13 Responses

1.

Darko Says:

Една процедурална, да измрчам. биваше на рапид да ставаш за 180 кила :)

Posted on April 18th, 2009 at 9:43 pm
2.

дамјан Says:

Абе сеа и ти PDF … кој отвара PDFи во денешно време

Posted on April 18th, 2009 at 10:28 pm
3.

н. Says:

би ти го објавиле политичка мисла и/или фокус, со тоа што во вториов случај мислам ќе треба да ги скратиш фуснотите.
многу би било кул да се појави блаже па да се развие полемика - имаше една скоро со него , исто во фокус, само не се сеќавам на детаљите.
у секој случај, секогаш уживам кога во расправа во која протагонистите се со старосна разлика 23, 30 и над, помладиот кикс ес. пред аргументите и боговите на староста (мудроста?) молчат.

Posted on April 19th, 2009 at 10:41 am
4.

новица Says:

стај го на скрибд. ок е за читање пдф-а. ако те мрзи да отвараш акаунт а сакаш да го има таму, ќе го ставам кај мене, па ќе ти пратам линк.

Posted on April 19th, 2009 at 1:02 pm
5.

Shepard Says:

@ новица: еј да бе, сум забораил на скрибд скроз, деновиве ќе отворам акаунт и ќе турам сите пдф-ови шо сакам да ги споделам и сл.

@ н.: ја одма би пристанал на преписки и сл.

@ дамјан: абе пдф ти е академска работа :)

@ дарко: таму стаив за да ми брои колку пати е симнато :P

Posted on April 19th, 2009 at 5:40 pm
6.

дамјан Says:

4. страна
„карактеристики на една заедница не настани кои започнуваат и завршуваат, “

фали едно се ваљда

Posted on April 20th, 2009 at 12:13 am
7.

Татар Says:

Многу интересен текст. Поздрави! Не би сакал да давам детална критика на критиката, но сепак требва да напомнам нешто на авторот, бидеjки кога се зборува за историjа мора да не се заборават водечки тенденции:

“Најблиско нешто до “народ” во тој период била категоријата “милет”, која била сепак базирана на верската припадност и ги опфаќала сите православни жители кои живееле во регионот. Користејќи реториката “ние сме биле” која Ристовски ја употребува, може да се каже дека тогаш нужно сите сме биле само Руми (Румелијци), а другите припадности доаѓаат подоцна, со сите дебати за нив.”

Не сите биле само Рум миллет, бидеjки по 1870 година званично постоел и Булгар милет, коj ги вклучувал припадниците на Бугарската Егзархиjа, наjмасовната црква во Вардарска Македониjа во периодот 1870-1918. Да напомнам, почетокот на црковната борба бил во 1830-те години, успешната масовна црковна револуциjа била во 1860-те, ферманот за основавање на Егзархиjата (со Велешка епархиjа като неjзин дел) е од 1870-а, гласањето за припоjување кон Егзархиjата на епархиите на Охрид, Скопjе и Битола во 1872 и 1874, а бугарска држава постои од 1878 година. Исто така повеќето деjци на егзархизмот во Македониjа биле родени во Македониjа (Миладинови, Прличев, Шапкарев, Робеви, Спространов и така натаму), така што мора да се запрашаме дали “пропагандата” пред 1878 година, а и потоа, не била и внатрешен македонски тренд. Не мислам дека една деконструкциjа на македонските националистички митови може да се прави со премолчување на овие факти и проблеми. Да се премолчуваат водечките процеси во обид да се деконструира една стара митологиjа ќе има како резултат не повеќе од креирање на нова митологиа. Уште еден пат - поздрави за критиката!

Posted on April 20th, 2009 at 12:50 am
8.

Татар Says:

Еве како изгледа една критика на Блаже Ристовски во однос на бугарскиот проблем од страна на европски историчар:

Makedonski historičari naglašavaju one intelektualce iz XIX stoljeća koji su se izjašnjavali kao ‘Makedonci’, štagod da su oni sami pod tim podrazumijevali. Naprimjer, u svom značajnom nedavnom radu Historija makedonske nacije,59 eminentni književni historičar Blaže Ristovski govori o makedonskom karakteru pisaca, pjesnika, i drugih intelektualaca, za koje se onda može kazati da su bili prvaci makedonskog nacionalnog ‘buđenja’ u XIX i ranom XX stoljeću. Ukoliko su se neke od tih osoba u nekom trenutku izjašnjavale kao Bugari, Ristovski se naveliko trudi da naglasi kako oni to nisu tako mislili. Naprimjer, Ristovski navodi da je podrška Krste Misirkova - ‘najeminentnijeg, najznačajnijeg i najaktivnijeg makedonskog kulturnog i nacionalnog radnika prije oslobođenja’60 - aneksiji Makedonije od strane Bugarske nije održavala ‘njegova iskrena ubjeđenja i osjećanja’, već je bila ‘diktirana okolnostima toga vremena’.61 Drugi historičar smjelo objavljuje da braća Miladinov - druga dvojica koji se smatraju prvacima makedonstva - naprosto nisu imali na umu nacionalnost kad su se izjašnjavali kao ‘Bugari’, jer su zapravo bili Makedonci.62 Slično, ‘Vnutrašnja makedonska revolucionarna organizacija’ (VMRO), osnovana 1893. godine da bi se borila protiv osmanske vlasti, predstavljena je kao nacionalna makedonska organizacija koja se borila za nezavisnu makedonsku državu. Činjenicu da je jedna jaka struja u tom pokretu bila za to da se Makedonija ujedini sa Bugarskom, i prema tome smatrala da su slavenski pravovoslavni stanovnici Makedonije zapravo etnički Bugari, makedonski naučnici prosto su prenebregli.63
Makedonski historičari, također, često zamjenjuju termine ‘kršćanska/ grčkopravoslavna/bugarska patrijaršija’, koji su u osmanskim izvorima korišteni da označe pravoslavni živalj toga regiona i imali konfesionalno značenje, terminom ‘Makedonci’, kojeg koriste u nacionalnom smislu. ‘Bugari’ iz izvora sa kraja XIX i početka XX stoljeća često su takođe pretvarani u ‘Makedonce’. Četvrti tom Historije makedonskog naroda navodi da je 1896. godine bilo ‘354.406 Makedonaca’ u Egejskoj Makedoniji, mada se ta oznaka svakako ne koristi u pouzdanim izvorima niti je koristi samo to stanovništvo.64 Činjenica da Velika grčka enciklopedija iz 1934. spominje ‘80.000 Slavofona’ u Grčkoj Makedoniji smatra se ‘otvorenim priznanjem brojne makedonske populacije u egejskom dijelu Makedonije’, mada taj izvor ne govori o ‘Makedoncima’.65 U jednom članku o otmici američke protestantske misionarke gospođice Stone, koju je počinila jedna banda VMRO.-a, 1901. godine, autor piše: ‘Mi smatramo daje važno da [austrijski] konzul Miler u svom izvještaju za pobunjenike koristi naziv ‘Makedonci’. Međutim, originalni dokument, kojeg autor čak citira, glasi: ‘Bugari ili bugarski Makedonci’.66 Autor nudi i objašnjenje zašto navedeni izvor jezik otmičara zove ‘bugarskim’: ‘autor dokumenta ne zna razliku između bugarskog i makedonskog jezika’.67 Makedonski historičari rado citiraju strane svjedoke koji navodno potvrđuju postojanje makedonske nacije u XIX i ranom XX stoljeću. Oni brojni glasovi koji nemuslimansko stanovništvo Makedonije smatraju Bugarima, ili poriču bilo kakvo nacionalno samoopredjeljenje lokalnog življa, obično se ne citiraju; svako iskazivanje makedonske nacionalne svijesti krajem XIX i početkom XX stoljeća, koliko god rijetko, makedonski historičari navode kao dokaz masovnog karaktera ‘nacionalnog oslobodilačkog pokreta’. Ti glasovi nisu smješteni u kontekst jer bi se time moglo otkriti koliko su marginalni. Umjesto toga, direktna linija ide od njih do afirmacije makedonske nacije nakon 1944. godine.

Institut za istoriju Sarajevo

Historijski mitovi na Balkanu

Ulf Brunnbauer

DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM)

http://www.iis.unsa.ba/izdavacka_djelatnost/posebna_izdanja/mitovi/mitovi_brunnbauer.html

Posted on April 20th, 2009 at 4:50 am
9.

Shepard Says:

фала татар на забелешката, мој превид за егзархијата - не од незнаење (ами од брзање). што се однесува до текстот на брунбауер, цитиран е во мојата критика (всушност мислам дека е истиот, бидејќи брунбауер има серија текстови објавени во различни публикации, со различни наслови, меѓутоа горе-доле аргументите му се константни).

Posted on April 20th, 2009 at 11:57 am
10.

Shepard Says:

уствари сега си го прегледав пасусот и глеам дека нема некоја голема грешка - сепак првично сите кои живееле во румелија биле руми. ова се однесува на периодот пред независноста на грција. воведувањето на булгар милетот исто коинцидира со воведувањето на дихотомијата рум/јунун, итн. но, се сложувам дека за поелаборирана анализа, мора да се обрне внимание на сите овие процеси на стратификација на идентитетите.

поздрав и фала на коментарите

Posted on April 20th, 2009 at 12:01 pm
11.

levi ljupco Says:

вака другар Вуна.
Ако ти треба историчар за нешто батали го Блаже Ристевски викни ме мене (ја знам се и ако сум аматер. ова “знам се” е болест на секој историчар па макар бил и аматер)
Ја прочитав критиката, и капа симнувам само што јас не би бил балканец ако не дадам критика на критиката.
Што се однесува до македонскиот народ. Сметам дека малку грешиш со она Југословенското дека секој народ како еден народ се дефинирал поради религијата. Па гледај вака ако фрлиш поглед ќе сватиш дека и македонците и србите се православно но се прилично различни, тоа е така денес кога и они и ние си имаме свои држави но така било и во време на Југославија кога сме живееле среќно во една држава, најголем доказ за различноста на народите е јазикот, а и обичаите.
Исто така она со пропагандите малце ме изнервира. Да Македонија како држава не постоела но факт е дека имало народ кој не зборел ни српски, ни бугарски ни грчки а немал своја држава. Е сеа еднинствен начин да се продобие таа територија кон себе (ако е на некој друг сосед веќе) е да му се каже на тој народ дека е ист со твојот. Ако сакаш линковски ќе ти докажам но најголемите грчки националисти се македонци а знаеш ли зошто? Затоа што нивните дедовци - прадедовци биле дел од македонската буржоазија и се школкувале во елитните грчки училишта каде што грчката пропаганда перела мозоци. И тие станале тоа што се поголеми националисти од грците.
Што се однесува до историјата, форсирањето на историја на народ е голем парадокс. историски гледано тој парадокс првпат почна во западна европа а источњаците да им докажат на енглезите и французите дека се постари народи од нив дури денес почнуваат да траскаат за нивната античка национална историја.
Постои само една историја а тоа е историја на територија :P

Posted on April 20th, 2009 at 2:50 pm
12.

Татар Says:

“воведувањето на булгар милетот исто коинцидира со воведувањето на дихотомијата рум/јунун, итн. но, се сложувам дека за поелаборирана анализа, мора да се обрне внимание на сите овие процеси на стратификација на идентитетите.”

Од една страна jа имаме институциjата на Чуповски со 25 членови (зборови на Ристовски), а од друга Бугарската Егзархиjа со 59,6% од сите верници-христиjани во Македониjа, 7 митрополити, 1,310 свештеници, 1,331 цркви, 234 параклиси и 73 манастири, 1,373 училишта (од кои 13 гимназии и средни училишта) со 2,266 учители и 78,854 ученици (1912 година). Да не забораваме и за егзархиската ВМОРО (зборови на Мисирков) и неjзиното востание во 1903 година со 26,000 учесници. Брунбауер едноставно пишува дека резултатот на создавањето на историографски наратив надвор од контекстот не е историска наука, а историски мит.

Posted on April 20th, 2009 at 3:50 pm
13.

Marat Says:

Не само македонската, туку и светската општествена ,,интелигенција‘‘ уште многу одамна доживеала дебакл на својот кредибилитет на наука.

Posted on April 24th, 2009 at 9:39 pm

Лошоооо....ледената еанта на Сърбиновски се размръзнува......

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Татар Says:

“воведувањето на булгар милетот исто коинцидира со воведувањето на дихотомијата рум/јунун, итн. но, се сложувам дека за поелаборирана анализа, мора да се обрне внимание на сите овие процеси на стратификација на идентитетите.”

Од една страна jа имаме институциjата на Чуповски со 25 членови (зборови на Ристовски), а од друга Бугарската Егзархиjа со 59,6% од сите верници-христиjани во Македониjа, 7 митрополити, 1,310 свештеници, 1,331 цркви, 234 параклиси и 73 манастири, 1,373 училишта (од кои 13 гимназии и средни училишта) со 2,266 учители и 78,854 ученици (1912 година). Да не забораваме и за егзархиската ВМОРО (зборови на Мисирков) и неjзиното востание во 1903 година со 26,000 учесници. Брунбауер едноставно пишува дека резултатот на создавањето на историографски наратив надвор од контекстот не е историска наука, а историски мит.

Posted on April 20th, 2009 at 3:50 pm

... 25 членови - зборови на Ристовски - са абсолютна измислица ...
Българската Екзархия е имаал близо 60% от паството в цяла Македония барабар с трите и дяла!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от persone на 03.07.09 12:59.

... 25 членови - зборови на Ристовски - са абсолютна измислица ...

Дори и да е вярно, че тогава е имало документирани 25 души с македонско самосъзнание, различно от българското, този факт не бива да не върви заедно с факта, че близо 60 % от цялата географска област пък имали документирано българско самосъзнание. Това е тезата на Татар: имаме един факт, но имаме и друг факт - когато кажем единия трябва да кажем и другия. Това естествено може да се приложи и в нашата историография: Макар, че мнозинството от християните в Македония се определило като българско, е документирано наличието на 25 човека само с "македонско" самосъзнание.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това естествено може да се приложи и в нашата историография: Макар, че мнозинството от християните в Македония се определило като българско, е документирано наличието на 25 човека само с "македонско" самосъзнание.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е, ако става дума за бройката, аз знаех за трима, които в някакъв момент от живота си са документирали македонско самосъзнание. Може да се окаже, че през 1880 г. един вторник е имало един македонец. И 100 да са били.
Идеята ми е следната: за нормалното научно разбиране на реалността в миналото трябва да интерпретираме достъпните факти. Деконструирането в "македонския" случай на правене на история върви към казване на фактологията, свързана с Екзархията, а в българския минава през отбелязването, че някакъв човек в някакъв момент е бил "македонец". Това е "тъпото" на историята, че ако днес нямаше македонска нация, тези тримцата никой нямаше да ги включи в никаква история. Все едно аз, ако се определя някога като "рокер" и да вляза в историята (особено ако след 50 г. бъде признато съществуването на такава "рокерска" нация). Не разполагаме с цялото време, не сме в края на историята, за да кажем: това е било важно, започнало е еди-кога си, свършило е и т.н. Затова - всичко възможно.

Зараждането на така нареченият македонски национализъм е свързан с асимилаторската политика на гърците и сърбите. Ето тук можете да прочетете малко повече по въпроса.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите