Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 12:00 27.09.24 
Хуманитарни науки
   >> Езикознание
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | >> (покажи всички)
Тема Членуването в исторически план.  
Автор ivxМодератор (Troglodyt)
Публикувано07.07.05 09:52



Интересува ме по специално правописът при който членът се пише полуслято. У Геров е така, но той не ми е много от полза, защото той прилагателните не ги членува:

Да се вслушамы въ нынешний Блъгарскый языкъ...
Нынешний Блъгарскый языкъ...

А мене ми трябва точно това – как са членували прилагателните с полуслято писане на члена. Тодор Панчев (човекът завършил речника му) се отказва от това архаизиране и пише незабравимиятъ; покойниятъ, но както се вижда тука нема полуслято писане.

Как е била думата пияният? У Геров е


въпросът ми е коя от двете форми е съществувала, коя е реална:




или може би нещо съвсем различно?!



Тема Re: Членуването в исторически план.нови [re: ivx]  
Автор prefix (непознат )
Публикувано07.07.05 16:28



Практиката е много шарена. Даже у Геров е различно - един път е с дефис, един път е слято. В по-ранните граматики дори е отделно. Понякога шрифтът (в граматиката на Неофит Рилски, например) не винаги дава възможност да се види дали членната форма е изписана слято, или отделно.

С каква цел ви трябва справката? Ако е за майтап - пишето го с дефис.



Тема Re: Членуването в исторически план.нови [re: prefix]  
Автор ivxМодератор (Troglodyt)
Публикувано07.07.05 16:40



Амиии, да кажем, че си зададох този въпрос и много други по отношение на членуването след като ми бе зададен друг въпрос и след като се опитах да схвана логиката на Геровото членуване късно снощи. И още нещо: има ли някъде събрани на едно място (в една книга) всички или почти всички видове правопис от края 18-ти век насам?



Тема Re: Членуването в исторически план.нови [re: ivx]  
Автор prefix (непознат )
Публикувано07.07.05 19:12



На едно място? Трудна работа...

Може би най-добре е събрано в Андрейчин Л., В. Попова, Хр. Първев. "Христоматия по история на новобългарския книжовен език". Наука и изкуство, 1978. Има интересни примери и добър увод.

По-късно излязоха истории на новобългарския книжовен език - вижте Христо Първев и Русин Русинов. Има и изследвания върху езика на отделни книжовници - Ралица Цойнска, Стоян Жерев и др. И, разбира се - множество статии и студии от Андрейчин насетне...



Тема Произходнови [re: ivx]  
Автор Me4o Pux (Личност невежа)
Публикувано08.07.05 01:41



А някой може ли да ми каже как точно са се формирали пълните и непълните форми на членовете исторически?(хахаха ако не бях в клуб лингвистика бих се изчервил) И дали има някакъв "objective" падеж, от който да произлиза непълнната форма.(тва го изкарах от едни бисери на английски и е много вероятно да е най-голямата глупост която сме чували - аз си мисля че е Винителен падеж/Accusative/)

Благодаря

П.П. Надявам се тоя път да не съм се затвърдил като абсолютен лаик.



Тема Re: Произходнови [re: Me4o Pux]  
Автор prefix (непознат )
Публикувано08.07.05 19:04



> П.П. Надявам се тоя път да не съм се затвърдил като абсолютен лаик.

Абе Мечо, я не се занасяй! Форумите са за това - да се задават въпроси и да се изказват мнения.

1) Правилото за "пълен и кратък член" е само ПИСМЕНО правило! Ако чуеш някой да се възмущава, че говорителите по телевизията не спазвали правилото за "пълен и кратък член", просто не му обръщай внимание - той не знае за какво приказва.

2) Това е частно правило, което засяга само съществителните от мъжки род и определенията им (ако използваме по-модерна, но не и по-точна терминология, можем да кажем, че правилото засяга "групата на съществителното, ако съществителното е от мъжки род").

3) Въвеждането на това писмено правило е свързано с първата (ново)българска граматика - "Болгарска грамматика сега перво сочинена" на Неофит Рилски от 1835 г. Неофит Рилски всички сме го чували от училище, но само един много тесен кръг специалисти си дават сметка какъв филологически, па и педагогически гений е бил той.

Неофит Рилски използва различни форми на определителния член за мъжки род (-о, -а, -атъ), заети от най-големите диалектни области на българския език, като предлага разпределението им да върви по модел на "черковнославянските падежи".

По принцип идеята се възприема от всички книжовници от онова време, но мнозина редуцират различието от диалектни членни форми до две, като едната употребяват в "пряк падеж", а другата - в "косвен падеж". Разбира се, в един език, който губи дори остатъците от падежи, спазването на такова правило изисква "книжна култура", изисква да се познава черковнославянският език. И докато в първата половина на XIX век всички книжовници знаят черковнославянски, към Освобождението положението се променя - мнозина от младите интелектуалци на България вече имат само детски, началноучилищни спомени от черковнославянския и познанията им съвсем не са толкова сигурни. И това правило - както казах, по начало частно и книжно - започва да придобива едно странно социологично качество, което запазва и до днес - то започва да става разделител между "културния" и "простака". Само с това може да се обясни неговата по-нататъшна смешна история. Защото още от 80-те години на XIX век тъй наречните "млади филолози" (най-известен между тях е А. Теодоров-Балан) започват да обясняват, че това правило е изкуствено, измислено и ненужно и предлагат различни начини за отстраняването му от правописа. А при почти всички закони за българския правопис народните представители са го връщали обратно, точно защото е "правописна тънкост". Друг въпрос е, че по-голямата част от същите тези народни представители не са можели да го спазват... Изключение прави земеделското правителство от 1921 г., което също прави правописна реформа. (Когато една партия дойде на власт, без да е много наясно какво трябва да върши, тя се захваща с правописа.) В тяхната реформа правописът на пълен и кратък член се разпределя по "благозвучие" - ако следващата дума започва с гласна, пише се -ат, -ят; ако започва със съгласна, не се пише т-то. Само че "земеделският правопис" се бойкотира от обществеността, опозиционните издания не се съобразяват с него, та и влиянието му не е голямо. Чак след 1923 г., след като е възстановен (с малки поправки) предишният правопис, лявата преса започва да използва "земеделския правопис", за да подчертае опозиционната си позиция.

Общо взето този правопис (от 1921) е и съвременният ни правопис. Махнати са някои персонални глупости на Ал. Стамболийски, но е възстановено и "падежното" правило за пълния и краткия член. И тъй като това е прието със закон от Народното събрание (през 1945 г.), промяната му може да стане само по същия начин. Да не дава Господ! Всяка правописна реформа е голяма беля!

Забрави сега и "обджектив", и "акузатив"! Не стига, че са арии от различни опери, ами са и много тежко въоръжение за един прост правописен въпрос.

Ето тест, който решава почти всички случаи с правописа на пълния и краткия член: заместваш съществителното (заедно с определнията му, ако ги има) с "той" или с "него". Ако заместването става с "той", пише се пълен член; иначе - кратък. Примери:

Погледнах през рамо - човека го нямаше. -> него го нямаше.

Трябва да се отвори компютърът -> той трябва да се отвори.

За десет минути моторът беше поправен -> той беше поправен.

Най-известният между тях е А. Теодоров-Балан -> той е А. Теодоров-Балан.

И трудността (ама рядко):

Той беше лекарят, който тогава ме излекува -> той беше той (!) Глупаво, но е така.

Той по-късно ще стане откривателят на основния принцип -> той ще стане той (!)

Тази трудност се появява само когато тестваното съществително е вдясно от сказуемо, съставено от екзистенциален глагол (съм) или глагол за промяна в начина на съществуване: ставам (студент), явявам се (виновник). Тъй като в тази позиция (сказуемно определение) съществителните по-рядко се членуват, сравнително рядко ще попадаш на тази трудност.



Тема Re: Произходнови [re: prefix]  
Автор Me4o Pux (Личност невежа)
Публикувано08.07.05 22:56



Доста обстоен отговор и достаинтересен, но аз исках да разбера подробности за морфологичния произход на членуването. До колкото разбирам е в резултат на някакво сливане. Въпросът ми е с какво и защо? Освен това ме интересува и причината за разликата '-ът' / '-ят'. По-скоро аз я знам, но искам да разбера повече подробности.



Тема Re: Произходнови [re: prefix]  
Автор ng (Надя®)
Публикувано09.07.05 01:56



Тук е мястото да спомена още веднъж лингвистичната си и всякаква привързаност към църковнославянския и дълбокото си убеждение, че той ще разшири лингвистичната култура на богомолците. За съжаление, спуснато е нареждане от патриаршията да се служи на български.

Правилата на правоговор изисквата членуването в м.р. всякога да се произнася като непълен член и е некултурно да озвучаваме пълния член, това трябва да се отговори на критикуващите говорителите по телевизията.

За "има-няма никого" - е, още като бях момиченце на 9-10 години, което беше много отдавна, вървеше детското филмче "няма никой вкъщи", като още тогава се потрисах.
Като написах ВКЪЩИ според съвременните норми, защо "извън къщи", "пред къщи" и пр. се пише отделно, а трябва да пишем "вкъщи" заедно?

Яко первее умрети хотел бых, неже сия на Тя - благаго Бога моего - помыслы хульные прияти...


Тема Re: Произходнови [re: Me4o Pux]  
Автор prefix (непознат )
Публикувано09.07.05 11:54



От енклитични показателни местоимени тъ, та, то. "Енклитични" ще рече, че нямат собствено ударение и се произнасят заедно с предходното име. Така в мъжки род краесловният ер [Ъ] отпада, защото е в слаба позиция, но се запазва предходният ер от края на името. В диалектите той има различно развити - например, в западните говори преминава към о - човеко, човекот. Запазването на гласната е достатъчен показател за "определеност", та чисто показателната морфема -т- може да отпадне и в доста говори е отпаднала.

Форми на определителния член -а, -я, -ят са "правописна условност", тоест пишем учителят, но четем [учител'ъ(т)]. Тази условност в правописа е възникнала по две причини. Първо, по традиция - виж примерите от граматиката на Неофит Рилски. Второ, защото до 1945 г. краeсловните ерове са се пишели; така за изписването колъ не би било ясно дали е "кол" или "кола", тоест членувана или нечленувана форма.



Тема Re: Произходнови [re: prefix]  
Автор Me4o Pux (Личност невежа)
Публикувано09.07.05 12:17



Аз до колкото съм чувал, -ят се пише след мека съгласна(естествено която е била преди мека, или все още???). Не знам какъв е бил принципът за определяне на мекост(не е имало мисля разделение между съгласните?), но явно е имало определени ситуации, в които са били меки. Този принцип би бил интересен за мен, ако въобще съществува или е съществувал.

Освен това, за мен поне е не до там естествено да произнеса \[учител'ъ(т)\] (Какво ще рече апострофът? Не е ударението нали?) По-скоро съм свикнал да казвам \[учител'ьъ(т)\](до сега не съм транскрибирал така 'ьъ' едно след друго, но мисля че се разбира какво имам "в на предвид"). Най вероятно е заради диалекта ми от Пловдив - ние си я-каме на всичко.



Тема Re: Произходнови [re: ng]  
Автор prefix (непознат )
Публикувано09.07.05 12:56



> Правилата на правоговор изисквата членуването в м.р. всякога да се произнася като непълен член и е некултурно да озвучаваме пълния член, това трябва да се отговори на критикуващите говорителите по телевизията.

Боя се, че тук не сте права, уважаема ng. Правоговорните препоръки разрешават да произнасяте или да не произнасяте краесловно -т в членуваните форми от м. р. И това е разумно - разговорната реч не е достатъчно добре изучена и да се дават препоръки, които няма да се спазват, е безсмислено.

> За "има-няма никого"...

Независимо от това дали ни харесва, или не, пред очите ни изчезват и остатъците от падежна парадигма в български. По мои наблюдения за съвременния млад българин изразът "На кой да дам книгата?" е съвършено неутрален стилистично. Аз дори чух веднъж (при опит да се говори "много правилно") израза "На кому да дам..." А това е много показателно.

Изключения правят само формите на личните местоимения, например никакви колебания няма при употребата на "той/него". Затова съвременните правописни помагала съветват тестовете (за пълен и кратък член) да се правят с тях, а някои теоретици на граматиката (Петър Пашов) смятат, че тези форми в съвременния български език вече не се "падежни форми на личното местоимение", а отделни аналитични частици.

> Като написах ВКЪЩИ...

Препоръките на правописните справочници са ПРЕПОРЪКИ. Трябва да ги познаваме, но те не ни освобождават от задължението да мислим, нито ни лишават от правото да мислим. Може би специалистите от Института за български език малко са се престарали, като са включили (още от 1983 г.) в правописния речник форма "вкъщи". Никой не може да ви осъди (няма основания за това!), ако си го пишете разделно.



Тема Re: Произходнови [re: Me4o Pux]  
Автор prefix (непознат )
Публикувано09.07.05 13:07



Във фонетичния запис, който се отбелязва с квадратни скоби, апострофът след съгласна означава мекост на съгласната.

В Пловдив - голям град - наистина могат да се наблюдават разнообразни диалектни особености. И макар че в някои диалекти еровата гласна действително се изяснява до [а], малко се съмнявам, че произнасяш [учител'А(т)].



Тема Re: Произходнови [re: prefix]  
Автор Me4o Pux (Личност невежа)
Публикувано09.07.05 13:57



О, бг транскрипцията ми е странна... Това, което аз уча е - апострофа се слага пред ударена сричка, а мекостта(поне аз така обяснявам палатализация) на съгласната се означава с едно малко j в суперскрипт след съгласната. Поне така го правят на латиница. Мислих, че на кирилица ь служи за омекотяване на съгласни или просто и двата варианта са валидни? (май и преди съм го писал, че така го гледах в чешкия ми разговорник)

Та не ми отговори за меките съгласни. Аз сега се сетих и за един пример с думата кон. Дядо ми (от Кюстендил) почти винаги казва конь (с меко н да се уточня) и членува коньо и рядко коньот(практически ти май го спомена). Играли сме доста шах та за това ми е направило такова впечетление. И сега да питам: това ли е мека съгласна в истинската и форма, а сегашният остатък да е това -ят?



Тема Re: Произходнови [re: Me4o Pux]  
Автор prefix (непознат )
Публикувано09.07.05 16:13



За транскрипцията има международен стандарт (вж.

на Международната асоциация по фонетика), ама, първо, се намесват национални традиции (ние, например, адаптираме кирилицата) и, второ, излизат много трудности с полиграфическото или интернетското представяне на символите. Та в крайна сметка транскрипцията се налага да се уговаря. Ако нашите събеседници тук сметнат за необходимо, можем да отворим отделна тема и да уговорим транскрипцията в този форум, за да не стават недуразумения.

Съществителните от м. р., които в старобългарски са завършвали на мека съгласна, са се пишели с малък ер (ь) накрая и вероятно не са се различавали много по произношение от това, което чуваш при дядо си. Това са няколко непроизводни съществителни (кон, цар, крал) и няколко словообразователни класа съществителни, образувани с наставки, напр. -тел (учител, радетел), -ар (воловар, кръчмар).

В много български говори тази краесловна мекост се е загубила и това твърдо произношение на краесловната съгласна е прието в книжовния език. Но когато по граматически или словообразователни причини зад такава "затвърдяла" съгласна се появи сричка с гласни а, о, у, мекостта на съгласната се възстановява:

кон -> коняр [кон'ар]; коня(т) [кон'ъ(т)]

Впрочем, ако дядо ти произнася конь, той би трябвало да произнася и царь. Само че мекостта при р по-трудно се различава - слушай внимателно.



Тема Re: Произходнови [re: prefix]  
Автор Craig (*noch a Mass!*)
Публикувано09.07.05 17:20



"цар" на западнобългарски не е с меко "р" - цар-царо-цареве. Към списъка ти може да се добави думата "крпель" (мн.ч. "крплье") = "парче дърво за печка"

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...


Тема Re: Произходнови [re: prefix]  
Автор Me4o Pux (Личност невежа)
Публикувано09.07.05 18:40



Не мисля, че е меко при цар(при него де). И пак от шаха съм сигурен, че е цар - царо(т). Той по принцип не говори винаги на чак толкова диелектно ниво, но понякога си превключва на екстремизъм.



Тема Re: Произходнови [re: prefix]  
Автор ng (Надя®)
Публикувано09.07.05 19:18



Интересно защо се различават сега деятелните "-ар", които изискват членуване '-ят', а не казваме вече "букваря, олтаря"?

Съмнявам се, че която и да била комисия няма да подчертае "в къщи" като грешно - за голямо мое съжаление.

За озвучаването на краесловното т при пълното членуване, че е нежелателно, бях чела някъде като малка и не помня добре. Но ако разполагате с монография по тия правоговорни проблеми, ако там е писано, че е допустимо, това е добре. Интересно, при изданията на Ботев, Йовков от "Библиотека за ученика" бе оставено пълно членуване на преки и непреки допълнения - така, както авторите са ги писали. Няма съмнение, че тогава това "т" се е озвучавало при всеки възможен случай.

Яко первее умрети хотел бых, неже сия на Тя - благаго Бога моего - помыслы хульные прияти...


Тема Re: Произходнови [re: ng]  
Автор Craig (*noch a Mass!*)
Публикувано09.07.05 20:17



Пълния и непълния член си имат диалектно обяснение, комбинирано с малко история на бълг. книжовен език:
В повечето диалекти членуването е на -ъ или -о. Малко от тях имат членуване на -от и -ът. При съставянето на книжовен език несъмнено би трябвало да се избере вариата непълен член, но....точно в района на Карлово и Калофер винаги се е говорило (и до днес се говори) винаги и съвсем ясно на -ът: Конят тръгна към заводът. А точно от там са Иван Вазов и христо Ботев и точно големия им авторитет и обема творчество, ковто са оставили, е налконило везните към иначе малко срещаното -ът и -от. В крайна сметка са наложили някакво изсмукано правило, за да има и от единия , и от другия вариант на практика.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...


Тема Re: Членуването в исторически план.нови [re: prefix]  
Автор ivxМодератор (Troglodyt)
Публикувано10.07.05 06:34



Досадникът Ясен Петров е сред хората, които даже се извиняват на слушателите когато объркат правилото за пълен/кратък член при... говорене.

Какви са били «персоналните глупости на Александър Стамболийски»?

Що се отнася до ИПА – некои хора ползват

, точно защото е трудно, че даже невъзможно да се ползва ИПА в интернет. Аз собствено дори и да исках не бих могъл да ползвам нито ИПА нито Сампа защото не мисля, че има знанията да предавам всека дума с най-точната му фонетична стойност.

А за пияния нещо да кажете? Наистина не е за шега.



Тема Re: Произходнови [re: Craig]  
Автор prefix (непознат )
Публикувано11.07.05 07:03



ivx:
> Какви са били «персоналните глупости на Александър Стамболийски»?

По негово искане в закона се приема вместо Ъ да се пише големият юс, защото била "най-българска буква"... Учениците почтително са я наричали "жабата". Така че в "земеделския правопис" буква Ъ не се използва.

> Що се отнася до ИПА – некои хора ползват това нещо (X-SAMPA)

Ами да, то за компютърен обмен е създадено още от 80-та г. У нас също има подобни предложения. Ама това май е друга тема...

Crayg:
> "цар" на западнобългарски не е с меко "р" - цар-царо-цареве.

Разбира се, че сте прав, Crayg, моето предположение беше типична проява на "книжна ученост"...




Страници по тази тема: 1 | 2 | >> (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.