Колеги, да започнем от тук:
Първият документ в който се среща ендоетнонима с корен "рус" на няколко пъти е от 1110г., добре известния «Повесть временных лет» .
По два договора на Олег и Игор с гърците.
Едва ли някой има съмнение, че към въпросните дати 911 и 944 (без да изпускаме от око 1110г.) с разновидностите на името с въпросния корен, през 10-ти век биха могли да бъдат именувани така само варягите, т.е. шведите.
Със сигурност и тогава и дълго след покръстването, славянските племена са продължавали да си носят племенните названия (идентификацията с държавата Киевска Рус и особено пък приемането на този чужд на славяните ендоетноним не е бърз процес).
Ако някой може да аргументира обратната теза, чудесно, да заповяда!
И тук говорим за Киев и пространството около него, а не в днешните руски земи, където следващата ни отпратка ни праща в 1189-1199г.

Редактирано от kuduger965O6 на 08.06.22 09:34.

как в България , в Русия и Украйна..се загубва езика на създаващите държавата и се налага славянския?

Не са идентични нещата колега. Барем не и между нашият и останалите случаи (разбирай и франките и Франция)! Между другото, нещо извън темата от Росен Петров:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Рус е от тюркски произход, идва от урус и значи велик. Ако отвориш съвременна карта на РФ можеш да видиш много градове Урус (име). Имало е Велики Болгар и Велика България. Историята е фалшифицирана.

Превод (гугълски): "Батко, чието име беше Рюрик, седна в Новгород. А другият [брат], Синеус, седне в Белоозеро. А третият [брат] в Изборск, а името му беше Трувор. От онези варяги нарече се Рус"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Askot е май първият варяг, след скандал с Рюрик тръгва към Константинопол на служба. С дружината му обаче завземат Киев. Не е Русич, а варяг. После Олег от Новгород, който е бил роднина на Рюрик завзема Киев и полянщината.
За Аскот, не се знае дали е бил Русич (ако това е племенно име, дали е професия, дали е нещо друго — още спорят), но не е свързан с Рюрик.

Това е така. По нататък, само чест от Русия се е наричала “Рус, Русич”.
Киев е, след това, просто там е столицата от която ги обединява, горе долу, Светослав и Олга и идва Владимир. Не е правилно за Украйна да си я присвоява цялата история. Но може да не съм прав.

Само ми кажи не забелязваш ли противоречията в този текст на линка, който си дал, защото са много вадещи очите и няма да ги подмина?

Значи от една страна имаме потвърждение от твоя линк, че "руси" са наричани варягите, но от друга се опитва да избута ендо-етнонима във време, което изобщо не е ясно, кой го го чул, кой го знаел и изобщо дали е съществувал!

В същото време, малко по-надолу се отправят цитати с обяснението, че имало руски пратеници при варягите!!!
Е хайде сега, не са ли славянски пратеници, при очертаващите се "рус".
Като цяло има очевидно нескопосан опит, да се добута ендо-етнонима максимално назад във времето. А то е ясно от линка на колегата торментор с което открих темата.

Но ти казваш, о'к, маловажно е, защото това са днешните украински земи.
Добре, ако не броим горното, в новгородски договор на Ярослав Владимирович с немците е първото споменаване на "русин" в руските земи.(1189-1199г.)
Второто е през 1229г. в договор на Смоленск с Рига, т.е. белоруските земи.
Това е: в края на 12-ти и началото на 13-ти век изплува ендоетноним с корен "рус" в северните части на източно европейското пространство.
Първоначално отнасян ексклузивно за шведските викинги, постепенно се разпростира и върху някои източно славянски племена, главно от севера.
Няма време да укрепне, заради нашествието на монголите.
Това се потвърждава и от факта, че варягите са известни във византийския двор като варанги - гвардията на василевса.

Като потвърждение:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

доста глупости е написал тоя историчар. между другото на фона на тия приказки, е чудно защо украйна досега не си е върнала славното историческо име - киевска рус.
и също, по въпроса за провинциите, като гледам териториите на киевска рус ми се струва, че най-голямата част от тях попадат в днешна русия.
за европейската насоченост на киевска русия - има нещо вярно в това - окупаторът на европейска България свентослав игоревич, не случайно иска да пренесе столицата на държавата си в преславец на наша територия /във връзка с това мисля, че би било политическо коректно на сменим и нашия наратив и да говорим, не за руски, а за украински окупатор/.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това разказва Станислав Кулчицкий, главен научен сътрудник в Института по история на Украйна на Националната академия на науките на страната


На този толкова ще повярвам, колкото на македонски историк от МАНУ

Мисля, че в Москва историчарите повече се приближават до МАНУ.

Достатъчно съм им ги чел: къде рафинирано, къде брутално избутват историята си назад във времето, когато първо "руснаци" нема и второ под "рус" и дериватите му, не са се самонаричали славянските племена.

За пример: понятието "руски каганат", който бил плаващ, подвижен и прочие подобни безсмислици, които трябва да убедят (хайде света извън Русия трудно), съвременните руснаци в някаква "хилядолетна" история...

Украински ли е тоз Светослав, шведски ли е не знам, но съм сигурен, че не се е имал самият той за руски!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

напротив, имал се е за "рус". иначе по всичко личи, че е бил славянизиран швед. първия рюрикид със славянско име /сфентостхлавос - според лъв дякон/, почитал славянски божества, водил "дружина" и т.н.
същата работа като нашия хан маламир /който предполагам е бил с майчин език славянски или евентуално е бил двуезичен/.

лъв дякон /съвременник, който го е виждал лично/, има и много за нас /под името мизи/:

https://www.academia.edu/30225029/The_history_of_Leo_the_Deacon

синът му - владимир велики, покръства рус /рус тогава е събирателно име и се ползва като множествено число на русин/ и изгаря/унищожава дървените /вероятно дъбови/ тотеми на славянските божества /перун, волос/ в киев. интересното е, че "владимир" е всъщност българската форма на името /сравни например нашия владимир расате/, а източнославянската форма е "володимир" /същия модел като град/город, глад/голод и т.н./ т.е. сега руския тиранин има де факто българско име, а украинския му опонент, който всъщност не е славянин носи източнославянската версия, която разбира се е идентична и за москалите и за украинските "рус".

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А това е в чисто македонистичен стил:

В какво се състои това укрепване? В Източна Европа се формират четири източнославянски народа: великоруски, беларуски, украински и новгородско-псковски. При управлението на Иван III и Иван Грозни, новгородско-псковският е завинаги заличен чрез физическо изтребление и разселване по други места.


Все едно от МАНУ да напишат, че в Югоизточна Европа се формират четири южнославянски народа: българи, сърби, македонци и шопи. При управлението на цар Симеон шопите са заличени като народност и са разселени на други места.

всъщност има хипотези, че киевска рус е предшествана от държавно формирование известно като руски хаганат /начело с все още неславянизиран варяжки елит/. което поне частично се християнизира около края на 9ти век /точно около времето на нашето християнизиране/:

https://en.wikipedia.org/wiki/Rus%27_Khaganate

интересно, дали украинците го смятат и това за тяхно екслузивно наследство.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

То май не само този хаганат, ами и нашия, но по-рано, са си били бая напреднали в християнството, а Византия само налага официалната версия.

Не МАНУ Куманич, а авторитетни западни издания пишат за четири южнославянски народа, като последният от тях (българският), е "славянски" под черта, т.е. нас ни водят славянизиран с което съм напълно съгласен.
Та по ред: сърби, хървати и словени... съответно българи.
Няма разбира се никакви македонци до... знаете до кога (само те горките още не знаят).

Славянизиран швед, който се имал за "рус"!!!
Ха така...! Хайде да оставим нашите, щото никак нема прилика - изчезват си иминята на славянските племена в 10 век и си се закрепва трайно етнонима Българин, па ич не е важно, славянин ли се крие зад него, печенег ли или кой ще...
Пак - подай ми нишан за варяга Свтослав, а ма не съждения какъв език говорил или още се кланял на Один и Тор, нито пък каква била майка му, а за какъв се имал той: писмен източник, нещо върху камък/скала или дърво, все тая.

И да не си наричаме викингите със случайни имена ако може, па били те и шведи в бъдещите украински, пърдон "рус"-земи!
Нещо късни ми са източниците, дето ми ги напуска в първите линкове, не мислиш ли?

Понеже видимо си се интересувал от тези въпроси по североизточните европейски земи (пфу, по известни и по-дълго време като Тартария), нещо повече да знаеш за тази новгородската група славяни, които вече ги няма?
Кое му дава право на украинеца на тези твърдения? Едва ли си ги измисля!
Беседвали сме в миналото относно изчезналата четвърта група балти и германизираната трета група - прусите, но не и за новогородци или барем не си спомням....

Ти колко си мислиш, че са били швеците, както казваше Пената, през 9в.? А колко от тях, мислиш че са мигрирали към Новгород, при положение, че 2/3 от днешна Швеция в 9в., са още лапландски територии.

Нямам идея, но за да се впряга от една страна измисленият "руски" каганат (не че не го е имало, но имам претенция към името), а после и да основат династия, да държат в подчинение славянските племена, да наченат държавно формирование, макар и примитивно, па и да управляват неколцина, що годе големи града... не ще да са малко.

лъв дякон /книга 6/:

Sphendosthlavos became furious at this response, and, carried away by barbarian frenzy and rage, made the following reply: "I see no urgent need for the emperor of the Romans to come to us. Therefore let him not tire himself out by coming to this land; for we will soon pitch our tents before the gates of Byzantium, will surround this [city] with a mighty palisade, and will meet him bravely when he sallies forth, if he should dare to undertake such a great struggle.101 |p. 107] We will teach him with very deeds that we are not mere manual laborers who live by the work of our hands,102 but bloodthirsty warriors103 who fight our foes with weapons, although the emperor believes in ignorance that Rus' soldiers are like pampered women, and tries to frighten us with these threats, as if we were suckling infants to be frightened by hobgoblins."
11. Upon hearing these insane words of the Scythian,104 the em- peror decided not to delay, but to prepare for war with utmost zeal, so that he might anticipate the Scythian's attack against him, and check his assault against the imperial city.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Лъв Дякон e византийски историк от 10 век, описал събитята в периода от 959 г. до 986 г.: войните водени от Византия с арабите, с киевския княз Светослав в България, похода на византийския император Василий ΙΙ Българоубиец в България, обсадата на Средец в 986 г"

Пак ще беседваме, че ми се налага да изляза.

лъв дякон - съвременик на све(н)тослав*, виждал го е лично /даже дава подробно описание как изглежда/.

* това е(н) е всъщност малката носовка, н-то не се произнася както сега произнасяме н

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, описва го с прабългарската прическа, като за него по-скоро тези нашественици са скити, защото не са особено познати и идват от Скития.
Един път ги нарича "Рус" в края на втората половина на 10-ти век.
Това до тук по никакъв начин не показва, за какъв има самият себе си Светослав!
Няма как да знаем и по некакви неясни презумпции, си решаваме с днешна дата, какъв би могъл да бъде, при все яснотата на викингския бекграунд на Рюриковичи.

нещо не си чел внимателно мисля. значи, в точно този пасаж, това са думи на самия свентослав, които лъв цитира. това е нещо като "епистоларен" разговор/спор между двамата владетели - император йоан цимисхи и свентослав. свентослав е окупирал цяла източна България и императорът праща съобщение до русина /украинеца/ по емисари. пише му следното:

Therefore we advise and counsel you as friends to depart immediately, without any delay or hesitation, from the land that does not belong to you in any way, in the knowledge that if you do not obey this expedient advice, it is not we, but you, who will be breaking the treaties formulated of old

/т.е. почти същото, което ние от свободния свят, днес, над хиляда години по-късно казваме на неговия московски наследник-окупатор/.
после, императорът му казва, че ако не си тръгне доброволно, то ромеите ще го изритат и той ще свърши безславно точно както баща си игор, който тръгва да обсажда константинопол с леки лодки и се завръща посрамен в крим напълно разбит.
и на това съобшение вече напълно вбесен отговаря светослав с горния цитат, който дадох. и това са точно негови думи, записани в някакъв свитък, който той е пратил по пратеници до ромеите. и точно там, лъв оставя истинското народно име, което ползва светослав за себе си и хората си, а не архаичното "скити", което византийските хронисти си ползват за вътрешна употреба. затова и нарочно ги маркирах тия две различни употреби по-горе.
и тая употреба "скити" /някъде и "тавроскити"/ съвсем не е от непознаване на "рус". както е видно, събитията с игор, бащата на свентослав са все още много пресни за ромеите /да не говорим за близките търговски връзки, които имат с тях най-малко от 100 години назад/.
абсолютно същия случай е и с наименованието "мизи" за нас. пак архаично и неползвано реално от нашите хора име, но византийските хронисти си го ползват абсолютно масово /и то независимо от факта, че ни познават много добре/. а, малко по-нагоре в същата книга има кратко историческо отклонение за нас, като например кога българите идват отсам дунав и там има един пасаж, където лъв отбелязва, че "мизите" нарекли земята си България /уж по някакъв владетел на име булгарос/, т.е. в редките случаи, когато стане дума за гледната точка на "варварите" все пак споменават и реалното име, коите тия ползват за себе си.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, византийските хронисти често ползват архаизми, включително "хуни", когато отдавна ги няма.
Но да почнем с един линк, който ти бе пуснал за речния каганат (това име е доста по-точно).

Руський каганат, Ruśkyj kahanat),[4][5] is the name applied by some modern historians to a polity postulated to have existed during a poorly documented period in the history of Eastern Europe, roughly the late-8th-century and early-to-mid-9th-century AD.[citation needed]

It was suggested[when?] that the Rus' Khaganate was a state, or a cluster of city-states, set up by a people called Rus' (characterised in all contemporary sources as Norsemen) somewhere in what is today European Russia, as a chronological predecessor to the Rurik Dynasty and Kievan Rus'. The region's population at that time was composed of Slavic, Turkic, Baltic, Finnic, Hungarian and Norse peoples. The region was also a place of operations for Varangians - eastern Scandinavian adventurers, merchants, and pirates.

Даже мисля, че подчертаното нема смисъл от коментар. Некой си с днешна дата, решил да си дава друго име на северняците и техния речен каганат и ние трябва да приемем този руски македонизъм? Айде нема нужда...

Да, има един латински източник от 9-ти век, който споменава "Рос": "Frankish Annals of St. Bertin, which refer to a group of Norsemen who called themselves Rhos".

Веднага след това се дава обяснението за името:
"The scholarly consensus[12] is that the Rus' people originated in what is currently coastal eastern Sweden around the eighth century and that their name has the same origin as Roslagen in Sweden (with the older name being Roden).[13][14][15] According to the prevalent theory, the name Rus', like the Proto-Finnic name for Sweden (*Ruotsi), is derived from an Old Norse term for "the men who row" (rods-) as rowing was the main method of navigating the rivers of Eastern Europe, and that it could be linked to the Swedish coastal area of Roslagen (Rus-law) or Roden, as it was known in earlier times.[16][17] The name Rus' would then have the same origin as the Finnish and Estonian names for Sweden: Ruotsi and Rootsi"

И за да не впускам излишно в коментар на коментара ти, в този линк има сериозен опит за обяснение на противоречията:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

каква ти е точно поантата?
името "рус" /с вероятно значение "гребци"/ явно тръгва като някакъв соционим, постепено става политоним, за да стане накрая етноним на "източните" славяни. това до колко бързо се налага и върху "чистокръвните" славяни не е съвсем ясно, дали много преди монголското нашествие или около неговото време, не се наемам да гадая, според мен е по-скоро преди това - до към края на 10ти век.
всъщност какво значение има точно това?
иначе, асимилацията на "киевските" варяги изглежда върви много по-гладко отколкото примерно на нашите /пра/българи. в смисъл, християнизацията не е толкова критичен елемент при тях. те се славянизират и езиково и религиозно още преди "официалното" приемане на християнството. а и предполагам са били много по-близки по расов тип с чистокръвните славяни. за разлика от нашите българи например, където имаме 10-20% монголоидни примеси, обичаи като деформации на черепа и подобни.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Остави ги нашите, немат общо - коренна разлика.
Поентата:
"in 839, the Rus were Swedes; in 1043 the Rus were Slavs"

Но това е, както и пише, примиряване на позиции, не доказан факт.
Факта е, че твърде късно сред славянските племена (беседвахме преди страница две за това), се разпространява този соционим/политоним/етноним.
Доказано в някаква степен в края на 12-ти, началото на 13-ти век.
Това е общо културно наследство на източните славяни и доста грешно е да се интерпретира като ранна руска държава, защото виждаме какви апетити възникват в Москва към киевските земи, самият град и неговата история.
Опита да се узурпира в миналото ексклузивно ранната киевска история от москалите, която може да не е шведско наследство, но не е и руско (разбира се не е и само украинско), води до катастрофални резултати днес, когато има люде във властта, армията и обществото на Русия, които искрено вярват в тази "тяхна си" история.
Това дори не е македонизъм, а кървава, садистична, фашизирана агресия, над един народ, който не просто споделя въпросната история, но и все още живее по тези обиталища, за разлика от агресора.

РУСКИ ИЛИ УКРАИНСКИ СА
"украинските" градове?
(кратка история)

ХАРКОВ е руски град.Той е основан през 1630-те години. Там са се заселвали бягащите от поляците от десния бряг на Днепър малоруси.
Цар Алексей Михайлович построява там крепост и основава в 1656 г Харковското воеводство.

СУМИ -Градът е основан от цар Алексей Михайлович не по-късно от 1655 година. Разрешил е отново да се заселват бежанци малоруси, преследвани и убивани от поляците.

ДНЕПРОПЕТРОВСК - Основан е от Екатерина ІІ в 1776 г. и се е наричал Екатеринославл

ЛУГАНСК - Основан е през 1795 г., когато по заповед на Екатерина ІІ се изгражда на река Луган чугунно-леярен завод. За работа в този завод са привлечени да работят хора от централните и северозападни губернии на Русия. Населението винаги е предимно руско.

ХЕРСОН - Основан е от Екатерина ІІ през 1778 г. заради строителството на руския флот. Строителството се осъществява под ръководството на Потьомкин.

ДОНЕЦК - Основан е от Александър ІІ в 1869 г. при строителството на металургичния завод в Юзовка.

НИКОЛАЕВ - Основан е от Екатерина ІІ в 1789г. По това време Потьомкин строи там кораба "Свети Николай"

ОДЕССА - Основана е от Екатерина ІІ през 1794 г. на мястото на крепост, която била построена малко по-рано от Суворов.

ЧЕРНИГОВ - Един от най-древните руски градове. Той е съществувал още в началото на 10-ти век. През 1503 г. влиза в състава на Русия.
През 1611 г. е разрушен от поляците, които отнемат и територии от Русия. Но през 1654 г е отново в пределите на Русия и оттогава е винаги руски град.

СИМФЕРОПОЛ е основан от Екатерина ІІ през 1784 г. Построява го Потьомкин на мястото на военен лагер на Суворов в съседство с татарски заселници.

СЕВАСТОПОЛ - Основан от Екатерина ІІ през 1783 г. на мястото на крепост, построена от Суворов. Градът е построен от Потьомкин.

МАРИУПОЛ - Основан през 1778 г. от Екатерина ІІ. По неин указ там са се заселили гръцки бежанци и заселници от Крим.

С властта, дадена ми от интернет, обявявам себе си за експерт във всички области!

Пловдив български град ли е въобще?

***
Слава Україні!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не, македонски е, има паметник на Филип

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз държа всички панди по света да ни бъдат върнати сега, веднага и на мига!!!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не, уанаби македонски е! За кратко докосната и никога вече достигната мечта!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Отговаря на въпроса защо Англия и Франция през Кримската Война започват действията си с бомбардировка (от корабни оръдия) на Одеса, и изобщо не им е минало на ум, няколко години, да привлекат на своя страна "украинци" та заедно да се бият срещу руснаците. Защото "украинци" не е имало.

Същото и през ПСВ, когато на англичаните и на францизите на ум не им е минавало, пак няколко години, да привлекат на своя страна "македонци" срещу българите. Защото и "македонци" не е имало.

Нещо за Михаил Чайка Чайковски и неговите казаци, нещо за Тарас Шевченко, нещо за Павло Чубински ...? Това, че не знаеш нещо не значи, че го няма.

Разсъжденията ти ти върху историята са ненаучни до немайкъде.
Паралелите между украинското и македонското национално съзнание са нонсенс и са пропагандна евтина постройка от последните няколко години с цел да докоснат чувствителни места у българите.

А бе Тузлия, тва сега Русията като се разпадне според пророчеството на митрополит Методий Кусев, ти кво ще правиш с живота си

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Може ли да отговоря аз? Много ще ми е гот и ще си мисля за тебе.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Amateur на 01.08.22 22:26.

Дано живееш дълго

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Същото, каквото и досега, надявам се.
А светът ще стане една идея по-добро място.
Ти от дяда Методия ли се имаш за по-гоУем?
Немой!
Съдейки по разсъжденията ти, комай и ти атеистче се явяваш? И се имаш за нещо повече от вярващите?
Грешка.

Е, ако доживея. Ако не доживея - нъцки. Ама и да доживея...ще празнувам до откат десетина дена, и после всичко по старому. Кой я ебе русия?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Кефи ме как се обясняваш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Учи се, все нещо можеш да прихванеш.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

КАЛИНИНГРАД - основан от чешкия крал Отокар II и е наречен в негова чест Кьонигсберг (на немски: Loudspeaker.svgKönigsberg – буквално „Кралска планина“, преносно „Кралска твърд“). Той е сред главните градове на Тевтонския орден, а след това е център на Източна Прусия.

САНКТ ПЕТЕРБУРГ - През 1611 година шведите основават на мястото на днешния град крепостта Нюеншанц. Около нея възниква град, наричан Нюен, който през 1642 година става административен център на Ингрия. Населението му по това време е предимно финландско, с по-малък брой шведи и немци.

НОВГОРОД - Варанджийското име на града Holmgård или Holmgard (Holmgarðr или Holmgarðir) е споменато в Norse Sagas като съществуващо на още по-ранен етап, но корелацията на тази препратка с действителния град е несигурна. [17] Първоначално Holmgård се позовава на крепостта, сега само на 2 км (1,2 мили) на юг от центъра на днешния град

СОРТАВАЛА -Квартал Сортавала е записан за първи път в шведски документи, датиращи от 1468 г. Руски документи първо го споменават като Сердовол или Сердобол през 1500.

И ако се разходим не по света, а само тук на Балканите, списъка става безкраен.
Няма нужда от модерни фашистки идеологии, които да ни връщат във времената на ВСВ, че и преди това....