България загива, защото загиват воинските й традиции, а не заради християнството или славяните. И друг път сме го коментирали - при Самуил българската армия вече е друга - липсва тежката конница, маневренността, потомствените професионални "мъже на кървите". Всичко това загива с разоряването на столичния хинтерланд и опустошението на една от най-българските и най-важните за тежката конница вътрешни области - тази между делтата на Дунав и Стара планина.
Всичко друго е само следствие.
Все пак до 1018 г старата българска управленска традиция е жива - чак до 1072 г.

Втората ни държава е съвсем различна, тя е изначално "ромейска" по модел. И в нея, като изчезват стойностните "мъже на кървите" - първите Асеневци - тя запада, започваме да разчитаме прекалено много на конни пришълци - кумани, татари, алани.

Редактирано от goga на 16.02.21 10:09.

Колега с цялото ми уважение към теб, това в последният ти пост, поне по отношение на българите са остаряли трактовки и сравнението с французите и особено руснаците е ирелевантно.
Ще се опитам да бъда кратък, че нещо много станаха дългите постинги: дори и да е така за езика, т.е. да приемем си прав, въпреки факта, че е твърде малко, да не кажа нищо не е известно за езика на древните българи, за да се правят някакви категорични заключения какво е останало от него в днешният български, не само той е определящ за културата на даден народ. Тя е многопластова и съставена от твърде много елементи, за да може да обърнем внимание на всеки един от тях тук.

Моето скромно мнение е, че ние попадаме в славянската етно-лингвистична група днес, главно поради славянското лексикално богатство на днешният ни език, но част от него е доста късно привнесено под руско влияние. Другия особено важен факта е аналитизма единствено при българският език (македонския диалект като част от него). как са изпаднали падежите, кога и прочие е интересна тема, но да се каже, че те са под влияние на другите от балканския езиков съюз, щото между нас едва ли не е имало повече гърци, власи и албанци, вместо да се търсят вътрешни нашенски си причини, като например различен говорим славянски от самото начало на заселването тъдява на древните българи, е нещо за което предпочитам да си спестя епитетите.

Към тези съществени езикови разлики от останалите славяни, да добавим музикално-танцувалната ни култура, която просто няма допирни точки с който и да било от славянският свят (тук отново ще спомена и македонците за които и друг път съм казвал, че не могат да избягат от българското, щото ако искат, ще трябва да засвирят по сръбски и да усвоят не толкова трудните им тактови размери и танцувални движения

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Прав си и ние сме си го говорили тук. Вероятно в дълбочина ще се намерят и достатъчно други причини, но нали в някакъв смисъл е и за това предаването "история.бг" и ние коментираме тук част от поставяните там теми.

В случая ми липсва Крезо (къде се дяна този човек!?) В две направления (Когато прописах въобще във форума, веднага се включиха двама души - първо Щърка каза "добре дошъл" без да му пука що за бълвоч изливам и Крезо, който обърна внимание да внимава за концепта, изходната теза в писането - ще рече, да не ме е страх да пиша, но и да внимавам какво пиша. Беше далечната 2007): А). Да се държи на всеки аспект в изложението на разискваната тема; Б). Прекрасна теория за значението на вътрешните водни коридори за развитието на обществата.
Това като увод.

В основата на тезата си ползвам две капитални идеи - "Архетипите на подсъзнанието" от Карл Густав Юнг развити в скромни две статии и Теорията за добавената стойност на Маркс (последната е любима и на Уорън Бъфет).

Обществото се формира чрез създаване и обмяна на блага. Водата в миналото е предоставяла и двете възможности - лесен път, контакт за обмяна и свободен източник на енергия. Живот до вода създава баланс, синхронност в общуването и спомага формирането на цялостни личности. Ползващите водата/енергията или стремежът за нейното овладяване формират общества от цялостни личности. То е живот - "водород".

Славяните растат и се развиват по спокойни извори, реки и езера. Другите групи, които споменаваш са край морета и предизвикателствата пред тях са по-големи. Мотивът за оцеляване (винаги свързан с насилие) при вторите е по-голям. За да се развиват, едните искат да пазят и се наслаждават на наличното, другите да придобиват нещо ново.

Самата дума "ген"(genius) има смисъл на ген-народ и ген-талант. Ако генът ти (в двата смисъла)не спомага развитието на цялостна личност, ти го сменяш или изчезваш. Е, брой кои са изчезналите - сменили "Гена" си. Това е механизма на "пославянчването", "поамериканчването", "потурчването", "погърчването", "полатинчването" и т.н.
Общувайки и обменяйки, учейки на даден език се формира гена и неговата сила - общество от личности, с отключен само ограничен комплекс от общите за всички хората подсъзнателни архетипи.

На славяните не им трябват роби, нито отвъд морски територии. Разположението между драпащите за чуждото и богатствата на изтока им е достатъчно. Реките и възможностите от плаването, обмяната по тях са си свършили своето. Имат си ресурси и всичко. Проблем е, че не развиват нови технологии за увеличаване стойността в продуктите и тяхното предлагане. Заввисими са от гените на изток и запад.
Май същото важи и за днешния ден.

Добрата вест (в комплекса им от архетипи) е, че като докопат нещо от изтока и запада, хареса им, са способни да го развият и до най-висока степен. Така в развитието на музиката стигаш до Шопен, Дворжак и Чайковски, в изобразителното изкуство до Кандински, в литературата до Толстой и Кафка, в науката до Коперник, Менделеев и Тесла. Малко закъсняват, може би са по-мързеливи, както тече реката, но не са и спрели. Вътрешните им/ни различия са основа и за задължителната в прогреса конкуренция.
Знаят значението на азбуката и църквата ни за изграждането на общността и гена им. И да не я знаят тя е факт.

Сравнявам не за да подценявам. Сравнявам за да оприличавам. Славянският ген е като на всички хора. Природните дадености са незаобиколим фактор.

Ще спомена само, че неуспешното интегриране на славяните в Авария е една от причината хаганата да изчезне от картата на Европа.

Но пък славяните бяха успешно интегрирани в маджарската държава... Като блед юноша имах представа за унгарците четейки "Приключенията на добрия войник Швейк". Та там един приятел на Швейк ги описваше като смугли цигани и т. н. епитети в тоя дух. После като на морето видях русокоси и синеоки унгарки, някак си си ревизирах представата...

Ми да, относно физическия тип на угро-фините (кои беха па тия, както отбеляза с хумор тукашен колега), е трудно да си представим точно този, който преобладава днес при унгарците, но и при финландците, а и естонците.
Угро-фините, както е добре известно, стоят не далеч от тюрко-монголите. Всъщност най-западните от едно голямо в далечното минало езиково семейство. Расовият им тип не би трябвало да е еднакъв с този на индо-европейците.
Следователно е нормално да се предположи, че маджарите асимилират една вероятно не малка група индо-европейци, най-вероятно славяни, може би и германи, също и българи и власи. При фините/финландците допускам руското влияние от юг, докато векове на ред са част от Руската империя, а също поради географията им от западните скандинавски съседи. Все пак са по-изолирани и има известна мистерия в тези процеси. При естите, т.е. естонците е доста по-ясно: балти за съседи от западната им страна, славяни от южната и източната, резултата е ясен и логичен.

Естите до скоро граничат отвсякъде с фински и балтски народи. Последните остатъци от ингрите, са изселени покрай обсадата на Ленинград. До края на 19в., селското население на Ингрия, са ингри и финландци(докарани при шведското владение на Ингрия). Санкт Петербург е руска кръпка върху чужди етнически земи. Същото е и с фини и карели. Те съвсем отскоро граничат с руснаци етнически.

Абе не знам кой е сменил гена си, ама до ден днешен се гордеем с конните отряди, облечени в плетени ризници и островърхи шлемове, биещи се с криви саби. Нещо никой не ще да се асоциира с пеши отряди русокоси обърниплащове

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Току-що изчетох понатрупалите се мнения на колеги от последните дни. Забележителна ерудиция и разнообразие на гледни точки, включително с предразположеност за интересни обобщения.

Едва ли някой би предложил, че славяните между Днестър, Днепър, Дон и Двина нямат никакви плавателни речни средства за превоз и търговия преди миграцията на варягите. В крайна сметка въпросните еднодръвки са почти пословични. Но излизанията по крайбрежията на Черно и Мраморно море са като цяло свързани с варягите, които макар и малобройни успяват да "радикализират" и поведат със себе си славяни и други, сред които мигрират. Че кой би отказал тогава предложение и средства да се награби при известен, но не и прекален риск.

По ирония, първото познато по-значително военно проникване в Черно море в посока Мраморно става в началото на 10 век след като угрите, не без български принос, се изчистват от долното дясно течение на Днепър в посока Панония, също така удобна като база за скотовъдство и конни набези.

По въпроса за норманското завладяване на Сицилия, или ограбването и опожаряване на Рим от същите, включително църквата, в която е погребан Св. Кирил, щеше да ни се наложи вероятно да се бием и с тези пирати, ако се беше запазило ПБЦ.

Българските царе в продължение на 100-150 години постигат добре защитими граници, но подценяват през 10 век уязвимостта, която представлява делтата на Дунав, а е имало начини и средства тази слабост да се преодолее.

Темата ми е диво интересна от дете. Имам дядовци рибари на Гьолот и Дедеагач със собствена гемия. Детската ми мечта беше да ставам моряк. Бил съм в клуб по корабомоделизъм и карал курс по ветроходство. Днес ми е останал интереса само по историческите данни от миналото.

Когато поставяш темата за флотилия, тя има няколко аспекта: Произход, от който да съдим за технологията; Вид на съдовете, за да определим възможностите; Екипаж, за да определим тактиката; Цел и резултат от кампанията, последствия, за да вземем урока.

Произход - той е северен, от поречията, руско-варяжки. Това знаем от източниците.
Плавателните съдове в античността (и до днес) биват два типа - еднодръвки и съставни. Изрично отбелязано е присъствието на еднодръвки (приемани и описвани като типични за славяните), а варяжките са по-сложни и съставни (връзка с дракарите). От тогава, до днес са познати в славянския език под общото име "ладии".

Малко известно е, че за пръв път подобно изписано наименование се среща в най-старите запазени до днес старобългарски книги - Супрасълски сборник и Мариново Евангелие, от 10век, като "алъдии". Това е старобългарско-славянското понятие за лодка преди да се появят варягите. В България е за пръв път записано.

Еднодръвката е приета за най-древен плавателен съд. Най-стара открита в Холандия на 7 000 години. Най-дълго остава да се ползва по северни ширини. Причината е, че с допълнителна обшивка или не, издържа на въздействието на лед и ледоход повече от съставните съдове.
Ако караш шейна по замръзнала водна повърхност рискуваш едностранно да поддаде и потъне. С еднодръвка се плъзгаш и запазваш плавателните й качества при пробив по леда.

Еднодръвките, които са близо до "корито", се ползват за речно плаване и риболов. В България има откривани ползвани чак до 15век край Созопол, за тралене на калкан. Те са тежки и подходящи на първо място за риболов с мрежи по реки и близо до брега. Има записани бойни тактики да блокират дълги гребла, като ги оплитат с мрежа. За никаква друга бойна нужда не стават, освен за пренос на хора и леки товари.
Най-добър материал, а и разпространен по славянските местообитания, археологически потвърден е брястът. Расте до 40м. Височина и стига диаметър 2м. Силно студоустойчив и сухоустойчив, лесен за обработка, но тежък и теглен по камениста или чакълеста повърхност се наранява лесно. Затова често еднодръвките имат допълнителна обшивка.

Русите-варяги са оставили описания и спомени за "ладиите" си, като за ветроходни и съставни съдове. Дали в езикът им се прави разлика между еднодръвка и съставен плавателен съд... Не знаем.
Във всеки случай гърците споменават за славянски еднодръвки, а славяните пък не са променили названието. Всички правят разлика и имат различни думи/понятия за лодка и кораб. Сякаш под "ладия" славяните разбират и двете.
В руската и полската енциклопедия думата е дадена със славянски произход.

Произход речен и северен по писмени източници - смесен флот от едностволни и/или съставни плавателни съдове, пригодени за речен и крайморски транспорт и риболов, рядко за война и нападения. Целта им е да транспортират хора и товари по вода при различни климатични условия.

Вид на съдовете - не са типичните са северните народи с възможности за плаване в открити води.
Северните са съставни, с дълбок кил и дълги гребла от двата борда. В развитието си постигат повече напредък при рядко заледените, западни от Скандинавия, открити водни басейни и дори топли води, отколкото в Балтийско море.
С тези кораби, познати като "дракари", постигат забележителни успехи при дълги морски преходи и крайбрежни нападения, дори заселвания, но не и по реки. Кампаниите им по речни корита са рядко успешни. Париж оцелява и успехът е повратна точка за Франция. Хамбург е превзет и разграбен, но навлизането по Елба е неуспешно. Не успяват по вътрешността на Рейн, нито по Емс или Везер. Любек, който възниква като славянска крепост остава такава до превземането й от немците в 12 век. Днес в него се намира немският музей на викингите. Не ги виждаме и по Одра или Висла.

По южните брегове на Балтийско море, речните корита и устия има по-засилено славянско присъствие с укрепления за защита от викинги, отколкото нормански поселения извън засвидетелстваните археологично присъствия по тържища. По реките викингите са повече търговци, отколкото завоеватели. Причината е в уредената отбрана по стар, римски образец, плюс различна технология за речно плаване овладяна по места.

Вида на речните съдове ползвани за транспорт и отбрана има свой римски образец. В Клавдиевото пристанище от 1век на Тибър бяха открити чудесно запазени и речни транспортни съдове, с които стоките са пренасяни и търгувани в Рим. После в Майнц, където откриха два типа речни кораби - военни, погранични за 30 гребеца (2 х 15) 22 метра дълги, 3метра широки, както и търговски с приблизително същите характеристики, заедно с по-малки, но подобни до 12 метра. Те са съставни и с мачта за четириъгълно платно. Датирани от 4ти век, плавали по Рейн и Дунав.
Едно от най-големите речни римски (и днешни) пристанища по Дунава е Сексагинта Приста (Русе), пригодено за 60 кораба, от там и името му. То е просъществувало до 5ти и 6ти век, плътно съвпадащо с началото на славянското присъствие по нашите земи. Участъкът по Дунава с най-гъсто разположени римски Кастели и пристанища е този по границата на днешна България.
В 6ти век имаме засвидетелствано нахлуване на римска флота през Херсон по Днепър лично водена от Юстиниян и в подкрепа на българските си съюзници и за възстановяването на техния федеративен статут като водещо племе по Северното Черноморие и долните течения на реките. Главната база на римската черноморска флота е в устието на Дунава, до устията и на другите северни реки. Не е в Анадола, ако и там да би била близо до заплахата от араби и Перси. Нека допуснем, че заплахата по вода от север е не по-малка и изисква присъствие.

Имаме пълна технологична приемственост по време и място между римските съставни речни съдове за война и търговия със славянските (не норманските) в посока юг-севеер.
Основен довод за това твърдение е в материала, конструкцията, големината и технологията за изграждане. Най-старите (9ти век) открити ладии от Ладога са дъбови, с клинкерна конструкция, с големина като римските и най-важното - елементи закрепени с метални нитове. Подобни са намирани по цялото течение на реките ползвани от "варягите" за придвижване.
Железните нитове за прикрепяне на елементите в борда на конструкцията и чрез "допир" (а не застъпване) на дъските за гладкост, служи за плаване в тихи води и заледени участъци без нараняване на корпуса.
По запазени рисунки и описания, за речно плаване ползват един рул, а за морско са с по два примитивни руля по бакборда и щирборда, които играят ролята и на шверт за дрейф и плаване при страничен вятър.
Технологията идва по реките от топлото към студеното, а не от северните морета.

Викингските плавателни съдове, пригодени за плаване в бурни и

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от leyte на 17.02.21 14:58.