Една фраза на Суперсерб ме накара да се замисля "те нямат проблем с това да бъдат едновременно югославяни и македонци, а имат проблем да бъдат едновременно българи и македонци". Замислих се, че югославизмът след втората световна война не е същият като югославизмът между двете световни войни. Македонистите, няма проблем да са ок с федеративният югославизъм на Тито, в който Македония е отделна политическа единица, има отделен македонски език, трети официален формално във федералната държава като цяло и първи официален за Македония. Прокламира се, че има югославска нация, но и че тя сама по себе си се състои от от пет или шест по-малки нации, които я съставляват. Интегрална Югославия е съвсем друга, при нея има единна югославска нация, състояща се от един югославски народ, който исторически е "триименен", като исторически се е формирал от сливането в една държава на три близкородствени "племена" - сърби, хървати и словенци. Според доктрината на интегрална Югославия от преди Втората световна война, македонци като етнос и нация няма, няма Македония и като географско понятие в границите на Югославия, като македонците са част от сръбското племе и са негова етнографска група "южни сърби". В този смисъл македонците в интегрална Югославия не могат да бъдат едновременно македонци и югославяни, те официално македонци не могат да бъдат , нито като народ, нито като нация, нито като географска или етнографска общност или група. В този смисъл македонизмът между двете световни войни, на територията на интегрална Югославия би следвало да е преди всичко антисръбски и антиюгославски, а не антибългарски. Той става антибългарски след ВСВ за да се справи с българизма, защото македонизма там между двете световни войни е вървял повече или по-малко и с про-български чувства. В тази тема ми се ще да обменим мисли относно това, кои социални групи в Повардарието са най-податливи на антибългарския македонизъм, какъв е техният генезис и други такива....

Редактирано от Dean Dimov на 05.10.19 10:38.

Не е така! Има огромна разлика между македонизъм и югославизъм. Още повече те са взаимно изключващи се противоположни идеологии.
Македонизма заявен като етно-национална идеология трябва да гледа към Македония. За Вардарския македонизъм трябва да е по-смислено да бъде една федерална държава с България или Гърция, отколкото със Сърбия или Словения. Защото другите два региона, за които македонизма претендира "етнически" са Егейска и Пиринска Македония.
Отделно като две различни национални идеологии за едно и също население те са взаимно изключващи се. Ако си македонец според македонизма трябва в системата свои-чужди хората в Благоевград да са свои, да искаш с тях да имаш обща държава, а не с хората в Белград или Валево.
Но това противоречие е притъпено като е пробутана лъжата че македонизма е дял от югославизма. В крайна сметка държавата е Югославия, тя държи основните лостове - икономическо преразпределение, силови институции - полиция, армия, служби за сигурност. Тези два основни инструмента за налагане на държавен контрол се държат от югославизма. То затова македонизма граден след 1944г. не може да бъде антиюгославски. Няма истинска македонска държавност след 1944г. Те затова първата генерация комунисти изповядващи македонизъм, а не югославизъм са отстранени или в затвори и лагери, пенсионирани или на федерална и международна позици, т.е. извън Македония.
Затова македонизма изграден след 1944г. е югославски, а не македонски. Такъв македонизъм трябва да поддържа позитивно отношение към другите югославски народи и негативно към България, щото по етнически принцип македонците са свързани с България.
Проблема...е че 30 години независимост...македонизма е същият. Не да стане пробългарски...никой не го прави промакедонски изчистен от подчинеността си на югославизма.

Кои са поддръжниците - сърби колонисти, сърбомани и третата категория - кариеристи или криминалци, които срещу изгода работят за тази система - кариера и пари или опрощаване на престъпления. Междудругото по-свестните и по-интелигентни сърбомани отказват да участват в най-големите изродизми против хората.

Газда никад не е био комуниста, али сърба колониста!

И така не е! Има пробългарски македонизъм между двете световни войни и в България и в Югославия, поддържан понякога без особено усърдие, но поддържан, и от българските власти в България. Официална идеология в един момент и на македонските бежански братства и на всички крила на ВМРО. Този македонизъм е ок с българския литературен стандарт, но иска създаване на отделна държава Македония, от трите й дяла. България казва, че е готова да отстъпи Пиринският дял, ако и Сърбия и Гърция съответно отстъпят Вардарския и Егейският. В някои варианти този македонизъм допуска федериране на Македония /от трите й дяла, според някои изявления дори и с Кюстендилски окръг/ като самостоятелна единица в Балканска или Югославска федерация. Между двете световни войни той доминира, включително и сред средите на македонската емиграция в България. В интегрална Югославия и в Гърция този македонизъм си съществува и избуява, особено в Повардарието на битово, тайно ниво, говори се в семейството, сред приятели и т.н., но е в разрез с идеологията на интегрална Югославия. България като цяло между войните е ок с този македонизъм. Този македонизъм става масов, при него се сакрализират и митологизират Гоце, Македония, Солун - столица, Илинденско въстание. Масово македонската емиграция в България, обвързана в македонските бежански братства е облъчвана точно от този македонизъм, този македонизъм прониква във Вардарска Македония и добива масовост на едно крипто ниво. В България той е макар и неохотно поддържан от властта и е и официална държавна политика между войните. Но и тук избуяват някои идеи битуващи единствено на крипто ниво - българи сме, ама македонските българи сме по-различни от другите българи, ще си направим по-хубава наша държава. Имаме в кръвта си примес от кръвта на древните македонци и т.н. Общо взето такива неща са се говорили на сбирките на земляческите организации от бежанци от Македония. При този македонизъм все пак България е близък приятел и помощник и като се създаде Македония България ще бъде най-приятелската и братска страна.

Но има и друг македонизъм, който успява. Това е проюгославският македонизъм. Сърбите - приятели, близки славяни, които ни признаха и езика и нацията и ни позволиха отделна политическа единица, българите врагове, фашисти и татари, които ни подтискат самобитността и никога не са ни признавали /с изключение на Димитровското време/. Този, македонизъм е създаден от югославските комунисти около втората световна война. За да привлече привържениците на първия македонизъм, на него са му нужни да усвои митовете му - Гоце, Илинден и пр. И го прави. Иначе няма как да се масовизира. На привържениците на първия македонизъм този македонизъм е пробутвал, че е все същия и че е негова еволюция.

Има и трети модифициран македонизъм, формулиран от Киро Глигоров, този на еднаквия дистанцитет спрямо България и Сърбия. Той следва да обоснове , съществуването на отделна държава при разпадането на Югославия.

Така наречения български македонизъм е първо концепция, второ основна цел е да отдели Егейска и Вардарска Македония от Гърция и Сърбия. Такъв си и остава на концептуално ниво. Концепцията е цел, която искаш да постигнеш. Но липсват подробни конкретики горе-долу за всичко. Няколко изречения и толкоз. Конкретно какъв език, каква история, какво е общото, какво е различното с българите или с другите и т.н. И това цяло сглобено...няма!

Втория е единствения изграден - институционализиран, развит и няколко поколения индоктринирани в него. Грешиш, че казват сърбите ни дали това и това. Това е от последните няколко десетилетия. В началото си е Югославия и Тито ни дадоха това и това. Гоце и ВМРО в първите десетилетия на югомакедонизма не се популяризират - те са жив спомен и ясен символ за българизъм на всички. Напротив опитват се да ги подменят с партизанската борба. След смяната на генерациите, умират старите, които имат пряк спомен за ВМРО...тогава вече го пропагандират, но с вложен югомакедонски смисъл.

Третия и той концепция...никога никой не я разви. Единствената промяна от независимостта беше антиквизацията, която е вече отменена.

По интересно ми е друго. Не толкова македонизмът като развита концепция, а македонизмът на примитивно, на битово ниво, македонизмът в семейството, на улицата, сред приятелите, сред близкото обкръжение. Развили ли са някакъв свой вариант на македонизъм тези общности в междувоенна Югославия, които към 1912 г. са били патриаршисти /сърбомани, гъркомани или руманеещи се /последните само сред власи/. Афишираните концепции малко или много примиряват съзнанието на битово ниво с официални идеологеми или стандарти и изглаждат противоречията или ги притъпяват и отлагат. Те много зависят от моментната конюнктура и ситуация, те са като одеяло в което да се скриеш и бъдеш оневинен. На ниско , битово равнище обаче бушуват други процеси, често скрити, често двусмислено изразявани, за да бъдат адаптирани с официалната концепция.

Развили ли са някакъв свой македонизъм тези общности от българоезични/славяноезични патриаршисти гъркомани, които след 1912 и 1913 г. попадат в Гърция? Доколко и как някой от тези македонизми е паснал към някой от гореспоменатите. Какъв е техният принос за него и т.н.

Редактирано от Dean Dimov на 05.10.19 13:09.

т.нар. про-български македонизъм е всъщност политически и региноален македонизъм, представителите му са етнически българи.
другия, т.нар. югославски македонизъм е анти-български етно-македонизъм, който избуява на комунистическа почва, където правиш и вярваш каквото партията ти нареди /идеалната талибанска среда/. масовизирането му според мен става със здравото облъчване на младите поколения минали през югославската образователна система и непрекъсващата пропаганда във вестници, исторически публикации и подобни. по-старите поколения доколкото са били носители на про-българския македонизъм са подходили по напълно комформистки начин и са си траели за да не "навредят на младите". асимилирането на митовете за Гоце и Илинден вероятно са били достатъчния бонус за тях, че поне нещо от традициите им е останало, па макар и в изкривен вид, на фона на истеричния антибългаризъм. с други думи тези поколения никога не са минали напълно към етно-македонизма, просто са тупали топката за да не дразнят властите.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това, че про-българският македонизъм е регионален македонизъм и представителите му са етнически българи е вярно, но не казва цялата истина за него. В началото се говори за "македонски народ" като сбор от народите или християнските народи на Македония - българи, власи, гърци и др. Но дори и македонизмът на ВМРО /обединена/ от 30-те години, където все по -често се говори за македонски славянски народ, той пак е повече или по-малко пробългарски все още. Дори и когато се говори за "македонски българи", това все по-често е възприемано на ниско ниво като двусъставно име на сроден и близкородствен на българите етнос, но и леко различен, а не и напълно идентичен с него етнос/"имаме и от кръвта на Филип и Александър", "по-различни сме от българите от България, макар и да носим същото име и те да ни са най-близки"/. Границата между етнонационализъм и регионален сегрегизъм между двете световни войни е много тънка и размита.

В Егейска и Вардарска Македония между двете световни войни македонизъм НЯМА. Македония и македонско за всички е равно на българско, вкл. и за гърци и сърби.
Македонизма (пробългарския) съществува в България. Щото в България всички се чудят как да променят статуквото.
В Гърция и Сърбия режимите на дебългаризация са жестоки и ответната реакция на тях си е българизъм. С годините се натрупва и разочарование у сърбомани и у гъркомани от сръбския и гръцкия режим. Гъркоманите във Вардарска ги карат да станат и сърбомани това още повече обърква. Към началото на ВСВ вече имаме пораснало едно поколение около 20 годишни, които търсят алтернатива. След ВСВ и поредния провал за присъединяване към България пак разочарование сред пазещите българщината. И тогава се появява и там македонизма...запълва всичкия този вакум на тези различни групи. Но преди това няма македонизъм. При власите също - първо гъркомани, някой българомани, някой за Румъния, после във Вардарска идват сърбите и сърбомания. Демек в рамките на 20 години се въртят в няколко национални идентичности. Накрая с идването на македонизма най им удисва. Щото не са нито гърци, нито сърби, нито българи, но по природен път се асимилират и смесват с местните. И така новата концепция за македонизъм и на тях им пасва. По старите и в изолираните селла си остават власи. Но тези по градовете и с интензивни контакти с останалите много бързо го приемат. А и те също го имат името македонци като регионална идентичност и от преди това.

Това ние сме от Александър и Филип е елементарен опит да се даде някакъв аргумент за македонска особеност. Никой не е отишъл отвъд това изречение. И разбира се е повлияно от гръцката образователна пропаганда за античността. Но аз не знам някой да е отишъл повече от това до 2008г. и Груевски.

вмро /об/ 30те години направо преминава на коминтерновски позиции. на един процес от края на 30те обвиняемите от вмро /об/ половината се определат като българи, а другите като македонци. като предполагам и в двете групи е имало различни виждания и вътрешни противоречия и лутания между партийната линия и личните убеждения.
Иван Михайлов и съмишлениците му пък сравняват идеята си за независима македония с швейцария на балканите. предполагам, че за михайлов не е било тайна тогава, че германско говорящите швейцарци макар и етнически свързани с останалите германци нямат германско самосъзнание.
така че ако се беше осъществил този проект за независима македония, и македонския политически национализъм се беше развивал по един естествен начин, вероятно щяхме да имаме същия резултат какъвто днес имаме с Австрия спрямо Германия /отделени точно по същото време както северномакедонците от нас/.
но юго-комунистическия етно-македонизъм е друга бира. там няма еволюционност, приемането на общото и разбирането, че това общо в един момент ще стане различно и двете страни ще тръгнат по свой собствен път към бъдещето. този македонизъм /мисля, че самата дума македонизъм трябва да се употребява само за него/ е чист комунистически нейшън билдинг. в него в един момент от времето се казва, че две части от една общност са абсолютно различни и са били абсолютно различни от вечни времена. типично по комунистически се прекроява цялата история, а инакомслещите, т.е. всички които не могат да се съгласят с това насилие на волята и издевателствата над историческата истина се демонизират. типични похвати на комунистическата пропаганда /за съжаление не описания в оруелска антиутопия, а случили се наистина/. ето оттук идва и силния анти-българизъм в македонизма. комунистическия нейшън билдър дресира подопечните си да мразят моралния си коректив, т.е. нас, които ще продължим да им навираме в лицата историческата истина и престъпленията им срещу нея.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Македонистката идеология приемаше и преди Груевски, че в етногенезата си македонския народ има и субстрат от дославянско антично население и то преди всичко антични македонци. Нещо повече, допускаше, че именно това население е повлияло много на славяните, придошли в 6 век и че именно на това население се дължи и християнизацията на славяните в Македония. Приемаше, също така и множество разделителни нишки, които трябваше да обосноват аджеба защо Народна и по-късно Социалистическа Република Македония е част от Югославия, а България не и защо тте са близки до народите на Югославия , а на България не. Измисляха се множество разделителни линии в тази насока и се втълпяваха по всевъзможни начини на населението от най-ранно детство още. Ето някои от тях:

- ние сме славяни /е с античномакедонски примес/, както и другите народи на Югославия, а българите са предимно турко-татари /разбирай прабългари, печенеги, узи , кумани и др./ и власи, които езиково са се славянизирали след християнизацията

- дори и да имат славянски примес българите, то той е от източен тип /с изключение на шопите/, т.е. те са потомци на антите, като руснаците, украинците и белорусите, а ние южните славяни произхождаме от западните славяни

- славянските племена в България са били по-изостанали, защото до покръстването им през 865 година са били езичници, а македонските славяни вече са били повечето християни още от 7 и 8 век, под влияние на субстратното население и на Византия, и малцина са били тези, които още са били езичници, като тези от поречието на Брегалница, покръстени от Кирил и Методий към 851 г.

- отрича се, че Охрид и въобще Македония е била в българската държава при Пресиян и Борис, а че са завладяни чак от Симеон и то през 10 век. Смята се че по това време в Македония има множество славинии, някои независими, други формално зависими от Византия и че Охрид през 9 век е бил територия на някакво славянско княжество, а не на България.

- смята се че няма славянски просветители от български произход - Климент и Наум - някакви македонци, произхождащи от македонски славинии

- извънредната близост между български и македонски се обяснява с голямото влияние на македонските славяни при славянизацията на българите, а относно граматиката - с влашко влияние върху българския, македонския и торлачките сръбски говори от късното средновековие и първите векове на османско господство. С други думи - случайно. Различията между макеноски и сърбохърватски - с влашкото влияние върху граматиката върху македонски. Сега пък случайно отдалечени. Но се изтъква извънредната братска близост с източните сръбски говори /торлачките/

Други разделителни линнии:
- те победители антифашисти, юнаци, българите загубеняци, фашисти, лузъри
- те свободни, могат свободно да пътуват по света и да печелят, да имат дребен семеен бизнес или да гурбетчийстват където си искат, българите диви, злобнитоталитарни, затворени
- жените им добри къщовнички, българките дивачки и проститутки
- те смели и благородни , българите жестоки, но страхливи и пр. и пр. създавани от УДБА шаблони и разпространявани сред населението изкуствено стереотипи десетилетия за да го отдалечат и накарат да намрази България и българите.
-

-