КЛИСУРА - моля за етимология

не, за твоето тълкуване на "клисура" говоря.

доколкото забелязах, ти само си цитирал етимологичния речник, след което си го отхвърлил, но не си дал свое обяснение.

my soul swims gently in her pool

С кои мои думи съм отхвърлил обяснението на речника? Не помня да съм правил подобно нещо, а си поглеждам постингите и след припомнянето не виждам да съм отхвърлял обяснението. Не ми приписвай работи, които не съм правил, моля.
Мое тълкуване на "клисура" нямам, но сега ще ти дам, за да се радваш. След като речникът твърди, че някъде има засвидетелствана тракийска форма на "клисура", за мен не е никаква изненада, че тя присъства и в бълг. език. Малко ме интересува кой от кого е заимствал думата и откъде е коренът.

“Гротескна е убедеността на всяко ново поколение, че заблуди е имало само в миналото.”

добре, извинявам се, ако нещо не съм те разбрал, но като цяло логиката ти ми се губи.

ето какво цитираш от етимологичния речник:

"Неприемливо Б. Симеонов, Actes XI Congr. onom 1975, 282, извежда от трак. clasura, а то от лат. clausura, като "L" между гласни смята, че е меко и е причинило преглас a>e."

с други думи, някой си Б.Симеонов на ХІ-тия конгрес по ономастика (?) е твърдял, че е засвидетелствана трак. форма clasura, която идва от правилното лат. clausura, и от тракийската форма на латинската дума с изпаднало u е дошла българската "клисура", като преходът на задна гласна в предна е обяснен с мекото l.
подобно обяснение е определено като "неприемливо" от авторите на речника.

но оттук ти искаш не латинската дума да е заета в тракийския, а обратното, което не почива на никакви доводи от твоя страна, а само на чистото ти желание да бъде така. такива доводи няма и в речника, който цитираш, защото там формата clasura е представена като "развалена" заемка, засвидетелствана в земите на траките, от лат. clausura.
спорът е не дали думата е тракийска или латинска, спорът е дали днешното българско "клисура" е дошло от гръцката развалена заемка на латинската дума (kleisoura) или от тракийската развалена заемка на същата латинска дума (clasura). прочети внимателно всички обяснения, дадени в БЕР, за да видиш за какво се говори всъщност.

никой не говори за самобитна и туземна тракийска дума с този корен, защото такава просто няма и не е засвидетелствана. това, което е засвидетелствано, са само разни варианти на латинската дума.

намери статията на въпросния Симеонов, щом толкова много те интересува, за да видим къде е прочел тракийската дума. от контекста на цитата му и от спелинга на думата съм почти 100 % сигурен, че става въпрос за надпис от корпуса латински надписи, намерени в България, на Борис Геров.

my soul swims gently in her pool

В отговор на:

---

но оттук ти искаш не латинската дума да е заета в тракийския, а обратното, което не почива на никакви доводи от твоя страна, а само на чистото ти желание да бъде така.

---

Уффф, аз ли говоря на тракийски, ти ли не разбираш български, не знам. Погледни какво съм казал:

"(към Зиези) Мисля, че това ще ти е интересно. От етимологичен речник е. Не знам дали става по-приемливо (за теорията му, с която аз не съм в течение), ако не траките са заели думата от римляните, а обратното. Това да кажат спецовете."

Нито се изказвам като специалист, нито искам да е едно, а не инак. Изказвам предположение, оставяйки спецовете да си кажат тежката дума. А цитираното пък е текст, с който нямам нищо общо.
Ако има нещо, което твърдя, това е, че не е сигурно кой от кого е взимал думи, за да се твърди нещо с каквато и да било категоричност. Дразня се ПРИНЦИПНО, че в речниците има категорични етимологии за безумни неща, но това си е мой проблем.
Пак те моля, не ми приписвай реплики, които не съм казвал.

категорични етимологии има само там, където фактите позволяват да си катерогичен. на другите места има само предположения, и то по няколко различни и дори противоположни, както правилно си забелязал за етимологията на "българин".

това, че обясненията за етимологията на дадени думи ти се струват незадоволителни, си е наистина само твой проблем, който ще се реши само когато ти дадеш свои.

освен това в много случаи не е чак толкова трудно да се проследи откъде накъде е заемката и нещата не са толкова неясни, колкото ти ги изкарваш. "оверлог" от англ. overlock ли е заето, или в английския са го заели от българския?

my soul swims gently in her pool

Хубави приказки си наредил, поздравявам те, особено в първите няколко реда. Запомни ги, припомняй си ги и ги напомняй на останалите, когато се появи някой да търси по-задоволяваща го етимология, различна от незадоволителната официална, а те се нахвърлят с ругатни и сарказъм срещу него.
Търсещите трябва да бъдат подкрепяни или поне да не бъдат спъвани във времена, когато хуманитарните науки са малко или много в застой. Но това също си е мое виждане и мнение.

Ако бях от обидчивите, сигурно щях да се засегна на интелект от последното изречение на предходния ти постинг, но не съм, затова ще го класифицирам като несполучлив опит за хумор от твоя страна.

“Гротескна е убедеността на всяко ново поколение, че заблуди е имало само в миналото.”

мисля, че не си ме разбрал добре.

това, което аз твърдя, е, че в етимологичните речници доста от твърденията не са чак толкова категорични и еднозначни, колкото ги изкарваш.
в случаите, в които етимологиите наистина са категорични, може би има някакво основание за това и човек трябва поне малко да се поразрови (най-малкото цитирана е литература), преди да реши дали да бъде "доволен" или "недоволен" от "официалната" наука.

в случаите, когато въпреки всичко е недоволен от самия фундамент на науката, пред него остава възможността да изследва въпроса по-подробно и по-задълбочено, отколкото науката го е правила - което включва овладяването на доста езици и изчитането на немалко количество паметници, извори и вторична литература. в противен случай "недоволството" му остава малко без покритие.

колкото до примера с overlock, дадох го съвсем сериозно, за да си помислиш върху него следващия път преди да си позволиш да кажеш не е сигурно кой от кого е взимал думи, за да се твърди нещо с каквато и да било категоричност, без да си проучил внимателно конкретната езикова ситуация.

my soul swims gently in her pool

Пропускаш един основен момент при overlock. В каква близост са изобретени въпросните Оверлог машини с българите, че да си позволяваме да извеждаме името им от български? Примерът ти е неудачен и манипулативен, за да докажеш някаква позиция, която по начало не оспорвам.

Твърдението ми, че...

В отговор на:

---

не е сигурно кой от кого е взимал думи, за да се твърди нещо с каквато и да било категоричност

---

... се отнасяше до заемки между българи, римляни и гърци, тъй като в цялата тема се обсъжда това. Сиреч заемки между народи, които в даден период от историята са обитавали едни и същи земи и е имало културен, езиков и пр. обмен. С това считам, че се доизясняваме.

“Гротескна е убедеността на всяко ново поколение, че заблуди е имало само в миналото.”

Примерът ми може да е неудачен дотолкова, доколкото е взет абсолютно произволно, без оглед на това има ли териториална близост между народите-носители на двата езика или не.

но с този пример имах нещо съвсем друго предвид.

да речем, че имаме един език (латински), в който една дума е засвидетелствана от доста рано.
имаме друг език (тракийски), в който тази дума се явява по-късно като дата.
времето на явяването на думата във втория език е след като той влиза в контакт с първия език.
заетата дума във втория език представлява много близък вариант на думата в първия език, липсва само един звук в по принцип трудна и специфична за изговаряне комбинация.
във втория език не са засвидетелствани други думи с подобна структура и звучене.

така че остави настрана кой с кого е съжителствал и ми кажи, дори само въз основа на тези неща, няма ли поне маалка вероятност да се намери обяснение в тази "неяснота" кой от кого е заемал.

ПС естествено, че за думата "герак" не мога да ти дам обяснение ей така както съм седнал, защото не съв ходещ речник, а обикновен човек, макар и занимаващ се с езикознание. така че, ако наистина искаш да чуеш сбора от всички версии с различна степен на правдоподобност, а не задаваш гатанката просто за да се правиш на интересен и да си мерим атрибутите, ще трябва да изчакаш, докато направя справка и "смеля" резултатите.

my soul swims gently in her pool

Интересна тема. Напоследък и мен ме интересуваше откъде идва думата клисура. Всъщност ставаше дума за друга дума - /топоним/ но това си е моя работа. Какво ако наистина думата е тракийска ? А може и да не е ? Какво ако -ура не е любимото ви окончание а да речем клисура е сложна дума чиято втора част означава планина. СУРА = планина?

вместо "какво ако", дай паралели.

Природата чука на мойта врата, с усмивка перверзна крилете ми вдига...

Всъщност Дуриданов дава следното тълкуваниеза сура:

Kurtuxura (Prok.) - fortress north of Hebros. A two-component name which must have sounded *Kurtuzura in Thracian, meaning ‘a forest stream’. It is related to the Old-Pruss. korto ‘grove’ (from the Baltic *kurt), the Greek krtos ‘a tangle of reed’; -zura=*sura ‘current, stream’, compare the Old-Ind. sir' ‘current’ from the stem *ser- ‘to flow’, compared with -sura in the Thracian village name Kará-sura (Prok.), a fortress in Thracia.

Към това бих добавил албанското shurre (urine) и българското шуртя.



Но да се върнем към планина.

Ако бръкнем със затворени очи в торбата с думи ще открием следните значения за СУРА на различни езици.

На кечуа - царевица, на малтийски - начин, на румънски и полски - обор.

Но освен това и интересното на реторомански СУРА - горе, отгоре. Интересно защото на карийски горе отгоре е САР а на арменски същата дума означава планина. Ако ровнем по-надълбоко ще видим че сар на шумерски е означавало "цар на" а планина пък е била: кур. Интересно дали името на Шар планина има нещо общо с цялата работа и дали сар има нещо общо със славянското гора и германското берг?

помолих за паралели в българската топонимия.

други имена, които да завършват на -сура, освен Кли-сура?

и какво значи Кли-?

Природата чука на мойта врата, с усмивка перверзна крилете ми вдига...

гьон-СУРАт

А онова село - Момина Клисура, местните младежи го наричат "Момина Клецура". Каква ли е етимологията?

Although the last post was smart, I expected more of you guys. ... Actually I didn't expect anything but bulshit..,. As you pretend to be linguists, please keep your manners.

vous n'avez pas repondu a ma derniere question, Monsieur. quant a l'education des membres de ce forum, je vous assure qu'ell est a un niveau assez satisfaisant.

Ти нещо езика ли си забрави, та заприказва (записа) на чуждоземски? Я по-леко, да се не спукаш! И що трябва да имам някакви претенции? При това за лингвист! Муахаха! Бахти и тъпотията!

Автобанвам се за една неделя.

La visto su ultima pregunta senor "La Bomba" pero no tenia tiempo contestar . Y segundo, no se, quisas usted tiene rason. Eso no es importante. Tampoco no es importante que ustedes son muy inteligentes o tienen nivel de educacion, quando no nos mostraron una propria manera de conversar.

Para jove : Pardone me senor pero, no le conosco usted. Por favor, no me platique como de relativo.

'Education' e una parola francese che significa "възпитание", "upbringing", piuttosto che "образованост" o l'inglese "education".

така че имах предвид нивото на възпитание на участниците в този клуб, което не намалява автоматично от употребата им на "мръсни" думи в подходящия контекст. за филолога мръсни думи няма (както казваше един мой професор, лека му пръст).

в този ред на мисли, и Вашето bullshit не беше по-възпитано, още повече, че беше насочено директно срещу участниците в клуба, а не беше казано на майтап.

така че, ако не се отклоняваме от темата (и без това тъпият дир.бг ме пуска да правя постинги само когато си поиска), помислете върху това когато имате време .

смятам, че не е необходимо да ходим до Шумер, за да търсим български топоними, ако ги има в достатъчно количество у нас. ако ги няма у нас, това значи нещо...

Природата чука на мойта врата, с усмивка перверзна крилете ми вдига...