|
Каква трябва да бъде българската позиция за членството на Македония в ЕС и НАТО?
17 ноември 2009 | 08:16 | БНТ, "Денят започва"
Владимир Шопов, политолог, Красимир Каракачанов, председател на ВМРО
Водещ: В студиото сме с Владимир Шопов и Красимир Каракачанов по темата за Македония, членството на Македония в Европейския съюз и в НАТО, българската позиция по този въпрос, трябва ли да подкрепим и на каква цена влизането на Македония в тези организации? Вчера имаше среща между Бойко Борисов и Никола Груевски, среща, която по искане на македонска страна в нашата страна. България настоява да не се използва езикът на омразата, да не се толерират групи в България, които създават проблеми, да не се търсят конфликти, да се спазва добрият тон. Това е като официално изявление след тази визита и така да се изостави езикът на омразата, а от македонска страна призив също така да се остави история на историците и да се гледа напред. Общо взето нещо като сделка да подкрепим Македония в усилията й за членство в НАТО, а тя да се откаже от тази кампания, която от време на време или постоянно се води в македонските медии.
Красимир Каракачанов: Не ми прилича на сделка, повече ми прилича на ясна и твърда позиция от българска страна. Сега, факт е, че още миналото правителство започна така леко да се замисля върху това дали безрезервно на всяка цена Македония трябва да бъде подкрепяна с оглед на това, че те декларират идеи за добросъседство , за развитие на отношенията, а правят точно обратното създават проблеми на Балканите и с България, и с Гърция, ако щете дори с Косов няма установена граница, подписан договор за граница. Същото е положението и със Сърбия.
Водещ: Признаха Косово.
Красимир Каракачанов: Те признаха, но границата не е уточнена къде е. Факт е, че това правителство има доста по-силен екип, външнополитически екип по темата Балкани въобще като цяло. Факт е, че така заместник-министърът Райков, който отговаря за балканите беше такъв и когато 1997 – 2001 годината, когато отношенията между България и Македония бяха в най-високата си точка, най-така добронамерени и добре развиващи се. Но това, което вчера е поставило българското правителство е добре, защото крайно време е политиците в Скопие да разберат, че с тези двойни стандарти, с тази византийщина, характерна за 19 век , края 20 век или пък за Студената война не може да продължава. Не можеш да декларираш, че искаш да развиваш добросъседски отношения със своите съседи, не можеш да декларираш, че искаш да ставаш член на ЕС или НАТО, а в същото време да създаваш проблеми на своите съседи и с претенции за малцинства и претенции, включително скрити претенции за територии, изказването на Груевски преди две седмици в Австралия беше такова.
Водещ: Той каза, че не е бил правилно разбран за това изявление в Австралия.
Красимир Каракачанов: То това им е тактиката. Правят подобни изказвания, настройват обществото си. Това е много проста тактика. Македония е банкрутирала държава. Тя има проблеми с 32-33 процентовото албанско население, което е много силен фактор в местния обществен политически и икономически живот. Икономически тя е зле. Преди икономическата криза в Македония имаше официално 35% безработица. Една държава, която доста сериозно се раздира между търсенето на своята идентичност. Има хора с българско национално самосъзнание, има опити да се налага ново етническо самосъзнание – македонско, търси се някаква легитимност дори в античността и когато не можеш да предложиш хляб на своите и работа на своите граждани им предлагаш един глупав национализъм, който да ги сплотява около дадена идея, дадена партия или дадена политика. Това е грешката.
Водещ: Вашето тълкование на тази среща и българската позиция?
Владимир Шопов: В срещата от вчера също виждам едно ново начало най-вече от българска страна. Разбира се, от една страна България трябва да запази тази своя позиция на подкрепа за членство на всички свои съседни държави. Тази позиция няма алтернатива сама по себе си. Това, което обаче от тук нататък трябва да се случи е тази подкрепа да започне да бъде вече разполагана наистина в критериите и изискванията на членството, да не бъде просто политическа декларация. Според мен точно това е плоскостта, на която ние постепенно започваме така собствената си позиция, макар че имаме да извървим доста сериозен път. Първото нещо, което беше загатнато вчера е да бъде променен статута на международния документ, който регламентира двустранните отношения. Тази заявка е направена. В същото време имаме една пропусната възможност, до толкова до колкото разбираме, че проектът за този документ е даден преди повече от година. В същото време България обаче публично не е заявила, че приемането на такъв тип документ е условие за българска подкрепа сега при предстоящото вземане на решение за започваме на преговорите с Македония. Това нещо спокойно трябва да започне да се прави. Друго нещо, което искам да отбележа е, че сега много се говори и сега вчера премиерът спомена за това – добросъседски отношения и така нататък и така нататък. В същото време трябва да отчитаме, че това формално не са точно критерии за членство. По принцип критериите за членство,основните критерии за членство продължават да бъдат критериите от Копенхаген и около тях постепенно през годините започнаха да се натрупват други изисквания и препоръки и така нататък. Все още не са формални изисквания за членство. И последното нещо, което исках да кажа п този въпрос е, че наистина България, ако желае да води една спокойна, търпелива, но в същото време целенасочена политика, въобще по отношение на разширяването, трябва да се научи да използва по-добре самите инструменти на членството. Да ви дам един конкретен пример, ако погледнете последния доклад за Македония, там отношенията между България и Македония получават буквално два реда и продължават да бъдат така на плоскостта културни въпроси, въпроси на самоидентификация и така нататък. Това, което България според мен постепенно трябва да направи е да пренесе този тип въпроси точно в полето на политическите критерии, на полето на защита на граждански права, антидискриминационна вътре в самата Македония и вече от там при една търпелива и спокойна политика, ако македонската страна продължава да се държи по този начин, по който го прави, ние постепенно ще можем да съберем достатъчно доказателства, които вече съвсем легитимно и основателно да представим точно на това поле на преговорите, което всъщност има значение.
Водещ: Може ли да се вярва на македонския политически елит и има ли рискове за България след членството на Македония в ЕС, след падането на границите, свободно движение на хора, капитали, дали няма да се реализира този идеал, за който Груевски говори в Австралия ?
Красимир Каракачанов: Практиката до момента показва, че не може да се вярва. Като изключим правителството, което беше на власт начело с тогавашния премиер Любчо Георгиевски 1998 – 2002 година, всички останали правителства водят двойствена политика. Едни декларации правят в София, а провеждат друга политика вътре в Македония и друга политика, когато трябва да се явяват на разни международни форуми. Вътре в Македония политиката е тотално антибългарска, не само чрез медиите.
Водещ: Няма ли да се промени тя, след като се налага такова поемане на ангажименти?
Красимир Каракачанов: Точно поради таи причина вчера вкарването на термина „език на омразата”, той не касае само медиите, защото медиите са продукт въобще на цялото обществено съзнание, сега, разбира се и специално в Македония, една тоталитарна държава е продукт на държавна политика, защото там всички медии в Македония се финансират от държавния бюджет, въпреки ...
Водещ: Тоталитарна държава, имате предвид в миналото или сега?
Красимир Каракачанов: Сега в момента абсолютно. Когато пресата в Македония, печатните издания получават финансиране от бюджета, за да могат да съществуват, нали се сещате, че те са зависимо от всяко едно правителство.
Водещ: Трябва ли да подкрепим, ако е така, трябва ли да подкрепим една тоталитарна държава да влезе в ЕС?
Красимир Каракачанов: Точно поради тази причина вчера освен всичко това, което каза колегата, абсолютно точно като изисквания, които трябва да изиска България е вкарването на този термин „език на омразата”. Пак казвам, той не касае само медиите, той касае цялата им образователна система, защото чрез тяхната образователна система се създава един негативен, трайно негативен в съзнанието на техните граждани.
Водещ: Искате да се променят учебниците по история в Македония?
Красимир Каракачанов: Когато ти четеш и те учат, че българите са фашисти, окупатори, които едва ли не всеки момент чакат с пета армия на границата да окупират Скопие, какво създаваш ти?
Водещ: Това са исторически оценки.
Красимир Каракачанов: Не, напротив, това се говори в момента – България е враг, Гърция е враг, албанците са им враг, всичките са врагове. Връщам се на това просто, те нямайки какво да предложат – работа и стандарт на нормален живот на своите граждани, предлагат един примитивен национализъм, който е насочен навънка към съседите, който не може, няма как, на вашия въпрос, няма как една подобна държава с подобно поведение да бъде член на ЕС.
Водещ: Тоест вие сте против това да подкрепим Македония да стане член на ЕС?
Красимир Каракачанов: Аз съм против да подкрепяме правителство, което да провежда такава политика. Докато Македония не даде трайни доказателства, че тя е променила своята политика спрямо съседи, конкретно спрямо България, ние не би трябвало да я подкрепяме. В същото време обаче ...
Водещ: Тоест те това, което сега се надяват декември месец, началото на декември месец да получат покана за започване на преговори...
Красимир Каракачанов: Дата, в момента дата няма да получат сега декември, както виждате и гръцката позиция се втвърдява.
Водещ: Не, аз питам за вашето мнение, трябва ли те да получат или не?
Красимир Каракачанов: Според мен не трябва да получат конкретна дата за започване на преговорите.
Водещ: Не трябва да получат...
Красимир Каракачанов: Но в същото време, само да довърша...
Водещ: Да.
Красимир Каракачанов: ... в същото време България трябва да води една политика, чрез която да не бъдат ощетявани гражданите на Македония, защото както и да го погледнем в исторически план те са нашите сънародници. Те трябва да получават бърз достъп до нашите дипломатически представителства там, а не да чакат на опашки за една обикновена виза, не студентите, които учат в България, ние ги каним по постановление на МС да учат и сме ги записали да не могат до средата на сесия да вземат виза и да пропускат изпити. Тази бюрокращина, която беше практика при предишните правителства, говоря за нашите дипломатически представителства в Скопие за получаване на визи, за получаване на гражданство, за оказване на всякаква административна подкрепа...
Водещ: Да бъде улеснен достъп.
Красимир Каракачанов: Естествено трябва да бъде улеснен, за да бъде ясно, че позицията и отношението не е към гражданите, към нашите сънародници там, а към управляващата или към политическата философия на тази държава.
Водещ: Да не получава, да...
Владимир Шопов: Вижте, аз мисля, че не можем да използваме ЕС и преговорите за предоговаряме културната идентичност на Македония. Това не е реалистично и няма как да се случи, но това, което наистина можем да изискаме в известна степен е овладяване и прекратяване на най-радикалните изяви на този тип политика извън съмнение, че така политическите елити в Македония като цяло ще продължат да имат такъв тип доизграждане, ще продължат да доизграждат собствената си национална митология. Общо взето всички млади национализми имат такъв един процес, един такъв етап, който трябва да мине и извън съмнение е, че той ще продължи.
Водещ: Въпросът е дали трябва да съдействаме, да помагаме Македония да поучи покана за започване на преговори за членство ...
Владимир Шопов: При положение, че ние така трайно не сме имали позиция, противна на тази, която чисто риторически сме декларирали, Аз не мисля, че сега можем в този момент да излезем с позиция срещу началото на преговорите, още повече, че има изрична препоръка на европейската комисия. Аз пак казвам, България, ако трябва да започне спокойно да формулира тези изисквания, които тя има през механизмите на преговорите, през формалните изисквания за членство, защото забележете, че този тип разширяване ще бъде много различен от предишните разширявания. С други думи това, че сега Македония, например се приеме, че изпълнява политическите критерии, за да стартира преговорите, на нея няма да се случи това, което се случи с Македония, никой до края на преговорите да не е в състояние да повдигне отново въпроса за политическите критерии. По начина, по който сега се преговаря това нещо е възможно. Така че България, ако, пак казвам, наистина започне да изпълнява тази поредица от стъпки, за които ние получаваме индикации, че предстоят от срещата от вчера ще имаме много по-сериозни основания да заявяваме своите претенции, да ги защитаваме вътре в самите институции, без обаче да преминаваме, пак казвам, в един опит за културно предоговаряне на това какво е Македония.
Красимир Каракачанов: Ние просто трябва да поискаме тези неща да се прекратят. Това, че ние нямаме нищо против след 1945 година, когато съществува подобна Република Македония, макар и в състава на Югославия, ОК, нека от тук нататък да изграждат някаква идентичност, но ти не можеш да изграждаш някаква фалшива идентичност на базата на Цар Самуил, който включително в техните учебници по история е изкарван, че е цар, който се е борил против България, това е смешно, на базата на Кирил и Методий, на базата въобще на българското възраждане в Македония, въобще на базата на българската история. Има два вида практика. Примерно австрийската практика е след Втората световна война и до ден днешен. Австрийците, които изграждаха някаква собствена идентичност, те не отричаха своята част от немската история, не отричаха, че говорят на немски език. Това е нормален европейски подход. В Австрия казват, да, ние говорим на немски, говорим немски, да, ние сме си част от немското културно и историческо наследство, но сме си отделна държава и изграждаме собствена идентичност. Другото, когато търсиш да откраднеш историята на гърците, на българите, на някой друг, ти създаваш проблеми. Това нещо не смятам, че е намеса, това е изискване. Те трябва да го направят. От тук нататък вече трябва да се спазват критериите за правата на човека, защото факт е, че последните години, преди 5-6 години имаше тотална репресия срещу хората, които бяха с българско национално самосъзнание, днеска се използва административно – съдебен натиск. Случаят със Спаска Митрова е последният случай. Преди това имаше други случаи на хора, които буквално им се скалъпват дадени обвинения и се вкарват в затвора за три, за пет, за шест месеца, колкото тези хора да бъдат окепазени пред обществото, за да може да се каже ей това са българите, българите са криминални типове тук в Македония, българите са хора, които нарушават закона, това са българите. Този стил на политика трябва да бъде променен и докато това не се случи, мисля, че няма как държава с подобен тип поведение да бъде член на ЕС.
Водещ: Понеже трябва да вървим към финал, при падане на границите, при свободно движение на хора, капитали и така нат., при условие, че и двете страни в бъдеще са членки на ЕС, това ще намали ли или ще задълбочи проблемите, ще увеличи ли ...
Владимир Шопов: Когато достигнем до такава ситуация е повече от очевидно и европейската история ни показва, че проблемите намаляват. Това, което на мен лично винаги ми е правило впечатление и преди няколко години бях част от един екип, който направи социално изследване в тази част на България, че в резултат на това така радикално преориентиране на държавите ни към проевропейски центрове, в резултат на този тип политика, която ние постоянно констатираме, има драстичен спад на отношенията между общностите от двете страни на границата, но аз пак продължавам да си мисля, че този тип проблеми няма да успеем да ги решим, културни проблеми на идентичността, няма да успеем да ги решим достатъчно убедително чрез политиката. Разговорът наистина трябва да премине на езика на формалните изисквания за членство и там България наистина да бъде по-подредена, по-структурирана в поведението си с по-ясни изисквания и да ги заявява, а не да продължава да прави това като цяло, което като цяло винаги се е предпочитало – да се скрива зад позициите на по-силни държави по ...
Водещ: Готов сте да оставите историята на историците.
Красимир Каракачанов: Не, историята нека да я оставим на историците, но има реални проблеми. Когато македонското правителство, македонските специални служби финансират, това визира българският премиер, групи ...
Водещ: ОМО "Илинден".
Красимир Каракачанов: Естествено, когато финансираш, управляваш и ръководиш подобни структури, колкото и да са маргинални те, това не е знак за добри отношения. Тези неща трябва да приключат. Естествено, всичко това, което е натрупвано вече близо 80 – 90 години в Македония още от времето на сръбския режим, след това по времето на /.../ , то не може да бъде преодоляно за година, две или три...
Владимир Шопов: Но на езика на преговорите, не на езика на културната война.
Красимир Каракачанов: Но една ясна рамка във времето, плюс това не е казано, че когато получат дата и след една година те влизат в ЕС...
Владимир Шопов: Преговорите са дълги...
Водещ: Доказателство е с Турция, че тези преговори могат да продължат и десетилетия, нали така?
Красимир Каракачанов: Турция ...
Водещ: Не правя пряка връзка и пряк паралел. Добре, благодаря ви за този разговор.
Всички мнения, оценки и твърдения в текста са лични и не ангажират Агенция „Фокус”.
© 2009 Всички права запазени. Позоваването на Информационна агенция "Фокус" е задължително!
|
