Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 21:37 11.06.24 
Политика, Свят
   >> Македония
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (покажи всички)
Тема За любителите на алтернативна история  
Автор Kpakpa ()
Публикувано26.04.20 15:42



През лятото и есента на 42г. скромните войски на Ромел са подсилени от един немски бронетанков корпус, полкова артилерия, няколко щурмови и изcтребителни ескадрили и две италиански пехотни дивизии. Това удвоява силите му и при Ел-Аламейн успява да надделее над британските имперски войски. Последват завземане на Александрия, Кайро и Суец с прилежащия едноименен канал. След попълване с провизии, гориво и боеприпаси през Александрийското пристанище и задължителен ремонт и техническо обслужване на танковите и мотопехотни части, обединени немско-италиано-египетски сили преминават в настъпление при Газа. При образуването на съюзния египетски легион особено се проявява един млад офицер, дотогава на британска служба, Гамал Насер.





Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор mulcho ()
Публикувано26.04.20 16:24



През 1945 г. с атомно оръжие са разрушени Берлин, Мюнхен, Виена, Хамбург, Рим, Милано, Будапеща, Загреб, Букурещ, Братислава и София





Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано26.04.20 16:52



С огневата и логистична подкрепа на новосформирана италианска ескадра, пребазирана от Специя, Сидра и Месина в Александрия, Ромел овладява Газа и навлиза в Палестина, откъдето заплашва и британските владения в остатъчна Трансйордания и Ирак. Имперски, гръцки, полски и де голски части са разпръснати, пленени или отстъпват. Успехите, при това с такива незначителни сили, са толкова невероятни, че най-накрая привличат вниманието на райхканцеларията.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: mulcho]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано26.04.20 16:54



Е, това е прекалено!

. През 1945г. няма толкова готови бомби.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано26.04.20 17:09



Въпреки месомелачката между Дон, Волга и Кавказ, при ниската вероятност от откриването на нов фронт в Европа, към Ромел и северно-африканските войски все пак са придадени още няколко окупационни съединения от Западна Европа и Италия на корпусно и дивизионно ниво, и едно авиационно крило. И докато действията на съюзническите сили са ограничени и притиснати по крайбрежието на Мароко, Ромел овладява Аман, централен и северен Ирак и укрепва номиналната власт на Виши в Дамаск.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор komitaO3 (български)
Публикувано26.04.20 17:17



Не знам дали Оста е можела да вземе победа в Северна Африка, но продължавам да недоумявам, защо не излизат на нефтените полета в Ирак и Сирия, през Турция.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано26.04.20 17:28



Превозваният с тежки камиони нефт от находищата северно от Багдад се разтоварват в сирийските пристанища на път за Атина, Тулон, Специя и Генуа. След тежки бомбардировки и десант през март 43г. е завзета Малта, с което се поставя почти пълен контрол върху източната и централна част на Средиземно море. Гибралтар е частично блокиран от завеса от немско-италиански подводници и линейни кораби на Виши-Франция и Италия, включително действащи от пристанища на департамент Алжир.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: komitaO3]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано26.04.20 17:45



Разпадащите се имперски владения в Близкия Изток, страхът от иракски Кюрдистан и обещано превъоръжаване от Германия, надделяват над разума в Анкара, която решава да се включи де-факто на страната на Оста през март 43г. Турски войски навлизат в северен Ирак, като разграничението между войските на Оста и съюзните им арабски части, от една страна, и турските преминава по Тигър, като на Турция е преотстъпен Мосул и Ербил.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано26.04.20 17:59



С превоза на турски войски към южен Ирак, северно от Басра започват сблъсъци на имперски и турски части. Иньоню и Хитлер провеждат поредния разговор, като Хитлер обещава да подпомогне възстановяването на Османската империя в Близкия Изток, Арабския полуостров и Кавказ. Иньоню поема задължението да подпомогне с повече войски южно-иракското настъпление, но засега отказва да нападне съветска Армения. Съветските войски са се отърсили от контраудара при Харков и се готвят за настъпление към Запорожието.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано26.04.20 18:34



При сериозните сблъсъци северно от Басра на дивизионно ниво се стига до взаимно обявяване на война между Великобритания и Турция. Басра е заета от немско-турски войски.

През следващите година, година и половина Средиземноморието остава под контрола на Оста. И значението на близкоизточния нефт, превозван главно през Тулон, става особено ясно след завземането на Плоещ от съветски войски през лятото на 44г.

СССР се възползва от състоянието на война между Турция и Великобритания и обявява ултиматум на Турция за прекратяване на военните действия от турски страна, разоръжаване на немски части на турска територия, включително тези евакуирани от Крим, и преотстъпване на пристанища и летища в Проливите.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано26.04.20 18:41



Турция отказва. Колкото и странно да изглежда и по настояване на Великобритания, с която е в състояние на война...

През пролетта на 44г. в София се водят тайни преговори със съветската страна, като България поема ангажимент да навлезе в Източна Тракия и блокира немските войски в Гърция, при действена подкрепа от поне три бронетанкови дивизии от 3-ти украински фронт.

Редактирано от Kpakpa на 26.04.20 18:49.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано26.04.20 19:01



След бърза всеобща мобилизация, през есента на 44г. първа и втора българска армии преминават турско-българската граница, подкрепени от съветска щурмова авиация. Падането на Цариград изглежда неминуемо към октомври, но турската страна приема съветския ултиматум за де-факто контрол на Проливите, корекция на турско-арменската граница и излизане от войната, а българските войски се отдръпват по линията Мидия-Енос.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано26.04.20 19:17



България осигурява необходимия железопътен превоз, по който започва преминаването на съветски бронетанкови части в посока Кулата в зоната на военната българска администрация източно и северно от Солун, заета от български войски през 43г.

Едновременно започва и оперативна подготовка за приемане на руска черноморска ескадра в българското пристанище Дедеагач.

В края на септември е постигнато примирие с Великобритания и САЩ в Казабланка, като българската страна поема ангажимент за участие в блокирането и унищожаването на немско-италианските войски в Гърция. Въпреки успехи в Северна Франция, съюзническите войски нямат оперативен простор в Средиземно море и по никакъв начин засега не могат да подпомогнат с дебаркиране в Гърция или Италия.





Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано26.04.20 21:16



В София пристигат през Москва упълномощени представители на Тристранната комисия, която е приета от регентите и Негово Величество. На България е изказана дълбока благодарност за приноса по излизането на Турция от войната като е прието българските войски и власти да останат да управляват в Източна и Западна Тракия, Беломорието и Вардарска Македония и Поморавието с оглед по-скорошното разбиване на Оста до предстоящата мирна конференция.

България междувременно арестува немските ПВО, наземни части и морски кораби в Източна България, като две немски седмици са пребазирани в Дедеагач и поставят началото на подводния ни флот.

След известен ремонт на правителството в разширения му състав влизат представители на Отечествения фронт. СССР и България подписват привременен договор за дружба и взаимопомощ подобен на този с Финландия. В тайна клауза, България се задължава да предостави в съвместно ползване за 20 години военно-морското си пристанище в Дедеагач, след мирната конференция по подвърждаване на следвоенния ред и граници, разбира се.

Пред Тристранната комисия България се задължава да мобилизира и използва до края на войната 800 хиляди войници от управляваните от нея територии, разделени в 6 полеви армии.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: mulcho]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано26.04.20 21:39



Дебелака и хулигана щяха да се стоварят върху Берлин със сигурност и вероятно върху Мюнхен или Хамбург, но от 8-ми май до края на ВСВ има малко повече от три месеца и половина, а при описаната от Кракра картина, развитието на ВСВ от края на 42-ра би било крайно различно от познатото и тогава смъртта на Хитлер едва ли би настъпила на 30-ти април 45-та, а неясно кога, така че немците биха се възползвали от техните почти готови атомни тактически бомби по-рано, вероятно края на юни, началото на юли, би било вече възможно. Това би обърнало резултата във войната на момента и единствено САЩ зад океана биха били неуязвими временно...



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано26.04.20 22:04



Подценяваш гъвкавостта на съюзниците, в случая англо-американците, доколкото при Съветите нещата са шаблонни (то и в разказа ти). При пробив на Ромел при Ел-Аламейн, операция "Факел" би била проведена една идея по-бързо и с по-големи сили, за да бъде заплашен тила на германо-италианските войски в С. Африка, а по възможност Виши да бъде привлечен на страната на съюзниците. В крайна сметка възможностите са две: при първата, както си описал, итало-германските подводници, подпомогнати също от френски такива, както и итало-френските линкори, се опитват да дадат отпор по море на англо-американските имперски и експедиционни морски сили, но биха успяли в това си начинание само с подкрепата на морската авиация на Германия, Италия и Виши. Превръщането на Средиземно море в нацистко езеро, би оставило Италия на страната на Оста и в последващите години след 43-та...
Евентуален удар в гръб при успех на "факел" на Африканския корпус, би подкопало позициите на немците в Близкия изток и Германия щеше да капитулира при познат сценарии с месец, месец и половина по-късно, което би я лишило от възможността да използва ядрените си технологии с недостиг на време от...седмица/и, ако не и дни...



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано26.04.20 22:20



Провала на съюзниците в С. Африка и навлизането на немските войски в Близкия изток, както и привличането на Турция на страната на Оста, би разколебало руското настъпление на запад след победата при Сталинград. След побиването на немския флаг на Елбрус и превземането на нефтените полета при Майкоп, Манщайн по настояване на Хитлер, решава, че оказването на помощ на Паулус е безпредметно, а връзка със съюзниците от Оста през Кавказ, дава възможност за маневри в случай на неизбежното отрязване на пътя им от съветските войски на запад. Шаха на Иран е щастлив от развитието на обстоятелствата и дава нареждане в случай на навлизане на немски и турски войски в Персия, местното население с всички сили и средства да ги подпомага, за да се отърве час по-скоро от англо-руските окупатори. Жуков се налага или да раздели армиите си на две: едната част да гони немците на запад, другата да последва войските на Манщайн към Кавказ или просто първо да се отърве от германците край Майкоп, а после да планира настъпление на запад...



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: kuduger-96506]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано26.04.20 22:32



При това развитие на обстоятелствата, на Хитлер не се налага нито да окупира Ю. Франция, нито да държи толкова много войски в Италия и ги праща на изток. Нещо повече, властта на Мусолини не само не е разклатена, но и затвърдена и той се съгласява да придаде към Вермахта на изток още италиански войски. Франко, който държи под око развитието на нещата по фронтовете, изпраща още една дивизия на източния фронт, като допълнение на "Синята дивизия". Въпреки огромните румънски жертви, Антонеску е твърдо решен, да прати ва-банк срещу Съветите всичко, което може, за да осигури паритет във военните действия, които се очертават при Харков. Анте Павелич прави с ентусиазъм същото и малкото (но много ефективни) наземни и въздушни хърватски части на изток нарастват. Адмирал Хорти и Йозев Тисо не са толкова ентусиазирани след разгрома на Паулус, но не смеят да откажат на фюрера допълнителна унгарска и словашка помощ за източния фронт. В допълнение и Химлер с неговата кампания за набиране на доброволци за вафен-СС под мотото "Кръстоносен поход срещу болшевизма", успява да привлече допълнителни съединения от скандинавци, балканци и бойци от Бенелюкс...



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: kuduger-96506]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано26.04.20 22:47



Цар Борис-III се съгласява да даде на Хитлер още един влак с медици в помощ на Оста на източния фронт, а ескадрилата от 15 Ю-87 "Щука", които току що са свършили учението си в Италия, представяйки се блестящо на маневрите с равен на немците резултат и пред италианците, заминават в помощ на Ромел, както е било обещано. При Харков нито една от страните не може да надделее, а операция "Цитадела" се очертава да бъде проведена есента на 1943, което би изчистило детските болести при новия танк Панцер-5 "Пантер" и самоходното оръдие "Елефант", а събрания брониран юмрук ще бъде и по-многоброен...



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано26.04.20 22:57



От тук насетне, Чърчил би се съпротивлявал още по-яростно на какъвто и да е десант, а няма и под ръка героя си Бърнард Монгомъри. Той по-скоро би се концентрирал към повече стратегически бомбардировки над Германия и доставки по ленд-лиз за Съветите при Архангелск, защото Мурманск ако не завзет, то той би бил съсипан с бомбардировки. Кралския флот би го разделил за защита на митрополията и останалото да достигне до индийския океан и Австралия покрай ЮАР, за да бъде на ниво срещу без компромисния имперски флот на Страната на изгряващото слънце и да подсили индийските си войски, които след загубата на Персия, стават уязвими от възможна война на два фронта. САЩ ще бързат с деня "Д", но ще са по-малко готови за него, колкото по-рано се решат да го проведат, следователно риска от провал би бил огромен...



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: kuduger-96506]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано27.04.20 01:03



Много интересни и стойностни бележки! С удоволствие ги четох. Ще им отговоря като цяло след около седмица, като се поосвободя от работа. А и ако имам време, да продължа с алтернативната история.

От наша тактическа и стратегическа гледна точка, три неща щяха особено да ни са особено полезни. Война между Турция и британската империя в Ирак, липса на англоамериканска намеса в Гърция през 44 и по възможност 45г., и липса на каквито и да е военни действия между България и англоамериканците. Всичко това е могло да се случи при описания сценарий.

"Факел" е като цяло несериозна работа с половинчати сили и успява, защото има за противник демотивирани французи. Както споменах, немците са могли със сравнително ограничени сили да ги спрат до крайбрежието около Рабат и Казабланка, а авиация в Танжер би контролирала достъпа през Гибралтар. Но ефрейторът предпочита идеологията пред стратегията.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор Цakи (оД Цаконица)
Публикувано27.04.20 16:26



Буш посрещнал Лех Валенса. След тържествената вечеря го завел в Овалният Кабинет. Отворил един шкаф и му показал три бутона. -Първият е сребърен-казал- като го натисна и Европа изчезва. Вторият е златен. Като натисна него изчезва и тя и Азия. Като натисна третият, платинения, заминава целият свят.
Валенса ги разгледал набързо и му казал. Аз съм само ел техник. Но баба ми имаше три гърнета . Глинено, много практично, порцеланово , много красиво , и чугунено - невероятно здраво. Когато дойдоха руснаците обаче се на...ка в коридора.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано27.04.20 17:58



Ще се радвам да продължиш със съжденията си след седмица.
Във всеки случай имам чувството, че африканския театър на военните действия е подценяван от мнозина или поне северно-африканския, доколкото южно-африканския (покрай Мадагаскар), наистина е маргинален, а същото важи и за източно-африканския, където италианците бързо сдават в Етиопия и Еритрея оръжие пред англичаните.
Обаче удържането на надмощието на Оста в С. Африка и навлизането на силите им в близкия изток, както и включването на Турция във ВСВ на тяхна страна, би така разместило пластовете по всички останали фронтове, че тотално би минимизирало успехите на руснаците в битката при Сталинград и на англо-американците в битката за Атлантика. Нещо повече, изхода от ВСВ става крайно неясен и ще се опитам да се обоснова скоро в няколко последващи постинга.

Инак съм съгласен с теб по отношение българската гледна точка и възможното развитие на нещата, но на англичаните не би им убягнал българския андреевски кръст на крилете на нашите Щукари, които макар и петнайсетина самолета, биха имали несъмнена ефективност и това им се потвърждава в последните месеци на 44-та във военните действия срещу немците в състава на Трети украински фронт. Просто при липсата на бази в Египет и в Италия, не биха могли да ни достигнат със стратегическата си авиация, нито американците между впрочем.



Тема Зима-пролет 1943г.нови [re: kuduger-96506]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано28.04.20 17:30



След разгрома на 6-та армия при Сталинград и пробива на Ромел в близкия изток, фюрера дава нареждане на ОКВ да промени стратегическите си планове основно за войната на изток. Поставя срок до края на март всичко да е изготвено и сведено до командващите съответните групи армии на всички театри на военните действия. Сега южният фронт изглежда вече закрит за Райха. Италия, Франция на Виши, а по всичко личи, вече и Испания, стават все по-сервилни и са на път да задоволят всяка една прищявка на Хитлер. Макар развитието на юг да не касае пряко Финландия, Манерхайм също става все по-склонен да съюзничи тясно с германците. Прибалтийците вече са дали достатъчно съединения на Вермахта, но наемници продължават да допълват и Вафен-СС. Кавказците от различните народности, посрещат като освободители Манщайн и последните гнезда на съветска съпротива в Кавказ са ликвидирани с тяхна помощ, както и с помощта на кубанските и терските казаци. За попълване на загубите, Манщайн формира на бързо и въоръжава с пленено руско оръжие - азерски, грузински и арменски легиони, както и два допълнителни в които рекрутира други кавказци: "Bergkaukazien" и "Nordkaukazien".

Ставката се налага да вземе решение да не бърза с преследването на германците на запад. Лошият отпит от предната година, когато след отблъскването на германците пред Москва с помощта на сибирските дивизии, решиха прибързано с въздушен десант при Демянск в германския тил, да отрежат пътя за бягство на група армии център, им коства живота на 8500 десантчици и ужасяващо число пехотни жертви при Ржевската няколкомесечна битка. Сега е важно да възвърнат от една страна петролните кладенци на Майкоп, и укрепят кавказките проходи, а от друга да осигурят тила си, при евентуална загуба на Персия и от там възможност за пробив на противника от източната страна на Каспийско море през Туркменистан. Очертава се отварянето на нов южен фронт, при това в две направления: Кавказко и централно-азиатско...

Редактирано от kuduger-96506 на 28.04.20 18:53.



Тема Пролет-лято 1943г.нови [re: kuduger-96506]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано28.04.20 18:24



За Чърчил включването на Турция на страната на Оста и загубата на Персия е чудовищна катастрофа, която обаче бледнее на фона на загубата на Суецкия канал и затварянето на Средиземно море за британския и американския флот. Гибралтар или още "скалата", както я наричаха, се превръщаше в следствие интензивните бомбардировки на оста в руини. С помощта на американския флот и морска авиация в Атлантика започваха да взимат връх, но се получаваше патова ситуация около Гибралтарския проток: изхода на Средиземно море го контролираха Съюзниците, входа Оста. При Суецкия канал нещата стояха по същия начин и това бе от огромна полза за противниците им. Всъщност нещата не можеха да бъдат по-лоши: за да се вземе отново Египет, трябваше да се разчита само на собствени сили, т.е. британския експедиционен корпус от източна Африка и помощ от южно-африкански войски. Поради тежкото положение на Австралия и Нова Зеландия, на сили от ANZAC не можеше да се разчита: те бяха необходими за отблъскване на японската агресия. На американците точно в този момент и точно в тази част на света, също. Все пак единствено те можеше да се окажат полезни, при все спешната необходимост от укрепване на британските позиции в западна Индия. Сега трябваше да бъде прекратена британската помощ за Китай. И без това през Тибет беше трудно, поради блокиране от японците на сухоземния бирмански път, а и тя можеше да потрябва срещу немците и техните съюзници в региона - турците. Просто започваше да се прокрадва възможност, американците в азиатско-тихоокеанския театър на бойните действия, да останат сами срещу японците, след като първи бяха унищожени там холандските им съюзници, а сега висяха на косъм и австралийските и новозеландските такива. Не искаха и британците да се видят в тази роля, за това американските им съюзници трябваше да действат спешно...



Тема Re: Пролет-лято 1943г.нови [re: kuduger-96506]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано28.04.20 20:09



След провала на операция "Факел", но отблъскването на германските подводници от американското крайбрежие и спечелването на битката за Гуадалканал, т.е. осуетяването на изолирането на Австралия и Нова Зеландия от Япония, САЩ се налага спешно да променят плановете си за настъпление в източната част на Тихия океан, притискайки японците. Единствено те остават надеждата на Китай в борбата им срещу японската империя. СССР е твърде зает в борбата им с германците и техните съюзници, за да може да продължи доставките за китайските комунисти на Мао-Дзедун. Британците се борят за оцеляване на империята им в Индия, а по-лошото е, че отново за британските острови може да настъпят по-лоши дни, като тези от лятото на 1940-та. Стратегическите бомбардировки над Райха, все още не оказват необходимото въздействие върху икономиката на Германия. Доставките за СССР по северния път се налага да бъдат увеличени, а заедно с канадците трябва да подсилят изтребителното и пехотно присъствие във Великобритания, плюс морското в Ламанша. Едновременно с това, въпреки силната съпротива от страна на Чърчил, започва все повече да се налага виждането за десант в северна Франция. Това би отслабило натиска на германците на изток и би имало въздействие върху Виши в посока привличането им, използвайки французите на Де Гол от "Свободна Франция". Същевременно с това би държало настрана Испания от допълнително сближаване с Райха. Остава да бъде решен проблема с Близкият изток...


Появата на Ромел на границата на Персия с Индия, би дошъл навреме за страната на изгряващото слънце. Япония се налагаше вече да мине в дефанзивна позиция в Тихия окена и сега трябваше да се концетрира в отбраната на островите, които биха могли да служат за бази на американската стратегическа авиация. В същото време обаче, това се компенсираше от отслабването на британците в Азия и на китайската съпротива, поради отрязването на логистиката им от една страна и прекалената заетост на Съветите с Райха. Сега Хиройошо Тожо трябваше да убеди Хитлер, Ромел да удари в гръб британците в западна Индия, вместо да тръгне на север към централна Азия. Опасяваше се, че той ще иска от него, аналогичен удар върху СССР в далечния изток, през Манджурия и окупираната вътрешна Монголия. Нямаше да могат да постъпят, както през 1941-ва! Просто позициите на Райха сега бяха по-силни, а на Япония започваха да отслабват и което е по-важно: отварянето на още един фронт срещу Сталин, означаваше край и за съветския диктатор и за огромната му комунистическа империя...



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано29.04.20 11:37



Няколко бележки преди да продължа, ако изобщо има смисъл: общо прието е и е факт, че от втората половина на 1943г. войната се обръща и силите на Оста минават почти навсякъде в защита, т.е. губят инициативата. Постовете ти на цялата първа страница, рисуват интересна картина в случай че... (или ако...) и при така развиващите се в разказа ти събития, единствената слабост идва в последния ти пост на въпросната първа страница на темата, а именно "съвестките войски достигат Плоещ". На втора страница си засегнал много удачно българския интерес, ако би станало това в кавичките... Подсказах набързо и накратко, защо не би се случило, макар да не стигнах до 1944г (може евентуално да го направя). По интересното е друго: анализатори на събитията и детайлни познавачи на онова време са почти категорични в следното - Третия Райх и Империята на изгряващото слънце ако излязат на обща граница в Индия, което би станало точно при описания сценарии, в момента когато биха решили другите си проблеми, биха влезли в неизбежен сблъсък. И тук е гордиевия възел! Ще успеят ли в съюз двете мега сили да атакуват САЩ едновременно през Атлантика и Пасифика, както виждат нещата другата половина от анализаторите или ще преминат във военни действия помежду си в които роля ще имат и вегетиращ и значително окупиран Китай и не изчезналия като държава, но значително отслабен и също вегетиращ Съветски Съюз? Трябва да се има предвид, независимо от безумната пропаганда по въпроса, че нито Германия, нито Япония искат пълното унищожаване на Съветския монстер. Хитлер си представя нещо като Русия от Урал нататък. За Японците са важни най-източните части от Съветите и някои югоизточни по границите с Китай. Точно това диктува поведението на главните сили на Оста в онзи регион, а и помежду им. В така създалата се ситуация и реакцията на Великобритания може да се очаква да бъде нестандартна, доколкото тяхната поначало си е такава...



Тема Re: Пролет-лято 1943г.нови [re: kuduger-96506]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано03.05.20 11:51



Много умни бележки! Като продължение наистина.

Трудно е да отговоря на всяка бележка в обозримо бъдеще.

Алтернативната история е, разбира се, безотговорна измислица, но помага да се видят някои събития и от друг ъгъл.

Действията на Ромел в Сев. Африка са чиста импровизация. Обединените немско-италиански сили са като численост по-малки от експедиционната първа българска армия, воюваща успешно, но на несъизмеримо по-ограничен фронт в Унгария и Австрия. И въпреки това, противоборството е на кантар до Ел-Аламейн. Ромел се разболява тежко преди сражението и е евакуиран в Германия да се лекува, а войските му атакуват 2-3 пъти превъзхождащ противник с изградена отбрана. Въпреки това, ако войските на Оста бяха поне удвоени, е имало значителен шанс да надделеят.

Сухопътна връзка на Оста в днешен Пакистан е твърде невероятна, поради невъзможно тежката география и размери на Иран, който е и под съветско-британска окупация, и ограничените немски възможности при колосалните битки на Източния фронт.

Намесата на Турция в Кавказ срещу СССР в Кавказ също. Договорът за ненападение е лист хартия, но географията е тежка, турската армия ниско маневрена, с допотопна артилерия и авиация. Десант в Поти малко вероятен при съществуващите сили. Дори и при турска намеса, турската войска щеше да бъде блокирана. А и споменът от ПСВ е още пресен, когато кавказкият фронт е дълбоко на османска територия, а руските войски излизат в днешен Сев. Ирак.



Тема Re: Пролет-лято 1943г.нови [re: Kpakpa]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано03.05.20 12:13



Съюзничеството на Източния фронт приключва на практика към януари 43г. След това унгарци, румънци стават единствено за окупационни и репресивни функции. Немската идеология не позволява изграждането на що-годе равноправни съюзнически отношения и солидарност.

И ако описваните събития в Средиземноморието са в някаква степен възможни, и от полза на България, те щяха да забавят или ускорят завземането на Германия с няколко месеца.

Единствен теорeтичен шанс за поне временно стабилизиране е някакво обединение на западна Европа в Еврорайх на пълноправна основа, но това е невъзможно с оглед на немската идеология и практика. Доколко е откачено ръководството им се вижда, според някои, и че харчат повече за арийски изследвания, отколкото за атомната им програма.

А Гибралтар е могъл да бъде блокиран, както и двамата сме го описали, поне временно, но с много излишни ресурси, които не съществуват след януари 43г.

А иначе, за нас би бил добре и отделен мир с СССР, но след безумствата в окупираните земи, това е твърде невероятно, след януари 43г. и невъзможно.

Редактирано от Kpakpa на 03.05.20 12:25.



Тема Re: Пролет-лято 1943г.нови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано03.05.20 13:32



"Алтернативната история е, разбира се, безотговорна измислица, но помага да се видят някои събития и от друг ъгъл."

Безспорно, но допър диспут се получава, пък и може би дава отговори на някои днешни реалности....

Наистина е на кантар противоборството в С. Африка, но импровизацията на Ромел е в началото, още докато в самият Райх е подценявано значението на този театър на бойните действия. В Египет вече си дават ясна сметка какви предимства би имал успехът при Ел-Аламейн, но закъсняват от една страна с продоволствията за обединениете германоиталиански войски там, а от друга не осигуряват пълните доставки да достигат до именития немски генерал (вече герой в Германия), които биват сериозно редуцирани от английските подводници и морска авиация.
Незабравяй, че след успеха на операция "Торч", броя на пленените войси на Оста от Съюзниците в средата на май е над 270 000 души. Това ще остане и най-голямата цифра капитулирали бойци на Оста за цялата война, ако не броим накрая непосредствено преди подписването на капитулацията, а ислед нея, масовото сдаване на оръжието на Вермахта (при Вафен-СС обикновено е с битки и смърт с изключение на съединенията, съставени от Хитлерюгенд).

При завзаемане на Суец, съдбата на Малта е предрешена, както го бе описал в началото. Знаем за бунта в Ирак, но ако немците не беха подпомогнали иракчаните само с шепа бойни самолети и инструктори, а бяха на место и с командоси и малко бронева техника осигурена от Виши, плюс пвечко инициатива на фрнацузите от към Сирия (тяхното е вяло, както и при десанта на съюзниците в Алжир, което правилно си го отбелязал), нещата в близкия изток приключваха по-рано. Евентуалното влизане на Турция на страната на Оста просто е бонус. И тази не особено модерно въоръжена страна все пак разполага с достатъчен флот, който присъединен към немско-италианския, би могъл да блокира Суец, разбира се редом с наземна артилерия и въздушна подкрепа при необходимост. В каваказ съхопътните им части, заедно с войските на манщайн и севрнокавказки съединения са достатъчни за възпиране на Съветите, които също нямат ресурс в този момент за пробив на юг по модела от ПСВ. Важно е да се отбележи доставката на Турция на най-модерния във втората половина на 1942-ра немски изтребител ФВ-190, който освен на турците, ще бъде доставен още единствено на унгарците, но не и на други съюзници на Райха. Този, заедно с подкрепа на още някоя и друга немска ескадрила, заедно с френска такава от Сирия, би осигурила не само паритет в Кавказ, но подронваща и държаща в напрежение до голяма степен съветските войски в Кавказ.

От тук насетне завземането на персийския коридор, т.е. железница служеща за осигуряване на ленд-лиза от юг за СССР е въпрос на време. Реза-Шах или би си върнал властта или би убедил сина си Реза-Пехлави да влезе в тесен съюз с Германия и Турция. Британците в Индия през 1942 се опасяват повече за евентуален пробив от изток от страна на Япония, която слага ръка на Бирма и Индокитай и нямат ресурса да се съпротивляват на обединени германо-турски войски в Персия, което важи и за Съветите, заради източниа фронт, поглъщащ всичко, а и нали част от войските им вече трябва да се опитват да се държат на ниво в Кавказ! Тежкия терен на мусюлманска Индия, т.е. Пакистан, само подсказва какво решение би взел Хитлер, след като достигне тази точка, т.е. тогавашната граница на Персия с Индия (сегашната между Иран и Пакистан) или с други думи, стигаме до мястото, където бях стигнал.

За България пробива на Оста в Близкия изток не само не би донесло негативи, но както отбелязах по-рано, биха ни били спестени бомбардировките на Съюзниците от операциите им: "Приливна вълна" и "Център на мишената".



Тема Re: Пролет-лято 1943г.нови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано03.05.20 15:09



Идеологията на нацистите е повече от безумна... до загубата на битката за Сталинград, т.е. до речта на Гьобелс за тоталната война. От този момент нататък икономиката на Германия е във възходяща диаграма или иначе казано през 43г имаме много по-голямо производство на бойна техника и муниции, спрямо 42-ра, а през 44-та същото спрямо 43-та. Редом с това вървят научните изследвания в областта на ядрената физика, управляемите ракети и бомби, новата бронирана верижна и колесна техника, автоматичното стрелково оръжие и т.н. Подценявания от началото от всички африкански театър на военните действия, не само няма да има минимално значение за по-нататъшното развитие на военните действия, но може да изиграе огромна роля в крайният резултат на противоборстващите сили. На практика Германия слага ръка на арабските и в последстие и на персийските петролни залежи. Руския вече не им е необходим. Лишават Съветите от доставки от юг (по море от север е доста по сложно, защото там са немските подводници, надводния германски флот, ситуиран около линкора "Тирпиц" и северната морска авиация, базирана основно в Норвегия, но подпомагана от тази на Финландия. Всъщност практически целият ислямски свят е вече зад гърба на фюрера и гледа на него като освободител, а това носи огромни логистични предимства. Пари за глупости, като арийските изследвания вече не се дават и от Химлер, който е основния психопатичен донор в тази област, използвайки средствата на СС. След обявяването на "тоталната война: той сменя емблематичната черна униформа на алгемайне-СС със зелената на вафен-СС и започва да мечтае за военна кариера, по примера на подчинения му (втори човек след него в СС) и изключително популярен в Райха, но вече два метра под земята обергрупенфюрер Райнхард Хайдрих. Идеологическата политика спрямо минорните им съюзници може и да не е равноправна, но осигурява поне на наемниците от тези страни, служещи във Вермахта и особено във Вафен-СС, възможност за кариера и добро въоръжение. Възможен Еврорайх би включвал и източна Европа, без съмнение, а безумната политика на украинска, руска и белоруска територии, биха били вече подчинени на един по-дълбок прагматизъм, носещ възможности за използване на по-широки слоеве от местното население против болшевизма, освен вече вербуваните доброволци от масови дезертьори.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор komitaO3 (български)
Публикувано03.05.20 15:14



Хитлер от самото начало е бил наясно, че не може да спечели войната, на база икономически показатели. Здравият разум, би го спрял още след аншлуса с Австрия, взимането на Чехия и окупирането на Полша, изчерпващи германското национално обединение. Всички последващи действия, са плод на един категорично луд човек. За доказателство препоръчвам следните книги:







Този ненормалник, разсипа Европа. Поради действията му Старият континент, попадна под американска зависимост, от която още не може да се отърве и загроби цяла Източна Европа, под съветски ботуш, от което конкретно една България, стана неузнаваема.

Редактирано от komitaO3 на 03.05.20 15:20.



Тема Re: Пролет-лято 1943г.нови [re: kuduger-96506]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано03.05.20 15:54



Браво. Много ерудирано.

За тунизийската операция на Оста през 1943г. има няколко много сполучливи български пословици - като "след дъжд качулка" или да гониш дивото, след като си изпуснал питомното. Пленените немско-италиански войски са много, включително стотици изправни самолети и хиляди единици наземна и транспортна техника. При висок боен дух поне в началото, и незначителни като цяло жертви, и от двете страни. Но с отрязани морски и въздушни връзки, толкова. Без бензин, части, продоволствие, вода и боеприпаси, в пустинни и полупустинни условия, не става, няма как.

Завземането на Кайро, Александрия и Суец отварят пътя към Близкия Изток включително Ирак и края на имперската флота както в Александрия, така и Малта. Нещата щяха да се развият по добре за нас към средата на 44 и 45г. Нищо чудно да бяхме освободили и Тасос и някой друг остров, а българо-съветските войски да стигнат Пелопонес.



Тема Re: Пролет-лято 1943г.нови [re: Kpakpa]  
Автор komitaO3 (български)
Публикувано03.05.20 15:56



Трудно ми е да разбера, защо дори в алтернативната история допускаш съветски ботуш да стъпва на Балканите?



Тема Re: Пролет-лято 1943г.нови [re: komitaO3]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано03.05.20 16:11



Все пак някакъв реализъм. Румъния и Унгария са по пътя. С нашето положение във война, стратегическо положение и членство към Оста няма как да ни подминат. Но от другата страна при окупация, нямаше да избегнем загуба на още земя и хора.

Има и един друг вариант, скъсване с Оста през 1943г. , но щеше да последва окупация, липса на суверенитет, и пак освобождаване след година.

Просто не мога да си представя възможност при разтегната армия от Поморавието до устието на Марица да се противопоставим успешно на немците през 43 или началото на 44. Дори и да арестуваме и разоръжим немските части на старата територия.



Тема Re: Пролет-лято 1943г.нови [re: Kpakpa]  
Автор komitaO3 (български)
Публикувано03.05.20 16:19



Можеше просто някой да гръмне Хитлер още в 1940г.



Тема Re: Пролет-лято 1943г.нови [re: komitaO3]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано03.05.20 16:17



След Крайовската спогодба по възможност.





Тема Re: Пролет-лято 1943г.нови [re: Kpakpa]  
Автор komitaO3 (български)
Публикувано03.05.20 16:34



Да, съгласен





Тема Re: Пролет-лято 1943г.нови [re: komitaO3]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано03.05.20 16:46



Няма възможности през 1940. Хитлер и Сталин са в тясно сътрудничество, което изключва участие на НКВД в организация на убийството на фюрера. Америка все още е вън от войната и европейските проблеми, така че и те не могат да са сред организаторите на покушение. Французите и англичаните са потърпевши, но едните се опитват да оцелеят поне на юг като квази-независима държава, другите предпочитат нестабилния водач на Райха да води битката за Британия, отколкото компетентните подчинени на Гьоринг, за да оплеска нещата, както и става. На финала остават германските военни, които през 44-та вече им е дошло до гуша, но през 1940 година се радват на успехи, дължащи се на политик, който на този етап не изглежда със замъглено съзнание...



Тема Re: Пролет-лято 1943г.нови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано03.05.20 16:55



При начертания от мен и теб сценарии, нямаше в началото на 1943-та да има конференция в Казабланка, нито такава в края на 1943-та в Техеран.Ннямаше да се налага българите да мислят за сражения срещу германските си съюзници, с турци в същата ос на югоизток и немски войски, все още дълбоко врязани в територийте на СССР.
Явно ще трябва да продължа от там до където стигнах, лято-зима на 1943г.

Редактирано от kuduger-96506 на 03.05.20 16:56.



Тема Re: Пролет-лято 1943г.нови [re: kuduger-96506]  
Автор komitaO3 (български)
Публикувано03.05.20 16:54



Ааа, можеше някой оживял близък до Ернст Рьом, да се добере до фюрера.



Тема Re: Пролет-лято 1943г.нови [re: kuduger-96506]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано03.05.20 17:18



Казабланка и Техеран биха били под съюзнически контрол, но за конференции би било твърде опасно. Чакам продължението!



Тема Re: Пролет-лято 1943г.нови [re: komitaO3]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано03.05.20 19:18



Оживели опозиционери от СА и ГНСРП през 1940-та няма. Новия шеф на щаба на СА Виктор Луце и приближените му са изключително лоялни на Хитлер. Партийните големци около секретаря на партията Рудолф Хес, а и около наследилия го Мартин Борман също. Вътрешнопартийната опозиция е смазана в "нощта на дългите ножове", Грегор Щрасер е под земята, брат му Ото Щрасер беглец последователно първо в Чехословакия, после в Канада. След смъртта на Ернст Рьом, щурмовата пара-военна организация СА, толкова спомогнала за идването на нацистите на власт в Германия е маргинализирана, а нейните членове след избухването на войната ще започнат да попълват редиците на Вафен-СС, формирайки дивизията "Хорст Весел", чийто боен знак ще бъде емблемата на СА във формата на стилизирани руни (зиг-руна свързана със буквата А, чието дясно рамо представлява светкавица).



Тема Re: Пролет-лято 1943г.нови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано03.05.20 19:19



При първа възможност, която сигурно ще бъде в следващите дни.



Тема Re: За любителите на алтернативна история -2нови [re: Kpakpa]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано03.05.20 21:30



На 17 септември 44г. се провежда тайна среща между представители на българското военно разузнаване и ГРУ. Въз основа на агентурна дейност, разпити и свидетелства включително снимки и показания, на съветската страна са предоставени неопровержими доказателства за тежката обвързаност на Ранкович, Тито, на сръбската и югославска комунистическа партия с имперските служби за сигурност, включително изпълнителното бюро за специални операции и тайната външноразузнавателна служба. И не само по военни въпроси, а също и политически наред с мястото, ролята и външната ориентация на Югославия след разгрома на Оста. Подобни доказателства са предоставени и за групата около Дража Михайлович. Сред предоставените документи са и писма и секретни съобщения, в които вътрешно-партийно се критикува остро политиката на СССР и лично ЙВС.

Представителите на ГРУ са като онемели. Преди да съберат доказателствата, които българската страна любезно предоставя, съветската страна приема да изслуша на по-късно дати, отново в София, представители на ЕЛАС, както и на НХД. Българското разузнаване представя писмо с ясни политически и военни ангажименти на НХД при съветска подкрепа за хърватската самостоятелност и право на самоопределение.



Тема Re: За любителите на алтернативна история -2нови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано04.05.20 18:14



Много яко и ако бе станало така, границите на Балканите щяха да са съвсем други след ВСВ. Аз обаче се съмнявам, че във варианта който разиграваме, събитията, като съвкупност от действия точно в този период от време, биха се развили точно така. То всъщност би следвало да са поне близки до това в последният ти пост, баш в реалната история, но уви... Може би ако Ото Скорцени собственоръчно бе гръмнал Тито, при бягството му с помощта на англичаните през юни 1944-та, вместо да прави задните му части на ренде, шансовете ни за благоприятно развитие след войната биха били с една идея по-добри.



Тема Лято-есен 1943-танови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано04.05.20 20:24



Новите планове на стратезите му, подкрепяха личната му визия по отношение бъдещите военни действия. Блицкрига беше история. Сега всичко се основаваше да дълбоката стратегия. Бяха подценили възможностите на Съветския Съюз, а срещу тях вече воюваше и икономическия колос САЩ. Бяха се сбъднали и най-лошите му кошмари от война на два фронта, но поне не бяха три: южния му фланг беше осигурен. Сега просто трябваше окончателно да спечели Франко за своята кауза, което можеше да повлече и Салазар и така да бетонира крайният запад на Европа, а и нямаше да има необходимост да навлизат африканските му войски в Мароко, при все ангажиментите на Ромел в средна Азия. Индустриалните му центрове се изместваха в крайният юг на Германия, присъединена Австрия и протектората Бохемия и Моравия и така оставаха неуязвими за стратегическите бомбардировачи на Съюзниците. Разполагаше с арабския петрол и дори да не успееше да сложи ръка на персийския, пак щеше да захранва цялата германска военна машина, дори и тази на своите съюзници през Турция и България. Нещата можеше да станат още по-добри, ако можеше официално да привлече и Швеция, но дори и в тази им неутрална позиция на основен доставчик на желязна руда, го устройваше. Северното пристанище Мурманск беше вече елиминирано, а до Архангелск се пътуваше повечко и неговият надводен и подводен флот пращаше на дъното половината от англо-американските доставки за Сталин. Любимият му генерал бе успял да превземе през Басра и персийските пристанища на Бандор Шапур и Бушир и да прекъсне доставките от юг през Персийския залив на главният му болшевишки съперник. На практика Съветите трябваше да се оправят сами и беше въпрос на време да бъдат изгонени и от Техеран. Находчивият и често противоречащ му Манщайн, след като с ариергардни боеве се бе изнесъл от Кавказките планини и свързал на юг със съюзническите турски части, му бе дал идеята за атака от север на иранската столица от към Шалус. Той обаче му бе необходим за есенната офанзива на Вермахта на изток, свързана с операция "Цитадела". В Персия изпрати своя диверсант номер едно - Ото Скорцени, заедно с най-добрите му специални части, които щяха да организират на място иранците, които заедно с войските на Ромел да избутат англо-руския окупационен корпус от страната. Нямаше смисъл да се дават излишни жертви на този тежък полупланински и планински терен. И без това западна Персия бе в ръцете му, както и северен Кавказ. Там бяха и помощните легиони "Фреиес индиен" и "Фреиес арабиен", както и на скоро организираните "Фреиес персиен" и "Тюркестан", които се уголемяваха главоломно и вече достигаха размерите на дивизии. Не вярваше, че един ден ще допусне такива формирования във Вермахта, но ако по принцип не се вслушваше в съветите на генералите си, точно тук си го позволи. Все пак тези дивизии щяха да играят предимно логистични и помощни функции под немско командване. Не можеше да им се довери, както и на турците, след като дори европейските му съюзници не оправдаха доверието му при Сталинград, но бяха необходими, особено последните. Сега дислоцираше най-добрите си дивизии на изток по направление Курск-Орел: "Грос Дойчланд", "Херман Гьоринг", 'Лейбщандарте Адолф Хитлер", "Дас Райх", "Викинг" и "Мъртвешка глава". Всички бяха там, въоръжени с новите танкове Тигър и Пантер, подкрепени със самоходните танко-изтребителни бронирани установки "Щурмгешутц" и "Елефант". Там бяха и най-добрите му въздушни асове Адолф Галанд, Гюнтер Рал, Улрих Рудел и много други. Надяваше се, че след провала на Съюзниците с десанта край Диеп, нямаше отново да се решат на такива само убийствени мисии, поне за сега. А имаше и още един един ход, който не бе споделил все още с никого...



Тема Re: Есен-зима 1943-танови [re: kuduger-96506]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано05.05.20 18:34



Последните няколко дни бе започнал да има онова неприятно чувство, което в дните след 21 юни, преди две и кусур години го бе споходило, откакто човека на когото се бе възхищавал, го бе ударил с цялата си мощ на която бе способен. Тогава си мислеше, че съпартийците му ще дойдат за него и ако не разстрел, то сигурно би изгнил в затвора. Никога преди това, нито след този момент бе показвал слабост. Нямаше да покаже и сега: масите благодарение на усилената съветска пропаганда и купищата дивотии, които бяха сътворили фашистките завоеватели на руска земя, му бяха направили голяма услуга. Той беше генералисимуса, спасителя на измъчения съветски човек, бащицата на всички угнетени народи. Все пак силата, която бе събрал Хитлер и развитието на битката при курската дъга, както викаха на издатината при Курск-Орел, никаk не му се нравеше. Съветските ВВС бяха понесли огромни загуби в началото, а бронираните единици на немците бяха на път да преодолеят и трите ешелона на съветската отбрана и да навлязат в дълбочина. Една случайност бе отложила временно, а може би дори осуетила трагедията, надвиснала над съветските въоръжени сили: ненадейната среща на двете противникови танкови съединения при едно малко селище - Прохоровка. Равният резултат от битката, следствие на близкият бой между танковете, заради облаците прах, бе изравнил силите, които не достигаха на руските танкове при бой на далечно разстояние. Въпреки много по-големите съветски загуби, този резултат поне за малко го устройваше. Притъпяването остротата на немската атака бе жизнено необходимо за оцеляването на Червената армия, на която също като при немците, бе започнало да не достигат ресурси. Просто Съветите не бяха още готови да воюват сами срещу Хитлер и неговите съюзници, но с тези незначителни англо-американски доставки напоследък, ситуацията можеше да се окаже катастрофална. Британците вече се бореха за оцеляването на империята им в Азия и повече се притесняваха да не би след на практика загубената иранска столица, Ромел да хукне след тях към Индия, при все неколцината дребни, но неприятни офанзиви на японците по границата им между Индия и Бирма. Американците пък повече се концетрираха на тихоокеанския театър на военните действия и единственото, което предприемаха спрямо Хитлер, ако не броим стратегическите бомбардировки, бе да трупат войски за защита на приятеля им Чърчил и британските острови. Може би той, мъжът от стомана, трябваше да приеме поканата на Рузвелт за конференцията в Казабланка, която не се състоя след провала на "Факел", но се състоя няколко месеца по-късно в Отава, където отново настоятелно бе канен. Отказа, заради присъствието на Чан Кайши. Само му трябваше да провокира император Хирохито и особено този несимпатичен империалист, министъра му Хиройоши Тоджо. Не стига, че задели червеноармейци да прогони германците от Майкоп и да си върне поне Южен Кавказ, а ми сега трябваше да мисли и за Туркистан, ако крайната цел на немските войски в Персия бе пробив на север и така да му отворят нов фронт в Казахстан. Не можеше дори да си представи японска атака в далечния изток. Просто нямаше какво да им противопостави, освен монголски конници, срещу калените в битки квантунски бойци и да повтори полското безсилие при навлизането на немците на тяхна територия: коне и копия, срещу танкове и модерно стрелково оръжие. Не, трябваше на всяка цена да приеме скорошната нова покана на Рузвелт, където особено настоятелен сега бе този дебелак Чърчил. Въпроса бе дали ще е в Калкута, да не би да стане както преди близо година с Казабланка...?

Редактирано от kuduger-96506 на 05.05.20 18:38.



Тема Re: Зимата на 1943/1944-танови [re: kuduger-96506]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано06.05.20 23:14



Седеше дълбоко замислен на Даунинг-стриит 10 и не можеше да реши какво решение да вземе. Това не бе му се случвало и не бе характерно за него. В целият свят го познаваха като твърде решителен човек, първият който бе посмял открито да се противопостави успешно на Хитлер. Но тогава обстоятелствата бяха други. А имаше две предложения преди и след битката за Британия. И двете от този обсебващ, мустакат фюрер: първото дойде след разгрома при Дюнкерк. Учуден беше, че Вермахта изчака да натоварят експедиционния си корпус и едва когато отплаваха през Ламанша, Луфтвафе им потопи няколко съда, а можеха да ги избият преди това, още на плажа. На следващата година пък, за още по-голямо учудване, Хитлер си прати дясната ръка Рудолф Хес. Пак със същото предложение: сепаративен мир с между Германския Райх и Британската Империя със съпровождащите го условия. Сега след още две и половина години за трети път все същото. Е, условията всеки път леко се разминаваха, но същността оставаше - мир между двете нации. Първият път лорд Халифакс и някои членове на неговото правителство бяха твърде склонни да приемат. До този момент германският лидер още нямаше загуба и трябваше първо тях да убеди, преди твърдо да откаже. Вторият път като че ли му бе по-лесно: все пак бе спечелил Битката за Британия. Сега обаче подозираше, че целият кабинет ще бъде срещу него, ако и трети път откажеше. Не толкова го притесняваха разрушенията от крилатите ракети Фау-1, които кралските изтребители се бяха научили да прихващат, колкото тези от не възможните за сваляне балистични Фау-2, както и от новите стратегически бомбардировачи на райха, трудните за прихващане Хе-177. Допълнително загуби С. Африка, Близкия изток, а вече и средна Азия. Оставаше да загуби и Индия, тогава беше най-добре той самият да се изгуби... А имаше възможност за това. Ромел чакаше заповеди и не бе ясно намерението му: на изток или на север да поемат войските му. По тази причина Сталин бе в същата не изгодна позиция. Ако му се отвореше нов фронт от юг, независимо от стабилизирането на източния фронт и патовата ситуация там, настъпила след битката при Курск-Орел, Съветите бяха загубени. Това не го искаше, но още по-малко искаше Британците да загубят и последният си бастион в Азия, след като японците им отнеха и окупираха всичко там. Разбира се както винаги, той старателно бе проверил информацията, идваща от Германия. Щом предложенията идваха от две места, първо от агентите на Абвера и почти едновременно с това на техните вътрешни конкуренти от СД, значи нямаше съмнение: немците бяха склонни на сепаративен мир с британците. Ако вторите бяха склонни да го подведат или провокират, защото бяха верни на партията и Хитлер, първите бяха патриоти и дълбоко заинтересовани от съдбата и просперитета на Германия.
Внимателно прочете условията на договора още веднъж:

1) Германия незабавно спира бомбардировките над Британските острови и спира бойните действия навсякъде срещу британските войски или такива от нейните доминиони в замяна на спиране стратегическите бомбардировки над Германия и прекратяване на бойните действия срещу немските войски по суша въздух и вода от страна на кралските въоръжени сили.

2) Германия поема задължението да се изтегли незабавно след ратифицирането на договора от германския райхстаг и британския парламент и влизането му в сила от: териториите на северна Франция, Холандия, Белгия и Люксембург, но при запазване на Елзас и Лотарингия в замяна на прекратяване на помощта и разтрогване на съюза между Британската империя и Съветския съюз, както и незабавно напускане на Великобритания от страна на войските на САЩ и Канада.
(Ха, ха, ха...могъщия австриец се страхува от десант в северна Франция).

3) Германия поема задължението да се изтегли също от и Персия при уважаване бъдещия неутралитет на тази суверенна страна, така както Великобритания поема същия ангажимент и се задължава да не нарушава този неутралитет с войски при никакви обстоятелства сама или в съюз с трета страна.

4) След окончателно приключване на войната в Европа и в частност срещу СССР, германските войски ще бъдат изтеглени от Норвегия, Дания, Балтийските страни и Гърция, както и от Малта и Египет и Ирак, но при запазване на германско военно присъствие в Тунис и Трансйордания и италианско военно присъствие в Либия. Крайният гръцки североизток, включващ двата пристанищни града Драма и Кавала до турската граница, включително островите Тасос и Самотраки, администрирани в момента от България, стават нейна интегрална държавна територия. Същото важи за Додеканеските острови, които са неприкосновена италианска държавна територия.
(Този немски хитрец иска окончателно и завинаги Италия и България в немската орбита и сфера на влияние).

5) Суецкия канал ще бъде под едновременната юрисдикция на Германия и Великобритания, а Гибралтар под едновременната юрисдикция на Великобритания и Испания.
(Този мустакатко отново хитрува - иска да привлче окончателно на своя страна и Франко).

6) От една до пет години след фактическият край на войната и след частичното или напълно възстановяване от разрушенията на икономиките на воюващите страни, Германия поема ангажимента да даде правото на самоопределение на чехи и поляци при възстановяване на държавите на тези страни с условието Германия да запази за себе си Австрия, Судетите и северния коридор свързващ крайният немски североизток с Данциг и прилежащите му околности.

7) Също от една до пет години, Райха ще даде право на самоопределение на сърби, украинци и белоруси и възможност за установане на държавност при определени условия, включващи от една страна - областите от източната страна на р. Морава, както и тези от двете страни на р. Вардар, администрирани в момента от България, стават неразделна част от нейната държавна територия, а от друга Бесарабия и Буковина, както и Запорожието стават неразделна част от Румъния.
(Бе тоя луднал фюрер май иска целите Балкани да бъдат част от германската орбита и политическо влияние).

8) Крайният север на Сирия, както и кюрдските територии на Ирак, стават турска държавна територия. Този въпрос ще бъде уреден в момента на даване държавна независимост на Ирак, а що касае сириският въпрос, то той ще бъде приключен в същия момент от тристранна комисия, съставена от германци, французи и турци.
(Този Хитлер наистина се изживява като господар на Европа и съседните и територии).

В заключение са отправени най-добри пожелания за здраве и дълъг политически живот, бла, бла, бла и хоп... ако уважаемият г-н и министър-председател на Великобритания желае, може да съдейства за една тристранна среща в средата на 1944-та между него, президента на САЩ, г-н Франклин Делано Рузвелт и фюрера на германският народ и върховен лидер на Третият Райх, г-н Адолф Хитлер.
Няма накъде този ужасен диктатор да бъде по-нагъл и арогантен, но лошото е, че много добре разбира, че е в позиция и въпреки предишните свои два провала, да го привлече като съюзник, защо да не опита още веднъж...
Но какво да каже на Рузвелт и Сталин на предстоящата среща на върха между тримата, отложена за края на февруари 44-та? Всъщност всичко това би трябвало час по-скоро да сподели на приятеля си и най-мощен съюзник Рузвелт. Сталин никак не го харесваше, но без негова помощ знаеше, че войната в Европа не може да бъде спечелена. Само че и той го бе закъсал по същият начин. А дали случайно Хитлер не бе отправил и към него подобно предложение и ако съветският диктатор приемеше, Ромел и японците да притиснат британците в Индия? Съюз между тези двама сатрапи вече бе съществувал в продължение на две години, когато се опитваха да си разделят Европа!

Редактирано от kuduger-96506 на 06.05.20 23:15.



Тема Re: Зимата на 1943/1944-танови [re: kuduger-96506]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано17.05.20 21:57



Просто забележително като ниво на компетентност и израз. Не споделям известни симпатии, но равнището на ерудираност е много високо.

Някои моменти са прекалено фантастични, според мен, като нацистко самоопределение за населението в Източна Европа...По определение и практика на геноцид спрямо славянското население на по-голяма част от окупираните територии. Нацистката идеология и личните малоумни убеждения на Хитлер са просто несъвместима с проекто-договора...



Тема Re: Зимата на 1943/1944-танови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано19.05.20 12:37



Благодаря ти за оценката!
По отношение на изглеждащите фантастични моменти от проекто-договора:
нацистката идеология не толкова еволюира с времето като теоретична същност, колкото като прагматично прилагане на тази идеология по места. Аз не отдавна бях подредил инструментите за терор на Райха на окупираните източни територии (разбирай Белорусия, Украйна и Русия), защото те са част от политиката на германизация, но и унищожение, което е различно. В много съвременни филми, било документални или игрални се набляга именно на тези моменти и се пренебрегва късната политика на Хитлер, по отношение местното население, а то не е еднозначно, дори към евреите, към които даже още преди войната има "видове" отношение според периода или "ранга" на отделните граждани. Темата е ужасно дълга и ще се спра на нея, като имам време, за да защитя онези клаузи, които не са ти се видели възможни за изпълнение...



Тема Re: Зимата на 1943/1944-танови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано20.05.20 17:16



Ще започна с една кратка историческа ретроспекция, като цяло добре известна, но някои детайли биха могли лесно да бъдат пропуснати, ако се фокусираме само и единствено върху силовите методи, характерни за националсоциалистите. Та все пак са могли да играят добре и с моркова, не само тоягата!

Хитлер основно печели електорат по две линии: реваншизъм по отношение на победителите в ПСВ, което достатъчно много хора във Ваймарската република смятат не точно за "победители", поне не на бойното поле. Важен момент е, че сред това множество германци, попадат и висок брой влиятелни люде: политици, военни, индустриалци, интелектуалци. Тези хора стават бързо фенове на бъдещият канцлер и фюрер. Масата обаче трябва да бъде хипнотизирана със страх и омраза, класика, която обаче именно Хитлер довежда до невиждана кулминация и висота. Работническата класа става негова, макар на първо време да я дели с немските комунисти. Интересува ни обаче времето в което те получават възможност да се разпореждат със съдбините на всички под тяхна власт. На първо време антисемитизма изобщо не е на дневен ред: трябва да се стегнат вътрешните редици на ГНСРП (нощта на дългите ножове 1934г.), да се изградят инструментите за контрол на населението (СД, Гестапо, Зипо, Орпо и т.н.). След това идва ред на изграждането на националната митология, пречупена през призмата на господстващата идеология и представянето на достиженията на нацията пред света (олимпийските игри 1936г.) и едва тогава пълзящия сред обществото антисемитизъм, подхранван от нацистката власт, взима връх (кристалната нощ 1938г.). Разбира се юридически в кюпа на низвергнатите попадат и циганите, хомосексуалистите, инвалидите и в крайна сметка комунистите. Теорията за ниското развитие на славяните и приравняването им към гореспоменатите групи идва вече с избухването на войната, като оправдание за "похода на изток", нещо, в което новите идеолози достатъчно добре намират опора в миналото на Тевтонския орден. Да но в част от окупираните славянски територии на практика няма провеждан геноцид над славянското, а над еврейското население (Полша, Чехия). Други изобщо не са окупирани, напротив, дадена им е възможност за самоопределение и държавен живот (Хърватия, Словакия). В останалите наказателните акции са свързани главно с партизанска съпротива по места, но отново предимно еврейското и циганското население го отнасят (Русия, Украйна, Белорусия, Сърбия). Останалата част от източна Европа са съюзнически на райха държави: Унгария, Румъния, България.
Ако нацисткия елит дълбоко е вярвал в собствената си истерична в голямата си част расова демагогия, нямаше да има толкова много изключения от правилото, които на практика го обръщат: в армията, за работа и в много други отношения, народите извън германските (които по презумпция се водят по-висши), са назначавани масово и ценени, често не по-малко от самите немци. Примерите са много, но аз в следващия си постинг, ще схематизирам някои крещящи такива, както и ще подредя приоритетите на различните нива на нацисткото общество, в които много трудно и по-скоро по изключение ще се открива на първо място "геноцид над по нисшите". За жалост точно те ще бъдат използвани масово след ВСВ и от съветската пропаганда и от западната пропаганда и от израелската такава. При първите две не просто за да изкарат дявола по-черен отколкото е, но за да прикрият и оправдаят собствените си престъпления в тази война. При последните, причините са много по-комплексни, поради факта, че са най-потърпевши.

Редактирано от kuduger-96506 на 20.05.20 17:20.



Тема Re: Зимата на 1943/1944-танови [re: kuduger-96506]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано21.05.20 21:55



Ще започнем с един интересен пример, който е симптоматичен за процесите, които текат ако не в цялото германско общество, то със сигурност измежду военните, т.е. тези, които изнасят войната.
През 1940г. след разгрома на Франция, Вермахта пленява над 3000 негри, служещи във френската армия. Те стават обект на подигравка и биват използвани от нацистката пропаганда с цел осмиване на французите и показване на "деградацията" на обществото им.
Само две години по-късно към Африканския корпус на Ромел, е сформиран арабски помощен легион в чиито редици са рекрутирани и негри, дадена им е немска военна униформа и никой ариец не се сеща, че те са "подочовеци".
Хитлер междувременно се разпорежда за окончателното решение и спира да се вълнува повече от евреите, след като преди войната му минават множество екзотични идеи за заселването на същите на различни места по света, включително там, където сега е Израел. Той така и никога не стъпва в концлагер, барем да погледне що вършат там подчинените му. Това обаче го прави Химлер, човека с прецизни счетоводни наклонности, който поверява решението на такива като него, за които хората са цифри и нищо повече. Еманация на подобна личност е известния и осъден от израелски съд, Адолф Айхман. Злото освен, че е банално, се оказва понякога, че има и лице. Само че организацията на цялостният процес е поверена на друг мъж, коренно различен като типаж и характер, сочения според някои за бъдещ наследник на фюрера - Райнхард Хайдрих. Решителен, предпочитащ да жъне успехи, както на тихия фронт, така и на бойното поле, той пък е еманацията на онзи типаж, който копнее за слава и успех на всяка цена и когато разполага с възможностите и таланта за това, резултатите може да бъдат впечатляващи или съответно ужасяващи. Може да се каже, че подобните нему, които никак не са малко в Райха, вярват в арийското надмощие над останалите. Болшинството военни не са измежду тях. Не са и много от членовете на средния ешелон на СС. Има министри, висши партийни кадри, индустриалци, да не говорим за интелектуалци, които и никога не са вярвали в нацистката идеология. В крайна сметка властта на националсоциалистите им дава огромни възможности, войната също (да направя подходящ паралел с македонистите, поради актуални теми, които текат във форума, много от които са крайно наясно с истината, но продължават да си лъжат банално). В един момент германската армия започва да се задъхва на множеството фронтове и недостига войска, както и работна ръка вътре в Райха. Нужни са бързи решения, за които фанатичната идеология може да се окаже пречка. Е, ако интелекта надделее, крайният успех не изглежда толкова фантастичен, особено когато има под ръка хора, като Алберт Шпеер, както и световни учени, при това от най-добрите от всички браншове на науката, работещи по различни военни направления и разбира се прагматични люде от върха на нацистката йерархия, за които идеологията не струва пукната пара...

Следва...



Тема Re: Зимата на 1943/1944-танови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано26.05.20 12:31



Има интересен контраст между държавната атеистична политика на националсоциалистите, култа към древната езическа скандинавска религия на елита на СС и разбира се католическото християнство на множеството австрийци, както и протестантско такова сред германците.
Израз на този контраст е на практика доста толерантното отношение към вярващите изобщо, като изключим юдеите. Разбира се това може да се дължи отчасти на старото познанство между Адолф Хитлер и папа Пий-XII, за който пък най-голямото зло без съмнение е тотално атеистичния и отричащ и погзаващ всякаква религия болшевизъм.
Така или иначе е факт, че към Вермахта са зачислени множество свещеници, които носят военна униформа, но на фуражката им там, където трябва да е кокардата, стои християнски кръст. Те придружават военните съединения на първа линия и дават последно причастие на смъртно ранените войници.
Нещо повече: към Вермахта или Вафен-СС се рекрутират цели мусюлмански съединения от Босна, Албания, Кавказ и Сев. Африка, при това както сунити, така и шиити. Рекрутират се в легиона "Фрейес Индиен" индуси и сикхи, да не говорим за сформирането на множеството православни съединения от руснаци, украинци, румънци, та накрая и българи. В огромния Съветски съюз, който също е микс от население, изповядващо различни религиозни култове, също се рекрутират хора с всякакви вероизповедания, но те се смятат зорлем за атеисти, защото системата вече би трябвало да ги е направила такива, да не говорим за отношението на болшевишката власт по места към свещениците и служителите от различни религии. Всъщност целта на написаното не е сравнение между двете иначе приличащи си много тоталитарни системи, а позитивите на едната, от където би могла да печели точки, които в крайна сметка да дадат шанс за позитивен изход от ВСВ.

Следва продължение...



Тема Re: Зимата на 1943/1944-танови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано29.05.20 16:34



Все пак за да не изпуснем нишката е редно да се насоча към славянските подразделения на Вермахта и Вафен-СС.
Преди немного време, тук на страниците на форума бях описал националностите, които са воювали на немска страна (също и тези на съюзническата страна).

Имаше от цяла Европа, включително британци и шведи на немска служба (двуцифрено число хора и за едните и другите, но все пак...). Важно е да се отбележи факта, преди да мина по същество, че немците винаги правят разлика между отделните етнически групи (македонци обаче никой никога не вижда), независимо от коя държава рекрутират поданици, например: валонци и фламандци са в отделни формирования. Галицийците имат отделно съединение с различна наръкавна емблема от останалите украинци. Казаците първоначално докато са във Вермахта са разделени в три отделни подразделения (кубански, донски, терски), а когато биват прехвърлени към Вафен-СС, се появява и четвърто на сибирските казаци.

Но да се върнем: хърватите участват първоначално на източния фронт със сухопътни и въздушни съединения. Имат пленени над 5000 червеноармейци. Впоследствие попълват редиците на 13-та СС-планинска дивизия "Хандсшар".
Босненците пък са вкарани в 23-та СС-планинска дивизия "Кама", а след като я разпускат в края на 44-та, ги преразпределят в дивизията "Недерланд".
Словаците участват с логистични и въздушни съединения изключително в помощ на Вермахта.
Сърби може да открием в 7-ма СС-планинкса дивизия "Принц Ойген".
За руснаците на немска служба бях правил отделно описание, пак година-две назад. Редно е да спомена РОА на генерал Власов, като най-голямото съединение в което има също белоруси и украинци. Те дори биват снабдени от немците в началото на 1945г. с авиация (изтребители Ме-109), което говори за доверието в тях, макар и много трудно извоювано. Второто по големина, но с кратък срок на съществуване е РОНА на Камински, които биват зачислени за известно време към Вафен СС като 29-та СС-гренадирска дивизия, но на която немците нямат същото доверие. Има и други по-малки руски (главно бивши белогвардейски, вербувани от цяла Европа), кито не са нито толкова голями, нито толко популярни.
На края идва и 30-та СС-гренадирска дивизия "Вайсрутения".

Много от тези съединения разбира се са използвани и на западния фронт, а често и за тилови осигурявания и борба с партизаните. Доверието варира според заслугите и дисциплината.
Примери биха могли да се дават и по отношение на работната ръка в самата Германия. Там разбира се са ползвани тези, които са нямали ентусиазъм да воюват с оръжие в ръка и отношението вече е било друго. Така или иначе биха могли да се направят определени заключения...

Редактирано от kuduger-96506 на 29.05.20 16:42.



Тема Re: Зимата на 1943/1944-танови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано31.05.20 11:12



"6) От една до пет години след фактическият край на войната и след частичното или напълно възстановяване от разрушенията на икономиките на воюващите страни, Германия поема ангажимента да даде правото на самоопределение на чехи и поляци при възстановяване на държавите на тези страни с условието Германия да запази за себе си Австрия, Судетите и северния коридор свързващ крайният немски североизток с Данциг и прилежащите му околности.

7) Също от една до пет години, Райха ще даде право на самоопределение на сърби, украинци и белоруси и възможност за установане на държавност при определени условия, включващи от една страна - областите от източната страна на р. Морава, както и тези от двете страни на р. Вардар, администрирани в момента от България, стават неразделна част от нейната държавна територия, а от друга Бесарабия и Буковина, както и Запорожието стават неразделна част от Румъния."

Това са контроверзните точки, както биха казали македонците.
Да поразсъждаваме малко на база примерите представени в горните постинги. Дали "Някои моменти са прекалено фантастични,..., като нацистко самоопределение за населението в Източна Европа" и точно ли е, че "По определение и практика на геноцид спрямо славянското население на по-голяма част от окупираните територии, нацистката идеология и личните малоумни убеждения на Хитлер са просто несъвместими с проекто-договора"?


Националсоциалистите изначално не преследват славяните, т.е. нито преди да вземата власта, нито след това. По време на войната приобщават територийте на съседните им Полша и Чехия, изтривайки имената им от картата на Европа, но не засягат населението в тях поне до критични събития, като убийството на Хайдрих или варшавското въстание, които пък не биха се толерирали от нито една окупационна власт без значение за кой етап или конфликт от човешката история говорим. Примери бих могъл да дам, но не ми се отклонява от темата. Ще дам обаче примери от крути действия на нацистите и в западните окупирани държави, без да ги описвам детайлно, за да не губя време: след окупацията на Италия в Рим през 1944г. има неколцина организирани от италианците саботажи срещу нацистката власт, при която загиват шепа германски войници. В отговор немците избиват по десет италианеца за всяка немска жертва и предупреждават съпротивата, че следващият път ще са по 100 италианеца за немец. Във Франция след деня-Д, има поне две френски села, чийто жители са избити заради оказана съпротива и помощ на съюзниците. Има случай и в Норвегия и в Холандия в които местното население плаща скъпо за съпротива спрямо окупационните власти.
С други думи: нацистката система има в идеологията си строга йерархия в която са подредени народите, но практиката подсказва друго поведение на властите: те смазват предимно и целенасочено само гнездата на съпротива, без значение къде са и кой народ седи в дъното на тази съпротива. Болшевишката пропаганда раздува до небето сегрегационно отношение спрямо славяните по обясними причини, но такова има само срещу евреите и циганите, както и някои групи, които споменах в даден момент. Разбира се комисари в плен не са взимани, нито са вербувани, биват разстрелвани веднага. Германците доста правилно оценяват комунистическата идеология и методите за борба с нея. Дават възможност на всеки готов да се бори с болшевизма и награждават по заслуги. На високи йерархични постове има и хора със славянски произход като фон Дем Бах-Зелевски. Изобщо войната, която на източния фронт има чудовищен характер за разлика от западния или южния фронт, е не поради факта, че там сблъсъка е предимно срещу славянски армии, а поради факта, че тези армии са жестоко идеологизирани или поне командващите са такива. Това не е сблъсък на народи, а на идеологии, за това жестокостите там преобладават за разлика от другите места. И именно тези неоспорими факти (всички горепосочени в неколцината постинги) пораждат една логика, свързана с цялата картина, общото положение на Райха на картата на света и неговото бъдеще. Тази логика е диктувана от типичния немски прагматизъм, който една човеконенавистна идеология не може да измести или поне не при болшинството германци...

П.С. Последния си заключителен постинг по темата ще го пусна другата седмица при възможност.

Редактирано от kuduger-96506 на 31.05.20 11:10.



Тема Обобщение:нови [re: kuduger-96506]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано10.06.20 17:58



Взимайки предвид промените вътре в Райха между 1933г и 1945г., както и онова, което се случва в сходния в много отношения СССР по време на студената война, особено след смъртта на Сталин, може да кажем следното:
Германия еволюира много бързо, най-вече по време на войната. По отношение на технологии, въоръжение, тактики, стратегии и политики. Tова е забелязано и от нейните противници, за това не случайно тримата големи (Рузвелт, Чърчил и Сталин) още в Техеран взимат решение на първо място да разгромят въоръжените сили на Третият Райх, едва след това на Япония. Има за какво много да ги е страх и противно на мнението на някои историци, времето играе в полза на Германия. Толкова водят в техническо отношение съперниците си, че на практика са на прага да заличат с един замах чудовищно неравностойното съотношение в жива сила, бойна техника и ресурси. Разликата между смъртта на Хитлер на 30 юли и изпитанието в пустинята Невада на първата американска атомна бомба е точно два месеца и половина. Това на военен език е много време. Съюзниците го знаят и бързат, но те не може да бъдат готови преди 6-ти август, а това дава още 20 дни, т.е. общо над три месеца... Германците разполагат с всичко, за да обърнат във всеки един момент хода на войната, странното е, че повечето не го знаят, а онези които са наясно, са обезсърчени и нямат никакво желание да го правят. Главният мотиватор и катализатор на такова действие може да бъде само и единствено самият фюрер, който е толкова болен и неадекватен в този момент, че човек неволно си мисли, дали наистина е бил в състояние да сложи край на живота си? Така или иначе много от нацистките величия вече са си опекли работата за след войната. Испания, Аржентина, Парагвай и Чили, а донякъде Бразилия, Боливия и Уругвай са идеални за тяхното постнацистко бъдеще, а италиански католически свещеници се намират бол, които чрез червения кръст им осигуряват нова самоличност и трамплин от италианските пристанища до съответните дестинации. От там идеята за евентуален четвърти райх разбира се е бясна комерсиална спекула! Няма и нужда: третият е могъл да спечели войната в Европа, да установи надмощие над СССР и държи в изолация САЩ зад океана, посредством оръжието за масово поразяване. Историята има своя логика и става това което знаем, не без помощта на глупостта на фанатични гестаповци и есесовци, твърде упорито преследващи евреите до последния ден на войната, отклоняващи така нужните за фронтовете ресурси и логистика в безумна посока. Иронията е, че самите СС и Химлер вече са компрометирани пред фюрера, а шефа на имперската служба за сигурност, наследника на Хайдрих, Ернст Калтенбрунер, никой, никога не е смятал, че има качествата за водач на райха. Луфтвафе и Гьоринг също са компрометирани, а на генералите от сухопътните сили, Хитлер никога и не е имал доверие, особено след атентата на 20-ти юли 1944-та, поради което новият фюрер за седмица е върховния командващ на Крийгсмарине, Карл Дьониц. Всъщност едва ли има такова значение точно кой поема руля, след като за почти всички войната вече е досада, която е добре, че приключва. Повечето германци ще се фокусират да изградят страната си отново от разрухата. Големите им учени ще направят кариера в САЩ, а военните им, ще имат възможност отново след 10 години да се отдадат на кариера в изграждащият се Бундесвер. Ако се абстрахираме от този финал и се върнем на двете точки за самоопределението и независимостта на определени славянски източноевропейски държави, отчитайки преди всичко еволюцията на самото мислене на хората от които зависи бъдещето на националсоциалистическата държава, то едно хипотетично възраждане на описаните от мен окупирани държави, не е изключено. Това би било продиктувано както от общото положение по фронтовете, така и от едно вътрешно пренареждане на противоборстващите сили в самият Райх. Най-общо казано те са две: прохитлерови и антихитлерови, но има и една много голяма група, която е по-скоро неутрална, само го играе с първите от страх, а в действителност много бързо би заиграла с вторите, при определени благоприятни обстоятелства. "Валкирия" не успява да се превърне в такова обстоятелство, но го споменавам, защото един такъв проекто-договор би могъл да дойде и от едно алтернативно германско правителство, а тогава много по вероятно би бил приет от съюзниците...Е, отклонихме се значително от истинските събития, разиграли се преди 75г., но главният извод от тази за мен интересна тема е: южният фронт е нежелан от германците и те отиват там в помощ на съюзните им италианци, но веднъж открит, той се превръща в гордиев възел, който при по-сериозно отношение от страна на Оста, би могъл да обърне войната в тяхна полза.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор komitaO3 (български)
Публикувано01.08.20 21:45







Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: komitaO3]  
Автор leyte (старо куче)
Публикувано01.08.20 22:01



И ги пращам в Южен Судан, но без оръжие. Или същото като на местните. Да се оправят.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: leyte]  
Автор komitaO3 (български)
Публикувано01.08.20 22:02



Когато специалните сили на най-силната европейска държава изпадат в такава крайност, значи има нещо тежко нередно в устройството и идеологията по която се развива тя и ЕС.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: komitaO3]  
Автор jingiby (АнТИКВИзатор)
Публикувано01.08.20 22:11



Супер!





Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: komitaO3]  
Автор leyte (старо куче)
Публикувано01.08.20 22:13



За "тя" съм съгласен. За ЕС - не. Вредно е ЕС да се носи по тия.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: leyte]  
Автор komitaO3 (български)
Публикувано01.08.20 22:28



Европа е Римската империя в 4-5в., покварена от богатството си, раздалечен елит, несподелящ проблемите на народа и мноооого емигранти.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано23.01.21 11:29



С оглед на изключително малоумните и неверни писания в РСМ, на които бяхме свидетели последните три месеца и свързани с българското администриране на областта през ВСВ, е редно да отбележим едни нацистки организации, които обикновено остават в сянката на военните такива.
Без тях германската военна машина, особено в лицето на Луфтвафе и Панцервафе, биха били значително по неефективни и далеч не биха постигнали успехите, които знаем.
Всъщност би могло да се каже, че от всички тях взети заедно, е зависело твърде много положението по различните фронтове.

По-важното в случая е, участието в тях на множество чужди народи, много от които окупирани от германците или направо изтребвани.

Тези доброволци, които в много случаи с труда си и дори с воинска самоотверженост, се случва да бранят волю-неволю интересите на Райха, фашисти ли са по македонистките критерии?
Ако това е така, значи попадаме на интересен феномен в лицвето на множество евреи-фашисти!

Но да не бъдем голословни.
Четири от въпросните организации са били крупни с голям мащаб на организацията, собствени униформи и йерархия, подпомагащи Третият Райх във всички места, където е стъпил, а това са:

учебно-спортната



транспортно-логистичната


работническо-трудовата


и инженерно-строителната


Ако в първата, която е в основата на впечатляващите успехи на Луфтвафе, като цяло германците са избягвали да включват чужденци по обясними причини, това не важи за останалите три...

Следва...

Редактирано от kuduger-96506 на 23.01.21 11:30.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: kuduger-96506]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано24.01.21 10:26



Броят на българи доброволци в различните "доброволчески" организации на "хилядолетния райх" е незначителен - което за страна "съюзник" е просто скандално.

Има много свидетелства, че българите възприемат прохладно немските претенции и идеология за изключителност, расови теории, и генетично превъзходство над останалите народи.

Дори и при приетите след силен натиск анти-еврейски закони, задължителното носене на звездата на Давид, се превръща, на практика повсеместно, в красиво стилизирано изображение в малки размери спрямо изискванията и с портрета на царското семейство в средата...

При срещи по улиците еврейските ни съграждани, носещи това изображение-значка са често поздравявани с подчертано уважение...включително с усмивки и положително отношение сред полицейски служители. Естествено нацистките представители на "райха" са изразявали многократно дълбокото си възмущение и неудоволствие пред компетентните органи





Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор komitaO3 (Зъл и лош)
Публикувано24.01.21 10:38



Бранник:



Артур Аксман, Богдан Филов и Бранник:





Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор Darkages (ветеран)
Публикувано24.01.21 11:04



Ха, я попитай Леа Коен, да видиш какви ще ги избълва за гадното и унизително отношение на българите спрямо евреите...
Пък ако и' споменеш за ония от Беломорието и Македония, жална ти майка...



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: komitaO3]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано24.01.21 11:05



И?

Юноши-младежи се возят на мотори, което за 40-те си е било истинско преживяване. Бранник е преди всичко схващана като патриотична организация и е много далече от престъпленията извършвани от представители на нацистки влючително младежки организации.

Филов не е могъл да не приема пълномощни немски представители и да води разговори с тях.

Важни са резултатите и общите тенденции - българите не приемат нацизма и идеологията му, а и нито един мирен български гражданин от еврейски произход не е пострадал физически.

Дори и когато след силен натиск, мъже-евреи са определени към трудови команди, отношението към тях от самите пазещи ги е било неутрално-положително, а условията на съдържание добри и сносни за времето си. Има книги издадени от свидетели-евреи и техни потомци, които могат да се прочетат.

Самите български компетентни представители не са криели, че "мерките" са хвърляне на прах в очите на немците и начин и средство да се спасят еврейските ни съграждани.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Darkages]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано24.01.21 14:34



Не следя въпросната персона - просто не буди интерес. По принцип е трудно да се коментират фантазиите на идеологически и политически ангажирани.

Няма стадо без мърша, но това са като цяло голословни твърдения - отношението повсеместно към еврейските ни сънародници е положително и съпричастно преди и през ВСВ. Има книги на свидетели, мемоари, снимков материал, действия, документи, включително немски..., които подтвърждава същото.

Това в сравнение със сръбския нацистко-полицейски терор, където по времето на правителствата на Асимович и Недич са избити от самите сърби и на сръбска територия почти всички цигани и евреи. В България, както в управляваните земи във Вардарска Македония няма никакви престъпни действия срещу циганското население естествено. Процентът на унищожени цигани спрямо техния брой е по-висок от този на еврейското население в Европа, като в Сърбия наближава 100%.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор Darkages (ветеран)
Публикувано24.01.21 15:02



Напълно съгласен, ние спасяваме около 150 000 цигани- три пъти повече от евреите, но за това не се говори.
В резултат сега сме в положението, което всички познаваме, а другите държави са предприели "окончателното решение" и ни гледат сеира, че ни и поучават, обвинявайки ни в расизъм.

Редактирано от Darkages на 24.01.21 15:03.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Darkages]  
Автор komitaO3 (Зъл и лош)
Публикувано24.01.21 15:06



В Румъния и Унгария има повече цигани отколкото в България, а и в Сърбия още се намират над 150 000.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Darkages]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано24.01.21 15:21



Да, наглостта им в случая е безгранична.

Като цяло, циганското население е опазено и в Румъния и Словакия. В Унгария просто не стига време да ги ликвидират напълно след Хорти, та и там се е запазило.

Другаде почти повсеместно е изтребено с дейно съучастие на местните, включително местната власт.

У нас и в управляваните земи няма никакви случаи на насилствени действия спрямо мирното циганско население. А "немирни" просто не е имало - циганите не са били с изразени политически пристрастия и като цяло подкрепят властта. Участвали са в избори, особено преди началото на ВСВ, и като цяло гласуват за управляващите, за което си има своите обяснения- в мнозинството си след приемане на българското православие са държали на своята вярност към държавата и властта.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: komitaO3]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано24.01.21 15:26



В Поморавието, където има поне частично българско управление, няма преследване на цигани. Както и в Пиротско и Вранско, разбира се.

При Недич са избити почти напълно всички цигани, които сръбските нацита са могли да се докопат. И това е официална политика.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано24.01.21 20:29



За някои народности, включително българите, няма точни цифри, но за много други, привлечени към цитираните организации има и аз ще ги дам по нататък, като имам време.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор tuzlija-179435 (стар вълк)
Публикувано25.01.21 05:38



Комитата вика над 150 000, при преброяване са излизали около 100 000 роми, а според преценки някои ги изкарват и още до 4 пъти повече, преброявани се като сърби.
След 1918 Сърбия гони в България покрай българите и всички цигани, които успее.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: tuzlija-179435]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано25.01.21 10:53



Може би има малко разминаване, но и по моя вина след като не уточних.

Не се твърди, че в съвременна Сърбия няма цигани. Фактите са, че в територията под военното управление на Асимович и Недич, с размери на Белградския пашалък, е извършено систематично избиване на цигани и евреи почти до крак. Това е територия без Санджак, Поморавието и по-голяма част от Войводина, които са извън сръбски контрол.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор Darkages (ветеран)
Публикувано25.01.21 11:12



Рапортуват бодро в Берлин, че първи са изчистили евреите през август 1942.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: kuduger-96506]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано25.01.21 14:35



Ще започнем както са подредени по-горе, т.е. с Национал-социалистическия автомобилен корпус.
Първите сведения за набиране на чужденци към NSKK имаме през 1941г.
От една страна това е в бригадите на NSKK Transportbrigade Luftwaffe, където и в двете такива служат немци, фламандци, холандци, валонци и французи, а от друга това е в Transportflotte Speer, където служат около 10 000 (десет хиляди) души, основно норвежци.

Първото цитирано подразделение на NSKK през 1943г. се превръща в дивизия, като името му съответно става NSKK Motorgruppe Luftwaffe и в него имаме вече точни сведения по националности, сиреч колко и какви хора служат под командването на генерал граф фон Байер-Еренберг:
4000 холандци
3000 фламандци
2000 французи
1000 валонци

Във второто цитирано подразделение на 22 юли 1942г. започват да набират доброволци измежду руските емигранти живеещи във Франция.
Така през 1943г. два батальона и по-точно NSKK Transportstaffel 67 и 69, виждаме да са съставени от тях. В случая става въпрос за чужденци (руснаци, белоруси, украинци), които служат като шофьори и монтьори по срочни договори, получаващи при това статуса на NSKK Freiwillige, т.е. доброволци от NSKK.


В Имперската трудова служба (RAD) е дадено разрешение за набиране на други народи освен германци през май 1941г.
Тогава 12 000 норвежци попълват редиците, следвани през 1942г. от 180 датчани и 300 холандци.

От есента на 1943г. имат право на постъпване в тази служба и естонци, латвийци и литовци.
Въпреки това чужденците в RAD не надвишават 20 000 души.
Тогава се взима решение подразделения на въпросната служба да бъдат открити в множество окупирани страни, където носят и подобни наименования:
Land Arbejds-Tjenesten в Дания,
Arbeidstjensten в Норвегия,
Nederlanse Arbeits Dienst в Холандия,
Vrujwillige Arbeidsdienst voor Vlaanderen във Фландрия,
Volontaire du travail pour la Wallonie във Валония,
Sonderdienst в Полша.
В Сърбия също има открит филиял на RAD.

В съюзническите държави подразделенията на RAD носят специални наименования, като:
Chantiers de la Jeunesse Francaise във Франция,
Munca Tinerulului Roman в Румъния,
Drzavna Casna Radna Sluzba в Хърватия

Редактирано от kuduger-96506 на 25.01.21 16:45.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано26.01.21 16:29



Организацията Thod e кръстена на нейният създател Фриц Тод. След смъртта му през 1942г., Алберт Шпеер става глава на въпросната организация, която под негово командване достига своя пик към ноември 1944г., когато наброява 1 360 000 души (милион триста и шейсет хиляди).

Служещите в нея могат да бъдат разделени на няколко категории, що касае доброволците, но също така има разделение и според статуквото им.
В привилигированата категория са:
германците живеещи извън Германия (фолксдойче)
холандци
фламандци
датчани
норвежци
валонци
финландци
Следващата е т.н. наречената висша категоия и към нея спадат:
българи
хървати
румънци
унгарци
словаци
французи
италианци
испанци
естонци
литовци
латвийци
Следващата категория се състои от т.н. полски и източни легионери:
поляци
казаци
руснаци
украинци
белоруси
Накрая следват лица, който може да имат еврейски произход.
Последните предпочитат организация Thod, пред далеч по-лоша алтернатива.

По статуквото си се разделят на:
- немски сътрудници
- чуждестранни доброволци
- германски жени
- хора от немски или чужд произход, които са с контракти, т.е. наети от германски фирми с временен договор
- военнопленници
- концлагеристи

Обикновено вербуването, наемането и подписването на договори става в съответните страни, където действа организацията и свързаните с нея германски фирми. След това всички вече принадлежаши към Thod , биват разпределяни в дивизии и корпуси, които традиционно носят имена, свързани с географското положение или народността на наеманите/вербуваните.

Така например през 1942г. корпус Einsatzgruppe "Suedost" e сформиран на Балканите, първоначално на територийте на Сърбия и Гърция, а през 1943г. и в Албания, България, Македония, Хърватия, Унгария и Румъния.
Общото число на корпуса се състои от 3000 германци и 57 000 балканци.
Друг корпус действащ в централно-европейски страни под името Einsatzgruppe "Karpaten" е съставен от три дивизии, както следва:
"Romaenien"
"Ungarn"
"Slowakei"

В Полша и съседните и окупирани източни теритоии бива създадена еврейската дивизия "Jacob".
На север в Прибалтика е създаден корпуса Einsatzgruppe "Nord".
В Белорусия и централна Русия е корпуса Einsatzgruppe "Mitte".
В Украйна действа корпуса Einsatzgruppe "Sued".

На территория на Франция, Холандия и Белгия още в края на 1941г. е сформиран корпуса Einsatzgruppe "West".
Във Финландия имаме дивизията "Finnland", а корпуса Einstazgruppe "Wiking", действа в Норвегия и Ютландия.

Oрганизация Thod започва да вербува чужденци още през 1939г. след окупацията на Полша, където в работа по въстановяване на разрушенията от военните действия е включен еврейски батальон или "Judenbataillione".
През май-юни 1940г. по време на френската кампания, като помагачи на поставянето на шосейна мрежа и въстановяването или изграждането на мостове, биват завербувани 1600 французи, които получват по 3 райсмарки на ден.
В изграждането на Атлантическия вал само във Франция ще видим:
112 000 немци
152 000 французи
17 000 араби
Последните са наети при кампанийте на Вермахта в Северна Африка...



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: kuduger-96506]  
Автор cumanich126454 (русский трол)
Публикувано26.01.21 17:11



Една сутрин Щирлиц отишъл при Мюлер. Настроението на Мюлер било мрачно.

- Господин групенфюрер, какво се е случило? Нима руснаците вече са в предградията на Берлин?

- Щирлиц, зарежете глупавите шеги! Присъни ми се страшен сън! Присъни ми се Германия през 2020 година.

- Е, какво, толкова ли е лошо?

- Дори по-лошо, Щирлиц! Представете си, канцлерът на Германия е жена, министърът на отбраната е жена, външният министър е педераст, на заводите на „Даймлер-Бенц“ работят турци, Германия плаща дълговете на гърци и испанци. Вместо факелни шествия – Гей-паради, ние плащаме пари на евреите и изпълняваме заповеди от Америка първо от чернокож, а след това от изкуфялник! Фашистите са в Киев, а не в Райхстага, Русия воюва с Украйна, а Германия!... представете си, Щирлиц – ГЕРМАНИЯ! – уговаря Русия да не воюва!

- Наистина, що за щуротия, - помисли си Щирлиц...

Ако някога фашизмът дойде в Америка, той ще дойде под маската на либерализма


Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: cumanich126454]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано26.01.21 18:21



Готино е!
"Седемнайсет мига от пролетта" ми бе любимия съветски филм.
Добре изграден събирателен образ на съветския разузнавач и страхотна игра на главния герой Вячеслав Тихонов.

След като по време на детството ми се бях отчаял от пропагандните руски филми за войната, където в детските ми очи всичките си приличаха и все едни и същи побеждаваха, най-накрая видях филм в който даваха във всяка серия все за победените (достоверни и блестящи костюми в сериала), за които в България все с хубаво се споменаваха и все хубави неща от тях идваха (баща ми замени през осемдесетте жигулата си, т.е. Фиат-124 с Опел-Рекорд, елегантен, голям, удобен, различен...)

Съдбата на шефа на Гестапо, обергрупенфюрер Мюлер я знаеш! Подобна на шефа на нашата полиция Гешев.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: kuduger-96506]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано28.01.21 14:37



Без да искам качих с един чин шефа на Гестапо.

От днешна гледна точка намирам разбира се и недостатъци (открих ги преди доста време) в сериала "Седемнайсет мига...".
Те основно са свързани с немската униформа на главният герой и тази на прекият му началник, шефа на разузнавателната секция в СД, бригадефюрер Шеленберг.
Чернобялата лента, може би скриваше и много други недостатъци, но това от гледна точка на автентичността е важно:
- липсваше ромба с инициалите"SD" над маншета на левия ръкав, носен от всички представители на германските служби за сигурност.
- черните есесовски униформи като цяло преобладаваха във филма, при все, че действието се развиваше по време на войната, а на практика зелените есесовски униформи, изместват до към 1941г. почти изцяло черните, като те остават само в незначителни количества при администрацията на Общите-СС.
Разбира се в един чернобял филм, няма как да се покаже най-елегантната и определено най-естетически пипната, истински шедьовър във военната мода не само от онези времена, но и до днес: сивата униформа точно на офицерите от СД.

Не съм сигурен дали руснаците не правят цветна версия на сериала в началото на този век, по образец на британците в някои техни документални филми за ВСВ (основно на BBC)?

И сега нещо любопитно от тези времена:
бегло сравнение на българската каска М-36, носен от тогава до днес в българската армия (последната активно се заменя в момента от кевларена американска):



и сръбската от 1944г.


показва директно копиране на българският модел от сърбите, но без противокуршумния гребен, който от друга страна, отличава достатъчно ясно българската да речем от немската М-35 (също и от по-късните олекотени М-40 и М-42)

Въпросната сръбска каска е прототип на използваната от ЮНА каска М-59.

Прави впечатление също, че немската каска М-38, която е специално направена за немските парашутисти (бранденбургите, фалширм-йегерите и СС-командосите на Скорцени) извън Германия са носени единствено от нашата парашутна рота:





като прави впечатление че на нашите парашутисти с тези т.н. немски резани каски, стои орелът на Луфтвафе.
<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от kuduger-96506 на 28.01.21 14:53.</EM></FONT></P>

Редактирано от kuduger-96506 на 28.01.21 14:55.



Тема Re: За любителите на алтернативна историянови [re: cumanich126454]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано02.02.21 10:12



Гледа ли "Обетът" миналата седмица по БТВ-синема?

Много добър филм за арменския геноцид!

Саундрака към въпросният филм, бе мелодията от "Седемнайсет мига от пролетта", но леко аранжирана (мелодията, не песента "С чего начинается родину").




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.