Битката при Шумен 1444г.

я ме светни,как да се свържа с модус вивенди?ако се занимават с българско средновековие може да ми помогнат в решаването на един проблем.

Ами просто ни пишете на: modvsvivendi@abv.bg

Ъхъм.
Ами нещата едва ли щчха да загрубеят така, ако Черния вълк не беше започнал спора по този начин. Естествено че има право да си каже мнението, но именно неговия тон беше обиден, а и не му е за пръв път и хората затова почват да реагират крайно.
Плюс това начина по който говори създава впечатление, че изразява мнението на определена група хора, а от твоя постинг разбирам, че май представлява само себе си...Както и да е...

Аз виждам проблема по следния начин:
За да имаме историческа реконструкция, реенактмент и т.н. преди всичко трябва да имаме хора притежаващи определена психическа нагласа, опрделено състояние на духа. И такива хора определено вече са налице .
От тук нататък нещата могат да се движат по два начина:
Единия е илюстриран добре от проявата в Шумен. Събират се хора, които имат много желание и ентусиазъм, макар че не им достигат знания. Организират нещо, естествено със грешки, но се събират хора, гледат, кефят се. И като се кефят, все някой ще си каже след всичко това -- искам и АЗ. И ще се захванат хората, вероятно с грешки в началото...Всъщност със сигурност с грешки, щото у нас информация малко, пък и трябва да знаеш какво търсиш. Но при следващата среща такива ентусиасти ще видят къде са им грешките, ще могат да обменят информация с по-компетентните и постепенно ще отстранят недостъците. И лека полека, с течение на времето нещата ще си влязат в едно нормално русло.
Другият вариант е да си се събира някаква ограничена групичка, да си прави нещо само за себе си...Е, лошо няма и в това, но...

Аз не ви карам да се превръщате в масова организация. Но, както споменах по-горе -- много от хорат, които биха искали да се занимават с това, просто не разполагат с нужната информация, а и не знаят къде и какво точно да търсят. И тук може да им помогне една организация на хора, които имат ЗАДЪЛБОЧЕНИ И СЕРИОЗНИ ПОЗНАНИЯ И РАЗБИРАНЕ за Средновековието. Стига да има начина да се свържат с въпросната организация, а за целта е добре тя да е ИЗВЕСТНА.

И не подценявай шоу-програмите. Липсата на средства е също толкова сериозна пречка, колкотои липсата на информация. Шоу-програмите може дда осигурят такива средства...

Mnogo razumna pozitsiya . Az pomnya , kakto weche pisah nekade , cheshkiyat reenaktment , kogato pochvaha i NISHTO NE E BILO PERFEKTNO.Farovete ot stari
koli preraboteni na shlemove halkovite riznitsi pleteni ot cherno/siva vlna kato svetri ( no ot pet metra ilyuziyata e bila dobra.Dnes , razbira se ima mnogo informatsii, kakto knigite , taka i v neta....
Nekoy sushte trebva pa pochne kato biznes da vnasya v bulgariya dospehi , shlemove ili chastichni dospehi , ili da potarsi nekoy , koy e sposoben da proizvezhda takiva v Bulgariya , no dobro kachestvo.
Show e mnogo vazhno , i ako dobre napraveno , mozhe naistina da stane izvor na finansite. Kakvo mislite , che pravyat chehite ot klub "Rotyka(belyata prev.)"???Show za prihodite a istinskiyat reenaktment ot vreme na vreme.
Nezbravyayte , che kato klub , naprimer 25 dushi , ako sabirate po 5 lrva na mesec, tova sa 1500 leva , koeto mozhe da vi kupi ( ako se staraete , da namerite
dobar "deal") deset shlema ili shest dobri mechove. Edna godina neshto , druga neshto drugo ,za pet godini , kluba shte ima 3 ili 4 palno vooruzheni ritsari , desetina drugi oruzhienostsi , dami , bayraci , palatki i kakvo li ne....
No molya vi se suportirayte klub reenaktment (koyto nema da e samo srednovekovieto , no mozhe bi shte namerite hora koito shte budat polezni).Trebva sushto kooperatsiya dazhe s drugi grupi zanimavashtite se s podobni neshta , kato SCA ili tolkienovtsite...Pishete , postvayte , informirayte , molya ! Ne sam tolkova uveren , che shte imame skoro nekade 100% reenactment , no kachestwoto se povishava s razmyanata na informatsiite i opit.

В България има трима такива майстори до колкото ми е известно единия дори пише тук. Това е дядо Благо, другия го познава Бъдъмба а третия е някъде от казънлък.

nf_kubratov_snop@abv.bg
nf_kubratov_snop@yahoo.com

Хе-хе! Тва с шлемовете от фарове много ми хареса!

Проблемът в България е преди всичко в липсата на информация.Особено в провинцията. Това, че няма средства някак се ядва. Ама е много гадно, когато някой хвърли оскъдните си пари и време и на края се окаже, че поради липса на информация е направи нещо, което не е трябвало да прави.
Просто литературата на български едно, че е много оскъдна и второ, че не винаги информацията в нея е поднесена в прав текст. Обикновено цената информация е там някъде, сред общите приказки и се изискват определени знания и умения, за да я измъкнеш.
Има и вносни издания, западни и руски. Те обаче , първо са скъпи и второ -- внасят се малко бройки и стигат до малко хора. Понякога се появяват в библотеките, но пък в библиотеките се краде.
Да е жив и здрав интернет, в последните няколко години от там може да се дръпне доста информция. Но тя далеч не винаги е толкова голяма по обем и толкова подробна, колкото е нужно. Освен това отново е необходимо човек да има известни предварително познания, за да може да си измъкне необходимата информация.
На всичко отгоре съществува и проблемът с езиковата бариера. Не всички владеят чужди езици.
Освен това един младеж на двайсет години може да е много ентусиазиран и сериозно нзстроен, но да му липсват съответните навици и умения за работа с информация, както и съответното търпение.И какво ще направи един такъв младеж, ако не намери информация?Ами просто ще си измисли това, което не му достига...Да не говорим, че напоследък и "сериозните" историци все повече използват тоя подход, та човек да го е страх да отвори някоя историческа публикация. Моите познати вече ме бъзикат, че историята не била наука, ами си била чиста фантастика... Именно такъв подход виждаме при "Багатур" -- квото не знаем, ще си го измслим...Не че имам нещо против момчетата, просто и тях някой ги е "заразил" и то най-вече щото не са имали нужната информация в нужния момент.
По-горе беше изказано пренебрежително мнение за чичковците от "Традиция". Е да -- въпросните чичковци не са особено компетентни, което си личи от статиите, които някои от тях пишат. Те дори и когато разполагат с достатъчно литература(а някои от тях наистина имат доста литература) просто не са в състояние да я обработят компетентно. Обаче техни клубове има навсякъде, издават и вестник и когато някой тръгне да търси информация най-вероятно е да попадне на тях. И съответно некомпетността да се мултплицира...
Та не е проблема в това, че хората били несериозни, ами недостигът на информация е много сериозен.

Ок надявам се в такъв случай сега нещата да са по ясни по отношение на Модус Вивенди...
Това което не харесвам като цяло е обобщеното и безхаберно отношение към нещата и чакането някой наготово да ти снесе това от което имаш нужда...
Хората нямали информация? Ами откъде мислиш че ние имаме??
Тя информацията не пада от небето сама а трябва малко да се потрудиш за да я имаш...като за всяко друго нещо в скапания свят в който живеем.
Ще ти кажа за себе си...Значи приблизително последните 7-8 години следя развитието на така наречения реенактмент в световен мащаб и по специално неговото средновековно проявление...за това време съм вложил огромни суми според собствените ми стандарти и възможности (които са съвсем скромни) за да се сдобия с нужната ми информация...главно във вид на книги...не знам дали имаш представа за сумите които струват специализираните книги по тези въпроси...веднага се сещам за няколко от тях които са на стойност между 40 и 70-80 $ без да говорим за разходите и трудностите по доставянето им до България (хубаво че последните 1-2 години тия неща почнаха да стават по лесно)... И сега изведнъж докато някой си бъркал в носа и му станало интересно - дайте да дадем че да се забавляваме всички... Ами ок и това ще стане само че когато решим че сме подготвени за публични изяви - а и ни остане и време за това...защото целта ни не е да си направим филмов реквизит и да забавляваме хората - не сме създали това общество да се правим на всенародни шутове...Тъкмо обратното - търсим нещо различно от всеобщата шутовщина обзела света като цяло...а за България да не говорим кво е положението...
И още нещо - Модус Вивенди не претендира (както изглежда погрешно се разбира) че е последната инстанция по въпросите на експерименталната археология и реенактмента...Ние просто гледаме какво правят хората по света и се стремим да полагаме основи на нещо смислено (а това става бавно както показва практиката - защото ние също се занимаваме с това в свободното си време и никой не ни финансира) - според нашите разбирания - при това без да натрапваме на когото и да е резултатите и изводите до които сме стигнали ....Защото да не се заблуждаваме - по света има достатъчно примери в една или друга степен за подобни на Шуменското събитие - бутафорни и псевдоисторически или откровено фентъзи/готик...Които както казах и преди не са непременно лоши - защото наистина е хубаво това че някое хлапе ще се "запали" за идеята гледайки чудесно оборудваните чешки рицари...де да бях имал и аз такъв шанс в детството си!!!...да ама не...като бях хлапе си дялках дървени мечове и си правех картонени щитове така както си представях нещата...гледах Конан и си мислех че наистина мечовете изглеждат така и че тежат по 5 кила...
Когато се събрахме със Сантяго всеки от нас вече имаше в главата си своя представа за това как трябва да се правят тези неща - и резултатът от това е появата на Модус Вивенди...
Едва ли някой знае по добре от нас колко усилия са нужни всичко това да заработи и да се появят някакви резултати на фона на социално-икономическата ситуация в страната ни...ние съществуваме като общество от горе-долу две години и това лято успяхме да направим първия си експериментален лагер...това което подготвихме за това време (няма да навлизам в подробности относно разходите за едно такова нещо) са по един пълен комплект облекло и индивидуална екипировка (според възможностите на всекиго) - която е доста скромна...както ще видиш като си направим сайта.
Но всичко което сме направили (макар и малко) е на базата на сериозно проучване и работа с извори и изследвания...материалите и техниките които използваме (когато позволяват обстоятелствата) са автентични а там където нямаме директен източник от който да черпим информация сме импровизирали творчески но отново придържайки се към това което ни подсказват изворите...
И за още по голяма яснота искам да спомена че в момента Модус Вивенди наброява 15 души от които едва 5-тима са успяли да се оборудват в някаква степен - и както споменах - всичко това в свободното ни време и със собствени средства...
Все още имаме твърде много неща да правим и мислим за да се занимаваме с подобен род събития като в Шумен...а пък и ако си следил постингите в клуба си видял че се опитваме отвреме навреме да организираме и събития различни от практическата историческа реконструкция - например конференцията през април по случай превземането на Константинопол от кръстоносците от 4-тия поход...което е част от идивидуалния облик който се стремим да изградим като организация.
Та така. На мен вече отдавна ми се поду езика и ми се протриха пръстите от това да обяснявам и пиша че който иска да види как правим нещата може да се свърже с нас и ако решим че се "харесваме" да работим заедно в полза на осъществяването на идеите и мечтите си...
Това е най-общо казано ситуацията с нашето скромно общество и горе долу неговите методи на работа...и наша основна цел не е да се харесаме на масовата публика или пък да проповядваме и лансираме идеите си като единствено правилните...това към което се стремим е да търсим ОТГОВОРИТЕ които ни вълнуват по отношение на Средновековието по начин който смятаме за ПРАВИЛЕН и СМИСЛЕН.

~Qvalis Avis Talis Cantvs~

..да за жалост има го този проблем с "обработката" на информацията...като груб пример за това се сещам за една книга - за жалост не помня името на автора - която излезе в близкото минало:
"Меч и сабя - оръжия на ранните номади"
или нещо такова...аз се бях зарадвал, дадох 6-7 лева (доколкото помня- които не са малко за едно книжле с обема на споменатото)...и като почнах да чета се чудех да се смея или да плача...а цитираната библиография отзад си беше сериозна...положението с българското средновековие е особено тежко от гледна точка на материали по които да се прави надеждна реконструкция (въпреки че ако се интерпретират правилно Четвероевангелието, Томичовия псалтир и Скилица могат да предоставят доста материал в тази посока)...но затова е по добре да се изкажат дипломираните историци вместо мен..;)

~Qvalis Avis Talis Cantvs~

сега вече информация -дал бог,особенно с интернет.само трябва да се знае какво да се търси.в повечето исторически сайтове обаче фактите са представени малко преднамерено,може би,защото ги представят историци,а не технолози.понеже с оръжие се занимавам мога да ви дам това:[линк]
можете да добиете представа за почти всички традиционни хладни оръжия на народите,от бронзовата ера,до наши дни. европейските мечове не ме интересуват много.по-скоро български,тракийски и тези дето са по нашите земи.гледайте,четете и другата година да не се оплаквате.всъщност въпроса не е толкова до пари,а до мерак.като си спомня как съм почнал от желязото и съм стигнал до дамаск-а,не съм похарчил хиляди,но наистина трябва да гориш в тези неща,а не да изживяваш детски фантазии.какво ще кажете другата година да организираме някъде нещо като панайр на занаятите.всеки да покаже какво и до колко добре може да прави,спазвайки(до колкото е възможно) историческата истина.

Ако си бизнисмен , правиш каквото се иска , включително европейски мечове, на хората им требват тренировачните , никакъв люксоз и дамаскина.Но което видех на снимките от български разкопки , мечовете не били различни от средно и западноевропейски.В отдел "археология " се оплаквах , че нема никакви снимки от археологическите находки. За град Червен пише , че са намерили алебарди , копия , върхове стрели а даже огромни каменни кълба предназначени да бъдат пуснати от стените против обсадни машини ( така , че не само във филма Жан Д'Арк споменат от Сантиаго англичаните - абългарите никак небили назад в бойни работи)за да ги смажат.

Цените са подобри от тези на Арма бохемика
[линк]

Pravilno : [линк]

Радвам се ,че добрият тон отново се въцари в този форум, и най- вече,че нещата започнаха да се поизясняват. Сега вече е далеч по- ясно кой-кой е какво прави и най- важното как го прави.При тези условия може да има и нормален и дори ползотворен диалог!
Макар и немногобройно като организация Modvs Vivendi винаги е било ОТВОРЕНО ОБщЕСТВО и още от самото създаване на този форум и учредяването ни като сдружение винаги сме призовавали всички вас, които се интересувате от европейска и българска средновековна история и култура и тяхната селективна реконструкция да се объръщате към нас, за да установим контакт, а не само да си спорим или да си демонстрираме взаимно познания...
modvsvivendi@abv.bg
P.S.
Дядо Благо, благодаря ти,че направи първата крачка!ще видим с какво можем да помогнем.Ще се радваме също така да продължим и задълбочим контакта по между си( впрочем и ние си имаме ковач, както и проект за панаир - изложение на средновековни изкуства,бит и занаяти)

Поздрави!
de Santiago

Е-е, хайде сега! -- "...безхаберно отношение...", "...чакане наготово..."
Ами точно ти, след като знаеш КАК се намира унформация у нас не би трябвало да говориш така! Нямаше ли да ти бъде по-лесно, ако нужната информация можеше да се намери примерно в нашите обществени библиотеки, а огромните суми, които споменаваш беше израходвал за нещо друго? Извинявай, ама се получава като в казармата -- "На нас старите войници ни разкатаваха фамилията, като бяхме новобранци, сега пък ние ще разкатаем фамилията на нашите новобранци!"
Ако смяташ такова отношение за нормално...
Аз много добре знам как се търси и намира информация в България. Особено ако я търсиш без помоща на хора които имат нуната компетенция и нужния интерес... Макар че моята тема не е точно реенактмента, а развитието на въоръженията и военното дело въобще. Но за да се изяснят и разберат нещата, особено в по-древните епохи, е необходимо да се познава добре животът в тези епохи и то в подробност, които на пръв поглед нямат нищо общо с войната. Което ни отвежда и до реконструкцията като цяло.
И точно защото знам колко ми е било трудно на мен, не искам тези, които сега се захващат да се сблъскват с подобни трудности. Щото не случайно споменах по-горе за младежите на по двайсет години. Ми не можеш да упрекваш някой, който току що е завършил училище, че е седял и нищо не е правил, защото на него сега му започва живота, за бога. Това първо. И второ -- По-горе споменах проблема за "обработката" на информацията и за "мултиплицирането на некомпетентността". А ти гледам си привел и пример по-долу. На мен точно това книжле не ми е попадало, но пък са ми попадали други, на които съм реагирал по същия начин -- чудил съм се да се смея ли, да плача ли...Макар че дори и в такива боклучави книжлета може да се намери ценна информация... Въпросът е кой чете. Е добре -- ти имаш нужната копетентност, за да оцениш тая информация като погрешна, аз също имам такава компетенция, както и да отсея полезното от баласта. Обаче -- има ли такава компетентност въпросния младеж на двайсет години? НЕ! Един начинаещ ще възприеме такава информация като чиста монета и ето ти го мултиплицирането на некомпетентността. А можеш ли да си представиш след това колко усилия ще са нужни, за да се премахнат заблужденията от такава неправиолна информация? И въобще -- възможно ли е да бъдат премахнати тези заблуждения? Само си помисли колко хора още смятат, в това, че рицарите са ги качвали с кран на коня и не можели да станат от земята като паднат, щото доспехите им били ама мно-ого тежки.

Въпросът е такъв -- това което го правите за какво точно го правите? Ако е просто за собствена употреба, за да удовлетворите собствени интелектуални потребности -- какво пък -- лошо няма! И ако смятате, че всеки трябва да се оправя сам.
Обаче -- при това положение просто не сте в правото си да отправяте упреци към другите, които също правят нещо, за да удовлетворят своите потребности.

Ако обаче ви пука за това, което става извън вашето общество, за състоянието на историческата реконструкция в България като цяло -- ами тогава би трябвало отношението ви да е по-различно. Особено като сте съвсем наясно със социално-икономическата ситуация в страната ни...И по-дипломатично. Събитието в Шумен може да не е лишено от недостатъци, но точно оплюването му беше възможно най-лошото, което може да се направи, най-неподходящата реакция. Тия неща -- недостатъците, могат да се посочат и по начин, който не засяга хората...
И въобще не е нужно такова презрително отношение към подобни събития. Освен недостатъците, те си имат и добри страни. И лично за мен, в момента, съобразено с положението у нас, като цяло, добрите страни на едно такова шоу превалират над недостатъците.
Не е въпросът да се натрапвате и да минавате за последна инстанция но и само -- "който иска да -- ни ни намери" не е достатъчно. Всъщност, поднесено така повече ще отблъсне и ще създаде впечатление, че просто не искате да се занимавате с други...
Просто ми е писнало да гледам как у нас всеки си се оправя сам, как непрекъснато се делим на групички, дори когато имаме общи интереси и как
винаги правим нещата по трудния начин. А най-тъпо е, когато го правят хора, чието интелектуално и културно ниво се предполага да е доста над средното. Може да звучи изтъркани и банално, обаче докато не се научим да работим съвместно, ами просто нищо няма да се получи. Не и някакъв по-голям мащаб.

Иначе това което казваш, за начина по който работите звучи много добре и показва сериозно отношение. Точно такива серизни хора са в състояние да създадат информационна база, която евентуално да бъде ползвана и от други. И най-вече -- да се помогне на въпросните други да усвоят същия сериозен подходи. Иначе -- "мултиплициране на некомпетентността". Нали знаеш -- "Докато Истината си обуе ботушите..."
Та не е зле да се замислите и за един такъв аспект на дейността си. Дори и да не е веднага.

Мда,а в това книжле дали има някакви по-редки илюстрации? И дали ще е възможно, ако има, да се сканират и да се пуснат в нета?
Лично мен проблемът за реконструирането на средновековното българско въоръжение също ме вълнува и точно споменатия иконографски материал ме навежда на някои такива интерпретации, които може и да не са хрумвли на други. Имам си примерно идея за това как горе-долу би трябвало да са изглеждали доспехите, употребявани от българите примерно към 9-10в., но нямам достатъчно данни, за да я потвърдя или отхвърля. Също ми е интересно кога и до колко сабята е успяла да навлезе у нас, щото и там си имам някои предположения.

А бе, не съм сигурен, че нашите мечове не са се отличавали от средно и западно европейските. Поне от тия археологически данни, които на мен са ми известни, не бих съдил за това. Кой ги знае тия мечове от кого са останали. По нашите земи неканени гости дал господ.А със сигурност, когато българите са дошли на Балаканите, са си донеслии собствена традиция в изработката на тия оръжия.

Що се отнася до тренировъчни мечове - не бих ги правил въобще от желязо. Дори тъп меч е в състояние да убие.
Въобще съм си мислел, че не е зле за тренировки да се използва нещо подобно на мечовете в кендо.

ама и ти си прав.но европеиските са много железни,т.е. стомана 5-6 най-доброто,всичко друго е под 0.5% С.а двуострото симетрично острие си е върха на изкуството(за правенето става въпрос).м/у другото викингите са имали дамаски мечове.като говориш за мечовете по земите ни трябва да се уточнява времето от което датират,защото има разлика в стила и вида им.обаче ние имаме и саби(които никак не са лоши),палаши(като най-извесния от гроба на кубрат) и специфични върхове на копия.да не говорим за тракийските ромфея,махаира,акинак и т.н.снимки на оръжия намерени тук има,но обикновенно трудно се намират и са кофти.правил съм опити да се добера до експонати от музейте,но това е почти невъзможно.в пловдив имах един такъв случай,уж познат,уж това-онова,викам му: дай да ги видим в оригинал тия върхове на копия,мани ги тия снимки.той не,неможело.десертация пишел човека,колко пъпки имали на шийката...кво ме интересуват твойте "научни" напъни,питаш ме как се правели,ами от де да знам,като не съм ги разгледал.така,че тук информация има,но достъп до информацията - никъв.а за дамаската - ако чехите бяха с наполовина качествени мечове колкото турците,изходът можеше да е друг -това е майтап,разбира се,но факт е,че голяма част от въоръжението на турците по онова време е от булат и дамаск.

аз даже бих искал да направим не само изложение,а направо демонстрация на умения и занаяти.съвсем примитивно и без шикалкавене,ще е интересно.

а случайно да имаш информация,тия нещица ка ги правят,т.е. дали на ръка или със щанци(масово)?щото за ръчна изработка много евтино,за масова - добре( горе долу,зависи и качеството какво е ).

Абе аз имам малко снимки от Червен скоро смятам да станат повече, та за топките те са изложени в крепоста но май съм забравил да ги снимам.
До колкото разбрах от историка отговарящ за крепоста те са били използвани за каменохвъргачки. Тежат около 100 килограма и са доста отдалечени от единственото възможно място за атака на крепоста със стенобойна техника. Хранилището им се намира в самия болярски дворец. Забавното е че там има няколко гроба на Боляри вдялани в самия камък по тях може да се разбере колко са били високи хората от онова време. Аз легнах в най малкия гроб и ми се оказа абсолютно по мярка ( 1.80) :-).

[email protected]
[email protected]