Според мен трябва промяна в идеологията на българската и македонската национални идеологии, за да не бъдат в перманентен конфликт помежду си.
Дефакто сега изградените македонска и българска национални идеологии... се самоизключват.
Трябва да се премодифицират.
В българската национална идеология трябва да се включи, че от ВСВ населението във Вардарска Македония, по политико-исторически причини, започва и изгражда своя отделна национална идентичност - македонска. Затова нямат право българите да имат претенция към днешните граждани на Р.Македония, че са българи...с изпрани мозъци.
От друга страна в македонската национална идеология трябва да се включи, че населението и елита в Македония(всички дялове) до ВСВ в мнозинството си вижда себе си като дял от българската държава и работи затова.

Поради това историческите събития и личности преди ВСВ са общи.
Трябва да се приеме и почита от двете страни как се самоизяснява населението от двете страни на Малашевската планина.
В България се говори български език, в Р.Македония македонски. Двата езика са дял от българо-македонската езикова група. Дори според мен трябва да се наложи класификацията на славянските езици на 4 групи - източни, западни, южни и българо-македонска група, предвид значителната граматическа разлика на българо-македонските с останалите славянски езици.

Редактирано от Superserb на 18.03.19 15:14.

Де факто с Договора това направихме.

Не знам какво точно има в договора. Но смятам че това е правилният път при сегашните реалности.

Духът на договора е такъв: идеята е взаимно да си признаем историческото съществуване при настоящите условия - ние се надяваме това да стане чрез признаване на българския характер на македонското население до 1944 г, а македонците се надяват, ако е възможно, да им се признае битност още от времето на Свети Климент и Самуил под формулиромката "славофони" или "славо-македонци"; тези от "големите братя" , които набиха канчетата на Борисов и Заев, явно смятат, че трябва да се се дели на принципа фифти-фифти - такъв извод правя от начина, по който Б.Б. и външният му министър се бяха втурнали да признават наред всичко само и само Скопие да стане част от НАТО; но после мисля, че някои по-умни хора по темата сред управляващите им охладиха леко евро-атлантическото комсомолско дръзновение; сега сме на кота "Самоил - бугарин, но...." До 1944 г - не вярвам в обозримо бъдеще да стигнем до нашия план-оптимум за приятелство и братство с макетата.
А те, ако признаят за българския характер до 1944 г, е все едно да се откажат от всичко, на което се градеше досега националният им балон. Макар, че това е единственият път за изграждане на някаква що-годе здрава идентичност - да се скъса с лъжите и фантазиите, и се гледа реално.

Редактирано от goga на 18.03.19 21:19.

Той договора си е договор.

Проблема е как приемливо и за двете страни да тълкуваме историята.

Като изключим някои от по-старото поколение , повечето наши историчари вече са горе-долу на твоите позиции - да се търси нашето до 1944 г.
Което е голямо отстъпление от онова, което се постулира още от 1963 г - оттатък Осогово живеят българи с промито съзнание, които рано или късно ще се осъзнаят.

Ами, като гледам Фръчковски, може пък да не е толкова безнадеждна позиция тази втората

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 18.03.19 21:24.

Политиците и историците там знаят истината... Думите им и преди и сега отразяват политика...а не толкова узряване. Разбира се има един процент фанатици.

А...иначе някак си този подход, към историята от наша страна, ми се чини малко Ленинистко-Сталинистки.
<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от Superserb на 18.03.19 22:25.</EM></FONT></P>

Редактирано от Superserb на 18.03.19 22:25.

Трябва да искаме, да се борим за повече, от това което е допустимо като програма минимум. Времето работи за нас, разликите в стандарта се разширяват от година на година, да натискаме и при нужда да имаме накъде да отстъпваме при пазарлък и/или външен натиск.

А, не мислиш ли...че прекален натиск сред населението ще доведе до реакция на отхвърляне?

Не съм убеден в това, което казваш. Поколението на Киро Глигоров може и да е знаело или предугаждало нещо, но следващите - едва ли. Примери колкото щеш. Най-пресният - Любчо Георгиевски. А още по-фрапантният - Младен Сърбиновски /който не е политик, а интелектуалец, тоест смятай, щом той не е знаел, какво остава за юго-комсомолците на Тито/.

То е като едно време да си коМсомолски активист, но някой твой дядо да е бил фабрикант: цялата ти рода съзнателно заличава спомена за "фабриканта", за да не ти пречи в успешното комсомолско адаптиране и нагаждане, и евентуално израстване в йерархията; щото ако успееш, ще им бъдеш полезен и на тях; ти може и да знаеш нещо, но всячески се стремиш да омаловажиш или преиначиш миналото за фабриката - я, ще изкараш дядо си "прогресивен социалист", я, ще наблегнеш на факта, че уж не е издал ядка на ремсисти

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 18.03.19 23:47.

Те и сега ни отхвърлят. Представи си, че гордите наследници на Мегас Александрос и Хефестион не граничеха с жолти татари, а с Швейцария и швейцарците настояваха, че те са също швейцарци, но с промити мозъци. Щяха ли да се дърпат? Остави емоциите, те движат вероятно теб и някои други, но повечето хора смятат, да речем:
1914г Струва ли си като братчеда да отида в София или по-добре да нахлупя шайкача? Май по-добре да сменя шапките.
1915г. Добре че изгониха Джуро, измести ме тая гад от службата ми в училището, ама българите сега да не вземат да ме пратят на фронта? Дано се уредя нещо в тила, доставки, едно-друго...
1918г. Ура, победихме! А и онова говедо Джуро са го утрепали в Албания, имам шанс да си остана разсилен... Как беше на сръбски: ,,Така се радвам отново да ви видя господин директор!,,?
1941г. Славните синеоки рицари изгониха тираните! Да живее Негово Величество Царя Обединител! Братчеда в София е направил кариера чувам, може да ходатайства за някоя службичка за момчетата...
1944г. Смърт на фашизмот, слобода за народот! Дали ще ме приемат в ком. партия? Защо пък да не, ама да побързам да се запиша, че там ще е и ножа и хляба...

Това...което си написъл... е първо силно опростено и второ крайно изпочаване на обществено поведение.
Същото може да го напишеш за всеки народ и за почти всяко историческо време...

+100

Това които е написал е истината която отказваме да приемем. А човешката психика работи точно по този начин.

Точно и хубаво описано!

Моят опит от допир със живеещи в окупирана юго-западна България е от корабарство (на кораби на Карнавал, Принцеса, и Кралски Карибски), специфично с обслужващия състав. (Обикновено, идващите от окупирана юго-западна България, редом със сърбарите, обслужват заведенията за храна.)

Почти винаги, русначетата, полячетата, и украинчетата - щом видят името ми от корабната карта - се опитват да ме заговорят на техния език, с учтивата надежда че ще намерим няколко общи думи. Аз отговарям с откликващ учтив интерес в тяхната народна култура - и ето ни в добри топли отношения. Сърбарите, които до тогава са се правели на англо-саксонци, се усещат че резултатът от топли отношения с обслужващия състав означава бакшиш в края на корабарството - и превключват да ме братосват... Окупиращите юго-западна България, вече усещащи се изостанали даже зад сърбарите... По Павловски рефлекс не смеят да кажат и дума на българския си диалект, че даже и на сръбски диалект... но току се похвалят че я били посещавали България, я имали роднина посещавал България...

Моето мнение, отдавна писано тук, е че изобщо няма значение кой какъв се мисли и каква история знае или не знае: както когато македонската област е била отрязана от България, без оглед живеещите там какви се смятат, така и може да бъде присъединена към България - без оглед живеещите там какви се смятат. И който не желае да живее под българска администрация в българска държава - ще има свободата да се изнесе където ще по света. А ако не ще да живее под българска администрация, но и не желае да ползва свободата си, България ще му улесни изнасянето - ей примерно до Гуантанамо.

Факт:
Преди век, когато тази територия се придава към Сърбия не се прави сметка
сметка като какво се чувства населението.Това е по принцип след преразпределението след l св.война.

Сърбите достатъчно са си показали рогата в периода есента на 1912- есента на 1915, така, че повечето на които българската битност е била приоритет са гласували с краката.

1944 не идва на гола поляна.Работите тръгват в периода 1918-1941.

Третите ни братовчеди оттатък ПОЧВАТ осезаемо да се превръщат в нещо, различно от нас в периода между двете световни войни.

Точно.
Мулчо добре е описал механизма.
Мен най-много ме потрисаше навремето като четях как тези, които са посрещали българските войски с цветя и хора като освободители, 3 години по-късно масово обръщат палачинката - дори да не са симпатизирали искрено на Тито и юго-македонистите, са се скатали и след това безропотно участват в масовата промивка на мозъците на подрастващото поколение след войната. Пък към 60-те години, с оглед на по-високия юго-стандарт - вече малцина са се сещали за българските си залитания отпреди 20 години. Доколкото е имало оцеляло някакво квазибългарско съзнание, то е било в селските райони, докато урбанизацията и механизацията не изяжда всичко.
Ти сам отбеляза преди време, че от 40 хиляди население на Охрид, не повече от 200-300 да имат някакви български нагласи. А все пак Охрид е символ на България в Македония.

Редактирано от goga на 19.03.19 06:31.

Един пример:
Наш човек от Крива Паланка.На около 75 години, акордеонист, с деца и внуци по Скандинавието.Първи брак - в България, живял у нас.С наше гражданство.Дядо му, със същото име - Веселин Икономов е деец на ВМОРО, подписал Мемоара на макед.българи от декември 1917, а прадядото е участник в Първия събор и е съучредител на Бълг.Екзархия.Всъщност аз го светнах Веско, че дядо му поп се е казвал Георги, а иконом е титла.
Та навремето татко му на Веско, Гроздан му казвал понякога показателното: "Абе бугари сме си, ама - шшшшт (с пръст на устата)".

Не. Това е абсолютизиране. Нещата са комплексни, имат много страни...нюанси. Описаното от Мулчо е само една част от тях... и на база на тази една страна равите заключение за всичко.
Не е правилно.

Сърбите пуснаха в тубата видео снимано от влизането (за тях ослобождението) им в Скопие ПСВ.... Посрещат ги пет циганчета с фесове... по улиците...никой не ги поздравява дори.

замисли си какво ми прави на мен !?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Точно!

Само като вметка - За да заработят пречката е езика. Докато в Гърция е въпрос на изселване, изчезване безследно, затвор или публичен линч само ако проговориш български, то по Вардар е обратно. В Гърция има грамадна маса гръцки преселници, които създават нова среда. На Север сърбите имат езиков проблем. По-скоро сръбските заселници проговарят нашенски. Точно заради близостта на езиците е рядкост в МК някой да знае литературен сръбски, освен ако не е живял и учил в сръбска среда. Говорим когато е нямало ТВ и не пътуваш с кола за 3 часа до граница.
Има безброй опллаквания на сръбски даскали и администратори заради езика.

Поне така съм чувал

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Трудно се схваща или придобива представата какво е да си в перманентно състояние на война в продължение на 50 - 70 години и тя да се води непрестанно на твоя територия, в твоя дом, нива, двор, училище, църква, гора и река. Разликата, огромна при това между Македония и околните краища е, че нашите са виждали на живо всякакви видове войска и въоръжение. От турси ятаган до напалм, като всичкото се сипе на неговата глава от 1878 поне до 1949. В днешна България никой цивилен няма представа що е то. За всеки македонец оръжието, войната, насилието е ежедневие и бит през цялото това време.
Мир под каквато и да е форма, забравяне на раните от миналото, вярата в новия строй са най-естественото желано състояние на нещата след 1944.
Виж, анти-българизма си е подлост. Не можеш така да се отнасяш към бегълците, спасилите се свои. Те също са жертва. Те имат своя лек в лицето на българизма. За мен македонец, който мрази българите не е македонец и българин, който не цени кръвта на своите не е българин.
Помниш - българин се прави с бой и ебан. Или ще мре на фронта, за да има какво да ебе удома или ще ебе удома, че утре ще мре я на фронта, я в Организацията.
Кога стана мир, българите изчезнаха от там. А, как сте днес с ебането, чакам да кажеш.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да ама настоящие официален македонски е безбожно сърбизиран.

Замислям се. Затова, колкото и да ми е криво понякога, се старая да не съдя никого оттатък, при вас. Защото ми е ясно колко целенасочено са ви объркали главите през изминалите 80 години.

Но мисълта ми е, че всичко това, което се случва след 1944 г, не би било възможно в тези размери, без доброволното съучастие на обикновените хора.

И при нас го имаше този момент: пред партийните и оф-събрания говориш едно, а вкъщи сред близките - друго.

При вас като, че ли малцина са говорели друго, когато са били насаме, вероятно защото новата перспектива, която им дават Тито и юго-македонистите, макар и лъжовна, им опонира на настроенията.

Ако повече македонци бяха говорили истината насаме, нямаше да се стигне до днешния абсурд: Любчо Георгиевски да осъзнае на 30+ години, че бил с бугарски произход.

Редактирано от goga на 19.03.19 12:28.

Който дори професорите им не спазват

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Галиба е така

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако знаеш какъв кеф ми е да слушам родопчани как си говорят! Майкоооо...
Но и тях ги е малко срам га че ли

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

След като цял живот емоционално митарствах по разни чужди етнографски области, в последните години твърдо и устойчиво се завръщам към тракийското. Частична слабост ми остават южните македонски говори, които за първи път чух от съпруга на лелята на майка ми, родом кукушанин.

О-о-о, не си казал не съм те завел да слушаш, макар родени долу да не останаха, хеле от Кукуш. Но пак го поназнайват децата им.

Ще ме водиш значи

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Богданци, Гевглија Валандово ... додуша малко на цигански го искарва един од ликовете но воглавно е автентичен говор.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите