Уважаема г-це или г-жо Мими, Струва ми се, че Вие ми давате една точна илюстрация за втората категория честни и почтени, но повече чувстващи, отколкото разсъждаващи трезво и оценяващи трезво хора, която аз сезирах. Предлагам Ви да подложим на оценка това ми твърдение, за да установим, дали то не е голословно. Вие започвате: "Не разбирам защо някои хора непрекъснато се връщат към миналото, за да оправдаят настоящето!" Това, не сторено от мен - аз не говоря никъде за "миналото" - аз говоря за стремеж на сили от миналото за реванш ДНЕС чрез използване на кризата в Косово. Но на Вас вероятно не е приятно всяко напомняне за тези мрачни сили от миналото и това ЧУВСТВО на разбираема неприязън ми се струва причината да не прецените трезво актуалността на моите твърдения за пламнал у някои реваншизъм. Вие струва ми се чувствено не искате да приемете, че "насилието може да се спре единствено с насилие", без да размислите, че в действителния живот почти винаги насилието може да се спре само с насилие. Иначе защо законите на правовата държава въоръжават граждани в полицейската институция и им дава право на законно насилие за прекратяване или предотвратяване на незаконно насилие? Защо правовата държава има институцията на армията с могъщо и скъпо струващо въоръжение? Не е ли за да защити с въоръжено насилие срещу враг собствените си граждани? Как един гражданин може да спре един друг нападащ трети с оръжие в ръка? С незабавно прочитане на цитат от библията? Не, само с насилие срещу нападателя и такова насилие в рамките на неизбежна и съразмерна отбрана е обявено за законносъобразно. У Вас очевидно (поне за мен) някои понятия влизат в конфликт - представата Ви за "цивилизования Запад" и представата Ви (или по-точно отсъствието й) за това какво е война по принцип. Аз не знам как Вие си представяте война без разрушения и жертви? Войната с Ваше разрешение е именно това - унищожаване на човешки и материални ресурси на противник за сломяване на неговата съпротива и приемане на политически искания, независимо колко нехуманно това ни изглежда и ни кара да се възмущаваме. Какво ще се разрушава, ако не сгради, мостове, заводи от значение за отбраната на противника (надявам се, че не твърдите че паметниците на културата, ако има такива разрушени, не са в категорията на неизбежните във всяка война непреднамерени разрушения)? Запозната ли сте с размера и абсолютната безогледност при бомбардировките в предишната голяма война в Европа? За изравнаването със земята на градове като Дрезден, Варшава, по-голямата част от Берлин във Втората световна война без оглед на цивилните човешки жертви? Може ли да посочите в човешката история друга война, в която една от воюващите страни да полага такива максимални усилия и да успява в границите на възможното да ограничи неизбежните непреднамерени разрушения и цивилни жертви (предлагам Ви на фона на няколкостотин загинали досега цивилни и военни граждани от всички страни в конфликта да се информирате за далеч по-високия брой загиващи всяка година в Югославия при транспортни произшествия поради употреба на алкохол и преднамерено нарушаване на правилата на движение)? Или Вие имате предвид някакъв неизвестен досега начин на воюване без разрушения и жертви? Ако е така, опишете го. Аз зная, че само страните от НАТО си правят труда (и обременяват данъкоплатците си) да разработват специални прецизни оръжия за намаляване до минимум на цивилни и непреднамерени жертви, така наречените "умни бомби". Аз Ви питам, госпожице или госпожо, знаете, че бившият СССР воюваше не чак толкова отдавна в Афганистан с "неумни" оръжия и без оглед на цивилните жертви? Че Ирак прегази Кувейт с "неумни" оръжия без оглед на цивилните жертви? Знаете ли, че ако нашите въоръжени сили, ако се наложи да ни бранят, също не разполагат с "умни" оръжия? Или ще кажете, че където има риск за цивилни жертви, не трябва да бъде разрешено използването на сила? Т. е. например една военна власт. като югославската, както в недалечното минало, така и днес, завързвайки или принуждавайки цивилни граждани пред предполагаеми обекти на нападение или пред свои нападателни сили (т. н. "човешки щит"), да може да спечели военно предимство, а и цяла война? Вие живеете с чувството, че Югославия (и която и да е друга европейска държава) е "суверенна", включително и по отношение "суверенното" право да се разполага с живота и човешките права на своите граждани. Това чувство, с Ваше разрешение, не отговаря на действителността. В началото на 80-те години Югославия положи подписа си под решението на Виенската конференция на Организацията за разбирателство и сътрудничество в Европа, че съблюдаването на гражданските права на собствените граждани НЕ Е ВЪТРЕШНА РАБОТА на страните членки в тази организация. Вие се възмущавате: "Как е възможно заради един човек да се наказва цял народ?! Да се унищожава създаденото от този народ?! Да се убиват и осакатяват невинни хора /техният брой нараства непрекъснато/?!" Госпожице или госпожо, този човек не е сам - около него има една върхушка, която споделя неговите привилегии на абсолютно властоимащ. Властта им бе дадена от един народ и този народ (въпреки, че и той самият в голяма степен е жертва на пропагандата и демагогията на тази върхушка) носи отговорност и последствия за избора си. Ако нещата бяха такива, каквито Вие емоционално ги очаквате, тогава светът не би трябвало да противодейства навремето на Хитлер, ако животът на обикновения германец, овластил и поддържащ Хитлер, бе поставен и на най-малкия риск. И къде бяхте Вие госпожице когато въпросният "един човек" и въпросната "суверенна" държава започнаха четири войни през последните 8 години и извършиха страшни престъпления, прокуждайки милиони свои граждани, разстрелвайки групово десетки хиляди невинни цивилни граждани и изнасилвайки групово хиляди Ваши връстнички и малолетни деца? Къде бяхте Вие само преди няколко месеца, когато въпросният "един човек" и въпросната "суверенна" държава избиваше ежемесечно по няколко десетки и "прочистваше" по няколко стотици невинни цивилни граждани? Отговорът е вероятно, че Вие или не се интересувахте от това или че Вие не знаехте за тях. Днес Вие виждате всичко (монополните държавни сръбски средства за информаци знаят какво да показват на света до най-малки подробности и какво да укриват) и Вие според мен спонтанно и чувствено реагирате на това, което виждате, не мислейки, че виждате, само това, което сръбската страна е решила днес да Ви покаже. Вие не може да си представите, че "най-великите държави в света" изчерпаха всички възможни мирни дипломатически средства за прекратяване на обикновения "делничен геноцид" в Косово и за отнемане на възможността за нова, пета, шеста или седма война на въпросният "един човек" и въпросната "суверенна" държава другаде на Балканите и в Европа? Кажете ни тогава, какво тези страни пропуснаха да направят, след като преговаряха до безкрайност, през което време сатрапите на въпросният "един човек" и въпросната "суверенна" държава си вършека намисленото в Косово? Уважаема госпожице или госпожо, аз не мога да Ви убедя, че когато се правят оценки и особено когато се вземат важни решения, чувствата трябва да отстъпят на разума и размисъла, защото ме мога да Ви "състаря" (а това е и последното, което желая). Убеден съм, че времето неизбежно ще стори това. Но аз бих реагирал сериозно ако тези, които сме поставили да ни управляват (а не за се занимават с емоции) биха започнали да вземат решения под напора на спонтанни чувства, вместо чрез сериозно обмисляне и придържане към принципи и факти. Искрено Ваш, Иван Иванов, Упсала, Швеция

Уважаеми г-н Светец, Не мога да Ви отговоря с нищо конкретно по темата, защото във Вашата реплика няма нищо конкретно по нея. Репликата Ви с Ваше разрешение съдържа само Ваши субективни преценки за моята личност, които Вие разбира се имате свободата да правите и да огласявате, след като темата очевидно не е от интерес за Вас. Аз не виждам смисъла да опровергавам хора, които имат куража да правят категорични преценки за непознати. Иван Иванов, Упсала, Швеция

Г-н Иванов, Не зная дали сте обърнали внимание, че моят отговор е отправен към автора на темата "До всички мислещи европейци". Там той прави кратка ретроспекция на близкото минало, говори за комунизъм, БСП и т. н. и свързва всичко това с днешните събития. Срещала съм и други подобни разсъждения в хода на дискусийте затова и беше моята реплика, като в конкретният случай изобщо не визирах Вас и Вашето мнение изразено преди мен. В интерес на истината даже не го бях прочела /не поради липса на интерес, а поради липса на време!/, като си обещах следващият път непременно да го направя, защото Вашите отговори, реплики и коментари не са за пропускане! Така че едва сега разбирам колко чудесно се вписвам във Вашата втора категория "честни и почтени, но повече чувстващи, отколкото разсъждаващи трезво и оценяващи трезво хора"! Приемайте моите разсъждения както желаете - дори и като емоционална реакция! Но ще Ви повторя още веднъж това, което Ви писах преди време /не зная дали сте прочели последният ми отговор /: може да нямам Вашият жизнен опит, но това не ми пречи да съм си изградила определена ценностна система, която да се опитвам да следвам, както и да разсъждавам правейки си съответните изводи. Вие ми поставяте много въпроси, на които ако тръгна да отговарям няма да ми стигне цялата нощ. Затова ще се опитам накратко да засегна поне основното. В момента НАТО е иззела функциите на ООН. ООН доколкото ми е известно е Организация на обединените наций и ако трябва да има санкция към някоя държава, то именно ООН и нейните органи трябва да вземат такова решение още повече, когато се касае за използване на военна сила. НАТО е само съюз от 19 държави и никой ВСЕ ОЩЕ не е възложил на този съюз ролята на СВЕТОВЕН ПОЛИЦАЙ и СЪДИЯ, каквато аналогия правите Вие! Реакцията ми е именно заради това, както и заради убеждението, че опитът да се спре наслие с насилие в такъв мащаб няма да доведе до нищо добро, а напротив - нещата могат да излязат съвсем от контрол /и да придобият неочакван обрат!/. Обяснявате ми какво е война и че във всяка война жертвите и разрушенията са в реда на нещата...Сигурно, господине...Но ние сме на прага на XXI век...Не мислите ли, че е време да спре да се лее кръв и да се руши?! Не мислите ли, че е време да се положи началото на НОВ РЕД /да се ПОЛОЖИ началото, а не да се НАЛОЖИ със сила!/, и че това начало трябва да дойде именно от най-развитите държави в света /предполага се най-развити не само технически, но и в духовно и морално отношение!/. Именно това означава за мен цивилизованост и това очаквах от "цивилизованият Запад". А що се отнася до представата ми за война, тя е само от книгите и филмите, и дано такава да си остане! Но е достатъчна да ме направи убеден пацифист! Господине, уверявам Ви, че ползувам много източници на информация! Опитвам се да погледна ситуацията от различни ъгли...Но както и да разглеждам нещата мисля, че избраният път за разрешаване на кризата е погрешен! Известно ми е също така, че в държавите членки на пакта има различни мнения и оценки за акцията на НАТО. Противоречия се пораждат и между самите държави членки на НАТО...Ситуацията непрекъснато се променя... Господине, не зная защо написаното от мен толкова Ви вбеси! Не ми се иска да давам оценки от разстояние, но доколкото мога да преценя, на Вас миналото Ви тежи. Не зная какво Вие сте преживели, но си мисля, че каквото и да преживее човек, лошото би трябвало да го облагороди, а не да го озлоби! За да има все пак някакъв смисъл... Освен това искам да Ви помоля, да спрете да ми размахвате повече годините си! Според мен, възрастта не е гаранция за вярна преценка! И накрая, господине, откакто следя изявите Ви тук, имам чувството, че Вие сте перфектен манипулатор! /Е, не чак толкова перфектен!/ Не го приемайте като обида - в днешния свят това може да бъде много полезно качество качество! Искрено НЕ Ваша, но с НЕ лоши чувства към Вас, Мими

Уважаема г-це Мими, Преди всичко, трябва да Ви уверя категорично, че Вашата реплика ни най-малко не ме "вбеси" или "озлоби" - напротив, според мен обширният и конкретният и все пак незлобният ми отговор (е, имаше някои неудобни въпроси с цел подтикване от чувства към размисъл) говори за това. Г-це, повтарям отново - Вие имате право на Вашата ценностна система и убеждения, те са в значителна (и в непреодолима степен) във връзка с младостта (за Вас за радост настояще, за мен за съжаление минало). Не е разумно, естествено и осъществимо нито Вие сама да ги променяте, нито който и да е, включително и моя милост, да се опитва да ги промени. По отношение на ООН или на НАТО като световен "полицай" (надявам се на единомислие, че такъв за съжаление все още е необходим) струва ми се, че Вие пропускате нещо - ООН днес има според устава си право да се намесва в МЕЖДУДЪРЖАВНИ конфликти, но не и във вътрешни (например етнически или политически) конфликти, при които граждани на дадена държава-членка стават жертва на свои властоимащи. Именно поради бездействието на ООН и на всички други държави и поради отсъствие на механизми за международна защита срещу издевателства на дадено правителство срещу свои граждани страните от НАТО изоставиха ролята на безучастни зрители и предприеха своите първоначално политически, а в последствие и военни действия. Вие говорите за "нов ред", който за съжаление нямаме днес и който не може да бъде създаден бързо. В основата на този нов ред аз очаквам именно механизми и за защита на граждани срещу нарушения на техни иначе и днес на книга гарантирани човешки права, включително и когато тези права се нарушават от властоимащи в собствената им страна. Т. е. властоимащи да не бъдат оставяни на спокойствие да покосяват милиони човешки живота на свои граждани, както в сталиновия ГУЛаг (Главное Управление Лагерей), В Камбоджа на кървавочервените кхмери на Пол Пот, в Руанда и днес в Косово. Но докато такъв ред бъде създаден, за мен позицията на хладнокръвните зрители е неморална, както и позицията на тези, които само шумно протестират и приканват към "нещо друго, но не знам какво", без не дават реални и конкретни алтернативи. Разбира се, г-це, че възрастта не е гаранция за вярна преценка (иначе защо спорим тук - би било достатъчно да публикуваме годините си), но ... тя все пак има значение - ще го разберете след около 30 години. С Ваше разрешение, Вашето според мен "ни в клин, ни в ръкав" заключение (защото съгласете се в Вие не се напрегнахте да посочите конкретна неиздържаност на моята логика и да отговорите на мои въпроси от предишния ми отговор), че съм перфектен или неперфектен манипулатор, приемам естествено като чиста обида. Която незабавно и щедро прощавам с оглед на Вашата (моля за извинение) ... все пак младост. Искрено Ваш, Иван Иванов, Упсала, Швеция

Г-н Иванов, На какво по-конкретно трябваше да се напрегна и да Ви отговоря? Дали на репликата дето само страните от НАТО си правели труда да изработват специални прецизни бомби, които да намаляват до минимум броят на невинните жертви? Това е несериозно! А и нали всички видяхме колко са умни т. н. "умни бомби"! Ракетата, която падна в Горна Баня беше именно от този тип и цяло чудо е, че нямаше жертви! Ами ако имаше?! Може би НАТО щеше да каже "Извинете, стана грешка", така както казват винаги... Или трябва да Ви отговарям на това, че жертвите в резултат на бомбардировките били много по-малко в сравнение с жертвите при пътнотранспортни произшествия? Ще Ви отговоря, господине, щом желаете - това за мен е цинизъм! Да живееш, да умираш и да гледаш как умират под воя на сирените и под трясъка на бомбите е нещо коренно различно! Да се скиташ сред развалини и да се питаш дали още си жив или вече си на оня свят е различно! Цялата психика на тези хора е вече друга! Говорите за нарушаване на човешки права за престъпления, но на колко още места в света съществуват локални конфликти, има нарушаване на човешки права и се извършват престъпления? Ще Ви дам само един пример Турция /обширна тема за нарушаването на човешките права/, при това членка на НАТО. Къде са санкцийте към нея? Или към нея са по-меки именно защото е член на пакта? Ясно се вижда, че съществува определена избирателност в действията на НАТО. Казвате, че според устава си ООН няма право да се намесва във вътрешни конфликти, а нима НАТО имаше такова право?! Нима не нарушиха те собственият си устав?! Поправиха го постфактум... Господине, тези които са извършили престъпления трябва да понесат своята отговорност - в това съм категорична! Но демонстративната акция на НАТО едва ли ще постигне това! Милошевич и неговото обкръжение трябваше да го свали сръбският народ. Всеки народ трябва да изживее своя катарзис...Мисля че НАТО постигна обратният ефект - укрепи позициите на Милошевич и утежни положението на косовските албанци. И въпреки Вашата увереност, че НАТО е пансион за благородни девици, аз твърдо съм убедена, че те преследват свои цели в региона. Нищо лошо за тях! Напълно нормално даже, стига да не е за сметка на държавите от този регион...Или поне сметката, която ще трябва да платим, да не е непосилно голяма...

Уважаема г-це Мими, Вие продължавате във Вашия емоционален стил, а аз ще продължа в моя си. Искам само да споделя едно нещо, което действително ме изненада, че може да обедини двама непознати на огромно разстояние един от друг - аз също мислих много върху психическия стрес и ужас на хората, които са в близост до нападаните обекти. Госпожице, някои правят "умни" бомби за да намалят до минимум невинните жертви. Изглежда, че Вие имате на разположение "перфектни" бомби, които никога не грешат - продайте патента си на НАТО, ще станете богата. Разбирам, че сравнението ми с броя на загиналите при транспортни произшествия може да изглежда цинично на една "чувстваща", но не и пресмятаща и оценяваща госпожица. А когато се говори за съразмерност или несъразмерност на действия спрямо цели и последствия, според мен, "циничния", все пак нещата трябва да поставят в техните пропорции. Аз бих задал въпроса, дали е цинично или не да се предлага да се изчака сръбският народ или албанското малцинство "да изживее своя катарзис"? И как това предложение може да дойде от една млада дама, която дължи свободния си живот днес на няколкостотинхиляди руски, румънски и финландски покойници, оставили костите си в България за освобождението на държавата на тази дама без да чакат българският народ окончателно "да изживее своя катарзис"? Госпожице Мими, струва ми се, че е време да сложим край засега на нашето мимолетно познанство и размяна на мисли за да не се разочароваме взаимно още повече. Искрено Ваш, Иван Иванов, Упсала, Швеция

Този път съм напълно съгласна с Вас г-н Иванов! До следващият път, когато Ви предизвика моята емоционалност или пък на мен започне да ми липсва Вашата рационалност!

Макар и доста уморен (прочетох всико, а да четеш Ив. Иванов, не е лесно), не мога да не изразя Възторга си от Вашите реплики!!! Наистина се радвам, за вас и на надеждата която ни давате с младоста си (според Иванов), и с интелекта си (констатация дори на несъгласните с Вас.) Да се спори с йезуити не е лесна работа. Трябва да призная, че дарбите на Иванов и Оптимист (който вече е Песимист, не без Ваша заслута), да манипулират, са изключително развити. "Сърбах им попарата" и на 2мата, а и на още няколко, на тема "Внемание! Провокатори на форума", е не колкото Вас. Явно не виждат никакъв шанс да ме убедят колко хуманна е войната на НАТО и на УЧК, и как въпросните са направили "всичко" преди да я започнат. А може би наистина съм прекалил, и съм ги обидил?! Ако ви остане време, хвърлете 1 поглед и бих се радвал на няколко реда. Оставям Ви, с надеждите, скоро да чета нови Ваши реплики и дъщеря ми да развие подобен интелект и чувство за справедливост. С респект! Мики.

Прекръстих се на "песимист" преди да видя коментарите на г-жа или г-ца Мими и на Иван Иванов. Иначе може би нямаше да го направя, защото това е една от най-интелигентните дискусии, които бяха проведени през последните дни и седмици (за което заслугата не е моя). Мики, може би наистина си бил твърде уморен, за да забележеш, че г-н Иванов отговаря на Мими, а не на твоите въпроси, зададени след няколко дни. Въпреки това, аз искрено вярвам, че ти ще си отговориш сам на тези въпроси ако прочетеш ВНИМАТЕЛНО разговора между Мими и Иван Иванов.