Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 17:06 21.06.24 
Политика, Свят
   >> Македония
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (покажи всички)
Тема Re: България от Карпатите до Бяло моренови [re: komitaO3]  
Автор osoitza-86326 (КАГАН)
Публикувано18.01.20 16:05



Има и измислици, но има истина в това, което е писал.
Ние сме много близки с румънците както културно така и генетично. Единственото, което ни дели сериозно е езика а той е бил сериозно модифициран последните 200г.

Последното лято бяха море на Крапец, 75%от колите с Румънска регистрация. Хората обаче изглеждат досущт като българи. Докато не заговорят не можеш ги разбра. Аз пътувам много и това не мога да го кажа когато ида в по далечната част на Сърбия или в Гърция. Там дори д а има някой който да прилича много на българин има поне Няколко, които изобщо не приличат. Като идеш в Подгорица виждаш съвсем различни физиономии... Същото е и в централна/Южна Гърция....

Редактирано от osoitza-86326 на 18.01.20 16:07.



Тема Re: България от Карпатите до Бяло моренови [re: goga]  
Автор Dean Dimov (Мумджиев)
Публикувано18.01.20 17:26



Ами според Гестата май ги има като наемници в Киевска Рус и при владетели отвъддунавски. Сигурно е измислица все пак.



Тема Re: България от Карпатите до Бяло моренови [re: komitaO3]  
Автор Dean Dimov (Мумджиев)
Публикувано18.01.20 17:27



Унгарците сега също имат много славянска кръв. Румънците освен влашка и славянска сигурно имат и не малко куманска и протобългарска.



Тема Re: България от Карпатите до Бяло моренови [re: Dean Dimov]  
Автор goga (изследовател)
Публикувано18.01.20 17:32



Малцина приемат всичко в Гестата за чиста монета. Смята се, че по-скоро е смесица от събития, случили се по различно време. Особено това важи по отношение на кумани и власи. Никъде, освен в този Аноним, няма сведения, артефакти или някакви косвени доказателства за такива етнически групи в Трансилвания и Панония през 9-11 век.

А, виж, за преселението и движението на кипчаците от старата им родина някъде в Северо-източен Казахстан към степите на Северното Черноморие - има доста податки и доказателства. Никой от тях не допуска 9-ти век.

За маджарите е по-вероятно, макар и слабо възможно. Примерно, някаква група от тях да е разузнала и да се е разселила 50-100 години по-рано. Това е възможно ,тъй като маджарите до времето на Симеон са български съюзници, а вероятно и федерати по северо-източната граница. Не е невъзможно българите да са пуснали някакво тяхно население да се засели отвъд Карпатите. Още повече, че с маджарите вървят и близки до така наречените "черни българи" племена. Или поне има предположения в тази посока.

Редактирано от goga на 18.01.20 17:37.



Тема Re: България от Карпатите до Бяло моренови [re: goga]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано19.01.20 10:56



Мисля, че тези племена бяха кабарите, за които в миналото сме дискутирали тук в този клуб. Бегълци от хазарите, но дали имат нещо общо с днешните кабардино-балкарци, не е много ясно...



Тема Re: България от Карпатите до Бяло моренови [re: goga]  
Автор komitaO3 (български)
Публикувано26.01.20 21:32





ПОСЛЕДНИТЕ ДНИ НА АВАРСКИЯ КАГАНАТ

Ако един български ученик или студент по време на обучението си изобщо обърне внимание на думите „авари“ и „Аварски каганат“, от учебниците в най-добрия случай той ще научи, че кан Крум се бил възползвал от жестоките удари, които франките нанесли на аварите, и довършил държавата им, прокарвайки българските граници до днешна Будапеща. Другото, което ще запомни, е историята от лексикона „Свидас“ за аварските пленници, които разказали на Крум защо пропаднала държавата им и как в резултат на това Крум се стреснал и издал прочутите си закони.
В действителност в края на VIII и началото на IX в унгарската равнина се случват драматични и кървави събития, сложили края на цяла епоха.

ВОДА И КРЪВ В СЪРЦЕТО НА ЕВРОПА

Активната външна експанзия и неимоверното нарастване на мощта на Франкската държава при Карл Велики създава франкски врагове на различни и твърде отдалечени един от друг фронтове – саксонците в днешна Северна Германия, баварците по Горния Дунав, арабите в Испания. Покоряването на саксонците и франкското напредване в Бавария предизвикало основателни опасения сред аварите, че идва и техният ред. През 781 г. и отново през 788 г. баварският херцог Тасийон ІІІ бил принуден да положи клетва за вярност пред Карл Велики. През същата 788 г. Тасийон сключил и съюз с аварите, но това не го спасило, защото на следната година по обвинения в неподчинение бил отведен в Ингелхайм, след като войските му били окончателно победени. Вместо да бъде екзекутиран, през 794 г. бил пратен в манастир, като преди това официално се отказал от властта си над Баварското херцогство.
Изглежда въпреки завладяването на Бавария от франките аварите не смятали да се откажат от съюза си с нея. Почти веднага след пленяването на Тасийон Карл Велики решил да предприеме офанзива срещу аварите.
Войната на франките с аварите започнала още преди окончателното завладяване на Бавария. През 791 г. едната колона под личното командване на Карл Велики превзела аварските укрепления по долното течение на река Раба, а втората колона начело с Пипин, син на франския крал, през Фриул достигнала до горното течение на Сава и превзела тамошния аварски хринг (укрепление).
Следната 792 г. носела семената на нови военни действия по водните артерии на Средна Европа. По заповед на Карл Велики при град Регенсбург бил построен мост за по-лесно настъпление срещу аварите. По същото време обаче срещу франките въстанали саксонците-езичници, които проводили пратеници до аварите с предложение да сключат съюз за борба срещу общия враг. Разрастването на саксонското въстание през 793 г. дало глътка въздух на аварите.

**********
Въпреки това равновесието на силите определено било неблагоприятно за аварите. През 795 г. ТУДУНЪТ, който владеел западната част на каганата, проводил пратеници при Карл Велики с предложение да се покори и покръсти. На следната година тудунът се представил във франкската столица Аахен, но на връщане бил убит, изглежда от самите авари, които не искали да се покорят и покръстят.
Като отмъщение, без заповед на Карл Велики и на своя глава, маркграфът Ерих Фурландски организирал поход срещу аварите в съюз с хорутанския княз Войномир. Обединените войски проникнали дълбоко на аварска територия и стигнали до главния аварски хринг между реките Дунав и Тиса, превзели го и заграбили огромна плячка, натрупвана с течение на 2 столетия, голяма част от която пратили в Аахен.
На следващата 796 г. по заповед на Карл Велики синът му Пипин, обявен за крал на Италия, начело на франкски, лангобардски, баварски и алемански войски прекосил Дунав. Новият аварски каган дал васална клетва пред Пипин, за да спаси властта и живота си. Изглежда обаче това е било личен акт на кагана и на приближените му, защото франките продължили настъплението си, разорили (отново?) главния аварски хринг, след което преминали река Тиса и разгромили намиращите се там аварски войски, като взели много пленници. Остатъците от аварските сили се оттеглили в Банат.

**********
Франкската власт в Панония обаче все още била твърде хлабава и още през 797 г. там избухнало аварско въстание срещу завоевателите и насилственото покръстване. Ерих Фурландски успял да потуши бунта по бреговете на Дунава и да принуди аварите да изпратят посолство при Карл Велики в Аахен, за да заявят отново покорство и подчинение. При все това, въпреки официалното подчинение на страната, в западните части на каганата въстанието против франките не секнало, защото тамошният тудун не се подчинил на Карл Велики и продължил борбата. Чак през втората половина на 797 г. франките успели да сломят съпротивата му, но въпреки това аварското въстание не било потушено. Съдейки по някои данни, то продължило поне до 802 г., като аварите не се ограничили до пасивна съпротива, а предприели контраудари на франкска (баварска) територия. Аварските офанзиви се оказали толкова успешни, че вероятно към 798 г. франките били изгубили всичките си придобивки от кампаниите от 795-796 г. На следващата 799 г. аварите нахлули в Бавария, където бил убит управителят на областта Геролд, а през същата година в поход против славяните загинал и страховитият Ерих Фурландски. Три лета по-късно, през 802 г., франкските графове Кадолах и Готеран заедно с много от хората си загинали в битката при Castellum Gutonis.

**********
Неблагоприятният за франките развой на събитията в Панония принудил Карл Велики лично да поеме командването на източните войски. През 803 г. начело на големи сили той навлязъл в Панония, разгромил новия аварски тудун, който паднал в плен. Тудунът трябвало да положи клетва за вярност пред франкския (вече) император и да стане негов васал. След франкските войски се движели и свещеници, които покръствали населението. Войната явно се е водила с голямо ожесточение, защото летописецът Айнхард пише, че в тази кампания цяла Панония била обезлюдена и било унищожено цялото аварско племе, като била взета огромна плячка, заграбена по-рано от аварите от други народи.
През 805 г. някой си аварски КАПКАН, който след покръстването получил името Теодор, дошъл в Аахен, за да търси земя за заселване на своите родове. Хората на Теодор изглежда не са били от Панония и са били принудени да се преселят от заеманата по-рано област поради нападенията на славяните. Според Х.Ловмянски капкан Теодор преди това е управлявал земите на Потисия в най-западния край на днешна Украйна с градовете Смижани, Земплин, Бреков, Вари, Солотвино, Ужгород. Оформилият се политически вакуум изглежда скоро е бил запълнен от българите, установили контрол над бившите владения на Теодор. Когато през 903 г. маджарите нахлули в тези земи, те били управлявани от местния княз Лаборц, васал на българския управител Салан.
Франките склонили да приемат Теодор и хората му и им дали за заселване земя между Савария и Карнутум. Теодор трябвало да положи клетва за вярност и да се признае за васал на императора. Скоро обаче капканът бил убит от своите съплеменници, които били все още езичници. Новият аварски каган трябвало също да положи клетва за вярност пред Карл Велики и да се покръсти. След като му дали името Абрахам, той получил владелски регалии от франкския император. Но последният не бил уверен в искреното аварско подчинение и вярност и затова разположил войски, които да държат под контрол аварите. За да заздрави завоеванията си и границите, през 806-807 г. Карл Велики наредил всеки войн да остане въоръжен и да има готовност да бъде мобилизиран в случай на война в Испания или срещу аварите по границата.

**********
За последен път аварският каган е споменат през 811 г., когато той се явил в Аахен начело на други аварски аристократи, сред които бил и аварският тудун. Франкските извори наричат аварския монарх canizaucius princeps Hunorum, запис, за който се предполага, че е само титла, а титла и лично име – “каган/кан Исаак”. Той бил един от тримата известни аварски висши аристократи с юдео-християнски имена от времето на разпада на Аварския каганат, получили владетелски регалии от Карл Велики: Теодор, Абрахам и Исаак.
В същата 811 г. Карл Велики изпратил войски да прекратят избухналата война между аварите и славяните, които явно били набрали смелост да започнат открита война срещу доскорошните си потисници. Франките се разправили едновременно и с двете враждуващи страни – били пленени както каганът и тудунът, така и славянските князе. Въпреки това след тази дата изглежда франките решили да заложат на отслабналите авари като противовес на славяните, упражняващи натиск по източните граници на Франкската империя. През 822 г. ново аварско пратеничество било прието в двора на император Людовик Благочестиви. Заедно с аварите имало и пратеници на “всички източни славяни”. Това е и последното сведение за самостоятелно участие на авари в международните отношения.

“ПОГИБОША АКИ ОБРЕ”

“Быша бо обре телом велици, а умом горди, и Бог потреби я, и помроша вси, и не остася ни един обрин. И есть притча в Руси и до сего дне: погибоша аки обре, их же несть племени, ни наследка.” (“Повесть временных лет”, XII век)

**********
Дали обаче аварите изчезнали така безследно, както твърдят “Повесть временных лет” и лексиконът "Свидас”? Всъщност, за по-нататъшната съдба на аварите има две теории: “теория на унищожението”, според която аварите били изтребени от франките и българите, и теория, че те се продължили да населяват Панония и през слезващите десетилетия.
Франкската империя реално завзела само най-западната част от Аварския каганат, като се задоволила най-вече с това да обезсили опасния си противник. На територията между Виенската гора, Незидерското езеро и река Раба на запад до река Тиса на изток била създадена аварска васална държава. Източно и североизточно от Тиса се простирали българските владения. До 836 г. императорите Людовик Благочестиви и Людовик Немски издавали грамоти, с които потвърждавали поземлените имоти на епископи и манастири на територията на аварите. Всичките грамоти обачи обаче били за земи, западно от река Раба, което показва, че източно от нея властта на франките била формална и на тази територия те нямали възможност да създават феодални имения. До 860 г. Аварската държава се споменава като Ungarorum marcha (Унгарска марка), но това название може да се е отнасяло не за останките от стария Аварски каганат, а за новата васална формация, създадена в самото начало на ІХ век от франките. Че и през втората половина на деветото столетие аварите са реален етнически факт подсказва едно франкско сведение за аварски поход през 863 г., който франките успяли да отбият. Към 871-873 г. в “Списък на покръстените каринтийци и баварци” се споменава за малка област с покръстени авари, които живеели на своя земя и плащали данък на източнофранкските крале. Във връзка с въпроса докога е просъществувала аварската държавица в Панония и самите авари, важна информация се съдържа в “Хроника за годината 889” на Регино от Прима. Сведението дори позволява да се допусне, че към края на ІХ век панонските авари са отхвърлили източнофранкския сюзеренитет. Регино разказва как маджарите, притиснати от печенегите, прекосили Карпатия и в Панония първо завзели пасищата на СВОБОДНИТЕ АВАРИ, а оттам започнали да нападат Моравия, Каринтия и България. Земята на свободните авари авторът нарича Avarum solitude (“Аварска пустош”). Английският крал Алфред в своята “Космография” също отбелязва, че аварската земя е пустиня, което показва, че областите, където все още се крепели аварите, са били много рядко населени.
Археологически обаче има проблеми да се приеме, че аварите са заварили маджарското нашествие в края на ІХ век. За много специалисти изобщо не е сигурно, че поне един от големите късноаварски некрополи са се използвали все още към края на ІХ и началото на Х век или пък че в ранномаджарските гробове има и късноаварски предмети. От друга страна обаче аварите изглежда са просъществували поне до средата на Х век ако не собствено в Панония, то в околните области. Константин Багренородни например споменава, че в Хърватия живеят авари “и по тях се вижда, че са авари”.

(Петър Голийски)

================================================

На илюстрациите: възстановка на аварски вожд (каган?) от експозицията на музея „Дери“ в град Дебрецен, Унгария.



Тема Re: България от Карпатите до Бяло моренови [re: komitaO3]  
Автор Dean Dimov (Мумджиев)
Публикувано28.01.20 18:50



Според мен и много авари се разселват в българските земи още през 9 в. Коланите с аварски токи тогава стават в българските земи като мода масови. Вероятно и асимилацията им е била лесна, особено ако са знаели славянски. Някои може даже да са се интегрирали сред българската аристокрация. Ако е вярно и това, че Крумовата династия произхожда от "прабългари" от земите на Аварския хаганат, е съмнителен и нейния произход, защото едва ли два века аристократичните родове там са били диференцирани по някакъв кръвен племенен принцип. Според мен два века е било повече от достатъчно върхушката в Аварския хаганат да се хомогенезира.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.