Разединяването на езиците

Какво мислите за тъпата идея да се поддържат локалните диалекти и други такива проститии? Чак жал ми става като отворя Уикипедията и отляво видя всичките "езици", дето кой знае кой кретен ги е измислил, открил или си е въобразил че съществуват. Много по-добре щеше да е ако всички се стремяхме да си уеднаквим езиците, в рамките на допустимото, отколкото да си създаваме нови и да поддържаме разединения.

абе вие рационалистите дето изхождате от това кое е добре, защо не си изяждате родителите като станат ненужни вече? това би било рационалното поведение на един мислещ човек победил предразсъдъците.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Амин!

tettares zy8oi kwmis8entwn

Глупости.

------------------------
Слушай беззвучието...

Различни езици възникват и умират постоянно. Идеята за един език навсякъде по света не е лоша, но е неизпълнима по географски и етнически причини (и не само). Разстоянието между две групи хора не им позволява да общуват помежду си във всекидневието. А във всекидневната реч се появяват нови думи и изчезват стари.

Ако вземеш две групи от по... да кажем 100 хиляди души от един и същи град, и ги разделиш - едните 100 хиляди отиват на някой самотен остров, другите 100 хиляди - на друг, след 100-200 години (при липса на медии, свързващи двата острова) двете групи ще говорят на 2 различни езика, макар и близки като македонския и българския. И на единия, и на другия острови ще са се появили нови думи, произлезли от старите, казани по различен начин, с различен акцент.

Най-честата промяна е опростяването на изговора на думата. Например в английския език думата 'knight' се произнася [nait], а преди време се е произнасяла както се пише, нещо като 'книгхт'. Също в една дума могат да се губят сегменти, дори сега има пресен пример в английския - 'going to' все по-често се произнася 'gonna' в разговорната реч. И други промени ще настъпят в езика на хората от двата примерни острова, но независими едни от други - асимилация (octo -> otto), дисимилация (nominem -> nomre -> nombre), морфологични промени - промяна на реда на звуците в една дума с цел по-лесно изговаряне (aks -> ask), промяна на спрежение на думи с цел аналогия със спрежението на повечето думи в езика, семантични промени - една дума придобива негатично значение, друга дума - позитивно, трета дума се превръща в хипербола, четвърта губи от силата си ('starve' идва от 'steorfan', което е означавало 'to die', днес 'to starve' е 'умирам от глад', но не и 'умирам' в буквалния смисъл). И т.н. може още много да се пише.

Самите причини за промяната са опростяване на изговора (вече спомената), необходимост от промяна на функцията на някоя дума, за да служи за нови цели, означаване на идентичност (групова идентичност, думи, които различават една група от всички останали, защото само те си ги използват и разбират - най-често срещано сред тийнейджърите), влияние на чужди езици (в едната група na острова примерно има няколко германци, пакистанци, индийци... и те си оказват влияние в семействата, децата им отиват на училище и употребяват малко по-различни думи в някои ситуации, и т.н.), езиците също се променят със социалните промени, и още една спомената причина - граматическите правила - неправилните глаголи стават правилни и т.н.

Извод: Един и същ език навсякъде е добра идея, но непостижима, поради непрекъснатите промени в езиците и липсата на ежедневен контакт с всички хора от всяка точка на света. Разбира се, тук някой ще спомене телевизията и интернет. Биха помогнали за уедняквяване на "световния език", но не биха били достатъчни да спрат промените, най-много леко да ги забавят, което никак нее достатъчно за поддържането на един световен език. И то само при хората, които разполагат с телевизор и компютър, а те не са болшинството.

Да не говорим пък как ще възприемат тази идея всички държави, етнически групи - налагането на един език заедно с изискването да забравят родния си такъв е много груба намеса в етническата и националната идентичности на хората. Накратко - няма как да стане. Освен с някаква жестока диктатура, при която обаче ще възникнат тайни общества, целящи да запазят езика си, ще бъдат предизвикани войни (никое общество не се отказва току-така от национална идентичност, етническа идентичност и част от културата си едновременно). Предполагам какво ще се случи с човека, предложил на всички държави да забравят за езика си и да започнат да говори на един общ. Разбира се, винаги зависи как е представена идеята, но реакцията на тълпата е много лесно предвидима и в този случай каузата е обречена, поне за следващите няколко столетия.

А възникването на новите езици, говорени от около хиляда души максимум, също не може да се предотврати. Вероятно е тези езици да изчезнат, както са възникнали, но също много малка част от тях все пак остават и дори оказват влияние върху разпространени езици. И идеята за възникването на нов език/диалект, дори и говорен от 200 души само, не е тъпа - тези 200 души си държат на езика и би следвало да уважаваме това им право, защото не сме само ние на този свят, не всички изповядват една идеология, не всеки е длъжен да се съгласи с теб или с мен, хората са различни и е разумно да се уважаваме и да сме толерантни към различните от нас. А различните от нас са много повече от "приблизително приличащите" на нас, докато еднакви изобщо няма. Ето защо да ни обедини факторът човечност е много по-важно от езика, на който някой говори, религията, която друг изповядва, суеверията, в които трети вярва, животните, които четвърти отглежда, храната, която пети яде...

Щото родителите са част от субектите, с оглед които се преценява нуждата, а езиците са обектите, нуждата ОТ които се преценява.
Иначе трябва да се изядат не само родителите, но и всеки друг, от когото нямаме полза, а понеже и другите може да нямат полза от нас - изяжда кой когото превари.

I am a mirror

даже и като умрат?




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

всъщност ако се запази сегашния глобален статус езиците доста ще се изравнят след някое друго столетие. както ти каза, най-важния момент е изолацията, а днес тя е много малка.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

А, не. Не разбрах, че това си имал предвид.

Точно.

------------------------
Слушай беззвучието...

Не говоря за това дали възникват или не. Погледни тук:

[линк]

За чий хуй са му на някого 40 германски езика? Ами македонски, украински, уелшки и шотландски? Не може целият свят да говорим един език, но политиката към езика трябва да бъде съвместимост на различните езици и достъпност, а не несъвместимост. Тъпо е да не мога да разбера какво ми говори македонец или руснак, или в Нидерландия да пишат двуезични знаци – един на нидерландски и един на език, който не съществува.

Да не говорим за голямото осиране на Уикипедия с милионите езици, на които се пише тая енциклопедия. Само погледнете какви глупости има вътре.

Езиците се класифицират след като запоичнат съществуването си. Никой не се събужда с идеята, че днес ще създаде нов език и за целта ще започне да говори на някакъв изкривен диалект, измислен от самия него, и ще очаква другите да го разбират. Всичките тези езици се създават по определен начин, който обясних в предния си пост, и съществуването им очевидно е необходимо, щом има кой да ги говори, въпреки че никой не си ги е създавал целенасочено. Получават се. Преди като се е говорило само на латински в империя с доста широки граници, как така сега толкова много езици са произлезли от латинския? Някой е решил да си прави майтап и да създава езици, за да ни е гадно после докато ги учим? Хвани някой учебник по езикознание, ако ще за първи курс да е, няма значение, образовай се малко по въпроса, и ела пак да се обясняваш, защото дотогава говорим на различни нива. Когато искаш да оплюеш нещо, постарай се първо да разбереш защо го има, как работи, и тогава недоволствай.

То и породите кучета/котки и всякакви животни е "глупаво" да съществуват. Защо да няма само една порода кучета? На кого са му притрябвали стотици?

А точно украинския не ми го изкарвай ненужен език и не го причислявай към руския. Говоря ги и двата и има достатъчно голяма разлика между тях, за да се нарекат различни езици. Близки са, но са различни. Българският и македонският са по-близки, отколкото руски и украински.

Това е общо взето. Прочети един учебник по езикознание и тогава ела да спорим кое има смисъл и кое не, че иначе трябва да обяснявам подробно процеси, които съм изучавала половин или една година, а с постовете в дира става малко трудно. И с това д апрочетеш учебник ни най-малко не искам да се заяждам. Просто във всеки учебник по езикознание е обяснено подробно как и защо възникват различни езици. Ще можем да обсъждаме на едно ниво езиците, когато и двамата сме наясно с процесите, от които се влияят.

оф, земи се скрий па ти

tettares zy8oi kwmis8entwn

и съществуването им очевидно е необходимо, щом има кой да ги говори, въпреки че никой не си ги е създавал целенасочено

Няма да коментирам написаното от теб... Просто си представи опитите за русификация при вас, но много по-успешни и с по-пагубни последствия - целенасоченото създаване и налагането на нов език, базиращ се на някой от украинските говори и целящ единствено откъсване на части от украинския народ чрез създаване на ново национално самосъзнание и вероломна кражба на украинска история и култура...

На нас се случи точно това.
Дълго е, едва ли ще ти се чете. Но първите пасажи...

------------------------
Слушай беззвучието...

Русификацията не е налагане на нов току-що измислен език, а империално поведение на една държава спрямо друга. До 1991 СССР е бил една сериозна сила, която Русия е командвала. Нормално е във всяка една от държавите, съставящи Съюза да има останки от руското влияние, включително в езика. Украйна е по-потърпевша, най-малкото поради географската близост с Русия, второ заради отношенията им, трето и т.н. - политика, икономика и др. Руският език обаче не е новоизмислен. Над Украйна се налага един отдавна съществуващ език. Вече това, което се получава - някакви украйнско-руски диалекти, може да се разглежда като "нови езици", но тези нови езици никога няма да напуснат пределите на руския и украинския, така че ще си останат просто диалекти.
Македонците смятат, че имат история и култура, различни от българските, също сигурно смятат още доста неща, но не съм историк, нито политиката ме вълнува, така че няма да задълбавам. Въпросът е, че всяка отделна култура, етническа група, държава (или някое племе) бързо стигат до идеята за собствен език, но не по начина "станах тази сутрин и ми хрумна да създам езика 'харплис', сега измислям думички за човек, маса, стол, котка, храна...", а чрез нецеленасочена (т.е. естествено получаваща се) промяна във вече съществуващ език, като първоначално това ще е диалект. Да, може някоя група хора, ядосана на друга група хора, да промени целенасочено езика си. Но и такава промяна си има причините. Ти питаш "За какъв х*й му е притрябвало на някой..." - ето за какъв. Един народ, бесен на друг народ, или искащ да се отдели от него, решава, че не може да говори езика му и се старае да го промени. Но това не е общия случай, това се получава много по-рядко от естествената промяна и съответно - естествената поява (и смърт) на нови (неутвърдени) езици. Дори широкоразпространените езици се променят постоянно, камо ли някакви новосъздадени, нечувани от почти никой и говорени от има-няма 1000 души.

Извинявай, но пълни глупости. Очевидно не си засегнат и това не те интересува. Все едно аз да ти кажа, че не е имало русификация в Украйна.
Иначе русификацията я дадох като пример за асимилационна политика.
Друг вид, много по-успешен, е целенасоченото създаване на отделен език, базиращ се на даден диалект и целенасочено откъсване от стария език. Както и целенасочено създаване на нова, отделна културна и етно идентичност.
Това се случи с македонската част от българския народ под въздействието на сръбския шовинизъм, неуспял да посръбчи населението там. В един момент е било единствено важно това население, като не може да бъде асилмилирано и превърнато в сръбско, то в никакъв случай да не остане с българско самозънание. Македонският език се заражда именно в главите на няколко сръбски шовинисти и се превръща в основа на сръбската политика по отношение на българите в Македония. И да, сигурно не са станали сутринта и са се сетили да го измислят. Мислили са го доста по-дълго и целенасочено.

------------------------
Слушай беззвучието...

Извинен си.

Не се сърди, много ми е болна тая тема... Извинявай за квалификацията.

------------------------
Слушай беззвучието...

Няма проблем :-)

И твоите доводи са сериозни, но мога да обсъждам въпроса от лингвистична гледна точка. Историческите и политическите конфликти между държавите... ще са ми силна страна след време, но сега не са.

Защо ти е болна тема? Задълбочен интерес или личен момент (роднини, родина)?

И на мен ми е сравнително "любима" тема, но така или иначе, това не е масовият случай на "разделяне" на езици.
Иначе ми е интересно как точно Хромозомата предлага да се стимулира уеднаквяването на езиците по света и какви резултати очаква.

I am a mirror