласни пред гласните "е" и "и"/ - мисля, че го имаше в някаква слабо доловима форма и при тая баба /особено пред шъкащите съгласни ш, ч, ж, дж, които са принципно меки в българския/. т.е. може и навремето /както и сега/ да е имало някакви вариации в степента на "мьекане".
а отделно от това, поне на мен ми се струва, че "мьекането" е по-разпространено или поне по-доловимо при жените отколкото при мъжете /някакъв социокултурен феномен/

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Меко си говори...

Мекота на съгласните пред Е и И има, башка редукцията. На дивидисье и сьедям. Тука съм родьена... И при нея, и при интервюиращия (сигурно той е от Бургас).

„...дълбоко там под слоя горен,
загризал тайно сладък корен,
мезон те гледа ококорен!“

От Казанлък е интервюиращия.

В моето Отечество такива работи не стават.
Петко Каравелов

За втори път ми се случва да водя разговор с жена (различна, но и двата пъти жена), за която да мисля, че е от Ямбол, Кърджали, Бургаско... там някъде, понеже си личи, че не е от Пловдив ("кажи сега, това може ли да е от Пловдив", казал възмутено един колега на мъжа ми, пловдивчанин, за някакво грозноватичко момиче

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от MupaM на 24.08.23 14:41.

Според мен диалекта не е закован доживот, освен, ако живееш действително откъснато и без контакти със сънародници. Поради това бесарабските българи са запазили архаичния си български - хортувам, например.
Като дете ходих при баба ми лятото за 2-3 седмици, и на първата проговарях местния диалект, който след като се прибера, го говорех също седмица. Той е близък до македонския, нищо, че е самоковско.
Почти нищо не е останало при мен и от кнежкия говор.
Ако това момиче е живяло 2-3-4 години в бургаско - и се е върнала преди по-малко от година - готово.