Сутринта имаше повторение на стар брой на история.бг (там участва и Щърка, но когато бях гледал предаването на живо не знаех, че е той). Та там се разглеждаше периода на управлението на хан Крум. Някой каза, (не помня кой, но май беше Божидар Димитров) че териториално България се била разширила до Будапеща

Територията между Дунав и Тиса, вкл. гр. Пеща, са отстъпени от българския управител Салан на маджарите, за да се избегне война. Сделката е добре описана в Геста Хунгарорум, вкл. размяната на подаръци, вида им, преговорите и т.н. Описано е че преговорите протичат по българския обичай. Тъй като междувременно маджарите са ликвидирали Гюла и Менуморот, като управители на области в Трансилвания, в крайна сметка отново опират до Салан. Отново започват преговори. Салан обаче получил военна помощ от България и призовал маджарите не само да не го заплашват, но и да се изселят от земите, които им е дал при предишните преговори, т.е. Пеща. Следва голяма битка. Нашите са победени и Салан бяга в Белград.

В общи линии в Геста Хунгарорум пише следното:
Маджарите тръгнали да завладяват Киев, като го наричат столица на Рутения, а населението рутени. Онези се уплашили и повикали на помощ куманите. Въпреки това Киев губи войната. С много подкупи обаче, насочват маджарите към дн. Закарпатска Украйна, като им обясняват че там земята е много хубава. Маджарите навлизат в българския комитат с център Хунград и Землинград, обхващаш днешна Закарпатска Украйна и Източна Словакия, с граница по Татрите с полските племена. Описват че срещат българи и склави, като склавите веднага започнали да служат на маджарите, бързо забравяйки предишния си господар. След завладяването на този комитат, наред с маджарите в него се заселили и последвали ги рутени. Българския управител на областта Лоборец е в подчинено положение на българския управител на дн. Източна Унгария и Войводина-Салан. Лоборец е убит, докато бяга към Землинград, дн. Източна Словакия, но при обсадата на Хунград, бива убит предводителя на маджарите Алмуш и вожд става сина му Арпад. Маджарите изпращат пратеници при Салан. За да има мир, той им отстъпва доброволно земите между Дунав и Тиса, представляващи цялата северна част на неговите земи и вероятно слабо населена. След този мир, маджарите навлизат в Трансилвания, но не от изток, а от север и от запад. Там се сблъскват с други двама вождове-Глад и Менуморот. Те обаче за разлика от Лоборец, не са подчинени на Салан. Описано е че в земите им живеят склави, хазари, българи и секеи. Глад е описан като blacorum или влах, а земите му населени с власи. Глад е убит и земите му превзети. Земите на Менуморот са кооптирани с династичен брак. Първоначално Менуморот се противопоставил на маджарите и се подиграл на Салан, че отстъпил част от земите си. Подчинените му предимно склави, били въоръжени предимно с лъкове и стрели. Губи войната.После маджарите опират до същинските земи на секеите в югоизточния ъгъл на дн. Трансилвания. С тях е постигнато споразумение и те доброволно се присъединяват към маджарите. Следва нов сблъсък със Салан. При повторните преговори той им се подиграл с нещо от сорта на "не ги знам какви маджари са тия, тези са скити, на които ние дадохме името хунгари, с които сега ги знае целия свят". Заплашил ги да опразнят и каквото са взели досега и да се изселват откъдето са дошли. Земите му са превзети, а той самия бяга в Белград. Във войната срещу него участват маджари и секеи. Салан се бие срещу тях със собствени сили, но и с военна помощ от българи и гърци.
Впоследствие от Волжска България, пристигнали двама благородни мъже, които водели със себе си хора с измаилтянска религия. За родово владение им била определена Пеща.
В Геста Хунгарорум, се прави ясно разграничение между славяните. Русите и украинците наричат рутени, поляците-поляни, чехите-бохеми и моравци, сърбите-расци. Навсякъде където завладяват земи на Първото Българско царство, наричат славяните-склави и склавени!
Извън Геста Хунгарорум. За наследник на Глад е сочен Ахтум, владетел на дн. Банат, Олтения, и част от Трансилвания. Някои твърдят че е резидирал не в Морисена(Ченад), а във Видин и че бил съратник на цар Самуил. Загива в битка с маджарите малко след 1002г. и земите му са превзети от тях.

На унгарската карта на д-р Марки Шандор(1853-1925), описваща завладяването на земите им, ясно е посочено че комитатите на Лоборец, Салан и Глад, са завладени от българите, като ясно е описано какво е населението на съответния комитат. Картата е налична в Уикипедия в статията за Салан. Аматьора може да преведе туй-онуй ат нея.

Редактирано от komitaO3 на 06.07.19 00:55.

И аз бях чел някъде, че по времето на Самуил за кратко държим част от Трансилвания и Олтения.

Тези събития, които описваш - при Петър или при Симеон са факт?

Питам, защото съм срещал различни карти - в някои при Симеон вече сме загубили равнината между Пеща и източните склонове на Карпатите, но държим голяма част от Трансилвания. Други твърдят, че при Петър е станало отстъпването на голяма част от Трансилвания, а при Самуил е окончателно загубена.

Редактирано от goga на 06.07.19 01:21.

При Симеон са. При Петър вече процесите са завършили.

Но да се има предвид: при Симеон западните граници на България са някъде в днешна Босна. Сърбия е аншулсирана. Държим здраво териториите между Днестър, Карпатите, Бяло море и днешна албанска Адриатика. На юг стигаме доста под съвременен Костур - говоря като трайно присъединени територии, а не като военно-временни граници.

И все пак е странно колко с лека ръка губим богатата на желязо и сол Трансилвания.

Далеч сме от Босна, при Симеон. Рашка е наша тогава. Едва Самуил държи източните и части за кратко, като взима и Дукля. С дукляните май поддържаме традиционно добри отношения отколкото с расците. А границата по Бяло море си е точно военновременна, защото още при Петър, досега с Бяло море изчезва яко дим, вероятно като част от дългогодишния мирен договор.
Описаното в Геста Хунгарорум иде да сочи, че Отвъддунавска България е била нещо доста по-различно от Балканска България. Комитите там, имат доста повече правомощия от комитите южно от Дунав. Там и населението е смесено. Факта че маджарите нахлуват практически от север, подпомогнати от рутените, които им показват проходите, сочи че отбраната по Днестър е била добра, а и южна Бесарабия е близо до Преслав, за разлика от дн. Закарпатска Украйна. Пък и източно от Днестър са печенегите, принципно наши съюзни племена. Макар в хрониката да се отбелязва, че в новите си земи, маджарите допуснали да се заселят и печенеги, които те наричат пицени. И за съжаление, точно Симеон Велики губи отвъддунавските земи. Безплодните му походи към Константинопол, не му остават ресурс да води пълномащабна война с маджарите. Дори за Менуморот е отбелязано, че отбраната му била слаба, тъй като изпращал контингент на юг...
Интересното е че когато маджарите изпъждат Салан от земите му, наред с контингент от Балканска България, там се бият и гръцки контингент. Отбелязано е не само в хрониката, но и от някакъв лангобардски монах. Явно маджарите са били прекалено силни и нямат спиране, така както ние в 7в., усвояваме Мизия с Добруджа за отрицателно време. Но мисля че илюзията че Симеон ги набъхтал и те затова се преселили в Панония се оказва пълна лъжа.

Относно западната граница при Симеон - нови преоценки:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Геста Хунгарорум е историческо фентъзи. Главната цел (добре де - една от целите) на Анонимус е била да легитимира правата на богатите унгарски аристократични родове върху владеената от тях земя, като използва имена на техни предци, запазени в родовата им памет. Прави от тях легендарни племенни водачи, победители в несъществуващи епични битки, като за целта е трябвало да си измисли и достойни (но не чак колкото унгарските витези) противници. За тяхното креиране Анонимус използава съществуващи тогава топоними. Например той пише, че реката там, където Лаборц бил обесен, била наречена на негово име, но всъщност връзката е обратна. За името Салан (Саланус) се предполага, че е заимствано от местност със славянското име Саланкемен (Солен камък). Легендарният Салан се прочува в Унгария след написването през първата половина на 19 в. на епоса "Бягството на Залан" от един от най-големите унгарски романтични поети Вьорьошмарти. Който е бил в Будапеща, със сигурност е посещавал туристическата Ваци утца и площада в нейния край, който носи неговото име. Там има и един групов паметник с централна фигура Вьорьошмарти. В поемата си той използва за основа написаното в Гестата, като разбира се привнася и други образи и сюжети. По омировски използва богове-закрилници на враждуващите страни. На унгарците - Хадур (бог на войната), на българите - армань (Зъл). И до ден днешен бръчкат децата в училище с тоя епос. Благодарение на него днес се среща и името Залан, за което аз си мислех, че е заимствано от сърбите, нещо като Зоран или Задор. Не е много често име, но аз познавам двама Залановци.
Какво от Геста Хунгарорум се приема за достоверно и какво - не, аз не мога да кажа, тука Щърка си трябва.

Казваш за някаква карта. Прати линк, че не можах да намеря такава.

***

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Amateur на 06.07.19 17:06.

Ами нашите от БАН, я сочат на първо място в "Унгарски извори за българската история". А че имената са измислени, вероятно е така. Но и да е фентъзи, е доста ранно такова, защото е творена по времето на крал Бела 3, в края на 12в.

Ето я картата:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не знам дали е фентъзи, ама е факт, че и унгарската историография тъне в неведение за този период. Ей, най вдясно на картата пише Етелкьоз (населяван от бешеньок - печенеги). Това е унгарският Онгъл. Да, ама и до днес се спори там ли е или по на майната си на изток. И дали се казва Етелкьоз. Защото само един византийски източник съобщава за него и го изписва на различни места по различен начин. А Анонимус е изненадващо подробен. Кой къде отишъл, колко пратеници изпратил, какви дарове занесъл, какво му отговорил другият, кой бил влах и кой бил славянин.

***

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, нашите са приложили от едната страна текста на латински, от другата превода на български. Под черта има обяснения на всички географски понятия.

Какво пише за тази Казария? Хазари стигали ли са чак до там? Днес някъде там се намира Куншаг (от кун-ок - кумани). Но те идват доста по-късно.

***

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Amateur на 06.07.19 21:59.

Имаше някакво пояснение, от рода, че били останали там отпреди, от времето на Атила.

Да, според Анонимус доводите на унгарците за нападенията били, че се завръщали в завещаната от Атила земя. Нахалници!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, Алмуш бил направо от рода на Атила, така разправят за претенциите си към Панония. Даже Менуморот поискали да се предаде само заради довода, че произхождат от Атила

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 07.07.19 06:41.

Автора добре аргументира определени неща, но мисля е прекалено критичен към Гестата. Хронологично тя си е много добре, проблема и е че смесва доста понятия, които допускам че идват от писането и 300г., след събитията. Във втората статия на този, в коментарите някакъв доста го натиска и автора Чавдар Кирилов, прави отстъпление от част от тезите си.

Уникална снимка и обяснение под нея:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Дамата отпред ми се вижда от индо-български произход.

Не им вярвай. Админите на тази страница са твърдо убедени, че в Беломорието живеят хора с българско самосъзнание към днешна дата.

Комита, може да съм ти батко. Айде, по-сериозно. Няма смисъл от такива цупения. И аз , и ти, и повечето в тоя клуб искаме сходни неща. Всеки си има глава на раменете и си преценя кое и как.

Нито се имам за най-знаещия, нито за най-осведомения - но едно знам - не е грях чонек да има мнение и да го изразява тук във виртуалния форум или извън него.

Нито от нашите приказки светът ще свърши, нито нещо реално от тях ще се случи по конкретната тема, на която е кръстен клубът. Другаде е скрит ключът от бараката.

Има ли ги другите условия, които изброих в другата тема, няма никакво значение кой какво е писал тука: то ще си стане с нас или без нас.

Редактирано от goga на 08.07.19 22:58.

Докато държаха брояча си видим, имаха над 100 000 посещения от Гърция...не уникални, но 100 000 влизания от Гърция.

А иначе може да се видим някъде, ще стоя мирен, за да ми опънеш един шамар зад врата, заради лошотията ми. Нямаш грижи.

Петър Марчев е роден през 1960 г., живее в Казанлък и изкарва прехраната си като вестникар. Крие в един гардероб инженерска диплома.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз мисля, ч тези Салан, Глад и пр. са сепаратисти още при Борис.

къде го четеш това. по-скоро Глад личи на комит /даже и вероятно съвременник на комит Никола/.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Автономни при всички случаи.

А Гелу къде е в цялата схема?

Доста се е поизхвърлил - изкарва цялото население на юг от Карпатите латинизирани българи. Което е абсурд. Власи си е имало и преди средата на 19-ти век. Имало ги е и преди 12-ти век. Спорно е единствено къде са били преди да заселят днешната влашка равнина.

Малко е чел историята като дявола евангелието.

За съжаление, доста съвременни ентусиасти патриоти правят неговата грешка: не искат да чуят за някакви нюанси, всичко е само черно и бяло.

Понякога има нужда от подобни измислици, в противовес на съседски преувеличения.

Гелу вероятно също е секей, федерат на ПБЦ.

Точно за Гелу в Гестата пише че е предодител на власите. За Глад никъде не пише да е влах. Без да съм напълно сигурен.

То не е много ясно дали Глад и Гелу, не са едно и също лице.

Има и такава теза, но е малко вероятна. Владенията им са на различни места, макар и съседни. Според мен Глад е българин с територия населена до тогава основно със славянобългари, а Гелу е феодал в район, преимуществено населен с власи. Възможно е да е от влашки произход, възможно е от български, може и от маджарски/шеклерски. Власите, шеклерите и хазарите може да са се заселили през 9 век в Трансилвания в рамките на българската държава. Първите в търсене на нови свободни пасища около Карпатския гребен да са плъзвали постепенно, вторите да са прието от България като федератно самоуправляващо се, граничарско население, там където са и сега. Маджари по-рано заселили се, към средата на 9 век, станали български поданици в началото. Третите може да са също приети през първата половина на 9 век в България бежанци от изток и запратени в полубезлюдни райони наТрансилвания като самоуправляваща се група. Отвъддунавска България към края на 9 век е била разпокъсана на няколко самоуправляващи се полу-независими от България ранно-феодални владения и мултиетническа, като към славянобългарите може да се прибавят и шеклери/маджароезични/, хазари, власи, дори и кумански наемници. Процесът там на сливане между славяни и прабългари не е бил приключил. Всички други, освен славяни и прабългари, вероятно са ново население там, не по - рано пристигнало от 9 век, освен ако е имало и някакви остатъци от авари.

Редактирано от Dean Dimov на 18.01.20 13:20.

Какви кумани през 9-ти век?????
Куманите по това време са още в Средна Азия.

Звучи правдоподобно. Твърде вероятно от маджари, българи, секеи, печенеги, кумани, хазари, вероятно авари, произлизат днешните унгарци, а от славяните и власите, днешните румънци.

Има и измислици, но има истина в това, което е писал.
Ние сме много близки с румънците както културно така и генетично. Единственото, което ни дели сериозно е езика а той е бил сериозно модифициран последните 200г.

Последното лято бяха море на Крапец, 75%от колите с Румънска регистрация. Хората обаче изглеждат досущт като българи. Докато не заговорят не можеш ги разбра. Аз пътувам много и това не мога да го кажа когато ида в по далечната част на Сърбия или в Гърция. Там дори д а има някой който да прилича много на българин има поне Няколко, които изобщо не приличат. Като идеш в Подгорица виждаш съвсем различни физиономии... Същото е и в централна/Южна Гърция....

Редактирано от osoitza-86326 на 18.01.20 16:07.

Ами според Гестата май ги има като наемници в Киевска Рус и при владетели отвъддунавски. Сигурно е измислица все пак.

Унгарците сега също имат много славянска кръв. Румънците освен влашка и славянска сигурно имат и не малко куманска и протобългарска.

Малцина приемат всичко в Гестата за чиста монета. Смята се, че по-скоро е смесица от събития, случили се по различно време. Особено това важи по отношение на кумани и власи. Никъде, освен в този Аноним, няма сведения, артефакти или някакви косвени доказателства за такива етнически групи в Трансилвания и Панония през 9-11 век.

А, виж, за преселението и движението на кипчаците от старата им родина някъде в Северо-източен Казахстан към степите на Северното Черноморие - има доста податки и доказателства. Никой от тях не допуска 9-ти век.

За маджарите е по-вероятно, макар и слабо възможно. Примерно, някаква група от тях да е разузнала и да се е разселила 50-100 години по-рано. Това е възможно ,тъй като маджарите до времето на Симеон са български съюзници, а вероятно и федерати по северо-източната граница. Не е невъзможно българите да са пуснали някакво тяхно население да се засели отвъд Карпатите. Още повече, че с маджарите вървят и близки до така наречените "черни българи" племена. Или поне има предположения в тази посока.

Редактирано от goga на 18.01.20 17:37.

Мисля, че тези племена бяха кабарите, за които в миналото сме дискутирали тук в този клуб. Бегълци от хазарите, но дали имат нещо общо с днешните кабардино-балкарци, не е много ясно...

Според мен и много авари се разселват в българските земи още през 9 в. Коланите с аварски токи тогава стават в българските земи като мода масови. Вероятно и асимилацията им е била лесна, особено ако са знаели славянски. Някои може даже да са се интегрирали сред българската аристокрация. Ако е вярно и това, че Крумовата династия произхожда от "прабългари" от земите на Аварския хаганат, е съмнителен и нейния произход, защото едва ли два века аристократичните родове там са били диференцирани по някакъв кръвен племенен принцип. Според мен два века е било повече от достатъчно върхушката в Аварския хаганат да се хомогенезира.