Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 23:45 23.06.24 
Компютри и Интернет
   >> Доставчици на Интернет
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | >> (покажи всички)
Тема БTK ADSL или homelan?  
Автор Илит. (променлива)
Публикувано11.07.05 15:49



Искам да престана с безумните сметки за телефон и кошмарната ми връзка през модема. За района, в който живея, ми се виждат подходящи два варианта - БTK ADSL и homelan.
Интернет ползвам предимно за чат, поща и клубове, но ми се иска да се заема най-после и аз с филми и музика. Какво ще препоръчате от горните две възможности? Кое съотношение скорост/качество/цена е най-добро? Имате ли наблюдения, доста противоречиви мнения съм чула до момента.



Тема Re: БTK ADSL или homelan?нови [re: Илит.]  
Автор L.M. ()
Публикувано11.07.05 23:48



:-) къде живеете ?



Тема Re: БTK ADSL или homelan?нови [re: L.M.]  
Автор Илит. (променлива)
Публикувано12.07.05 09:03



Уф, знаех си, че съм пропуснала нещо. В София, на Сан Стефано. Но какво значение има, там май други доствчици няма или греша?



Тема БОЛ.БГнови [re: Илит.]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано12.07.05 10:04



Пробвай

.

Не съм сигурен дали сега имаме покритие по LAN (мисля, че да), но със сигурност в момента строим оптика точно на Сан Стефано и Шипка, която ще е готова до август месец и тогава ще имаме перфектно качество и надеждност.

Митко



Тема Re: БОЛ.БГнови [re: Mитko]  
Автор ^] (escapist...)
Публикувано12.07.05 15:36



С цялото ми уважение, ама въпроса беше "БТК или Хоумлан", а не 'БТК, Хоумлан, или място за вашата реклама'.

Аз лично бих казал БТК, Хоумлан в краен случай.

Нанайси нема стане.


Тема Re: миткопак обърна форума на рекламна къщанови [re: ^]]  
Автор Troll_ (Troll)
Публикувано12.07.05 17:55



ама какво да правим като модераторчето прави квото митето му каже, а не каквото трябва - да трие рекламите.



Тема Re: БОЛ.БГнови [re: Mитko]  
Автор Haunter™ (обсебен)
Публикувано12.07.05 19:12



а стига с тоя BOL.BG, бе!

Отказвам да чета латиница!


Тема Re: БОЛ.БГнови [re: ^]]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано12.07.05 22:16



Въпросът беше:

В отговор на:

там май други доствчици няма или греша?




Греши.

Митко



Тема Шефе, шефе...нови [re: Haunter™]  
Автор тъпoтo koпeлe (тъпо копеле)
Публикувано13.07.05 08:36



...дай съвет на Илит!



Тема Нека перефразирам:нови [re: Илит.]  
Автор Илит. (променлива)
Публикувано13.07.05 14:48



БTK ADSL или интернет по LAN? За да не настават такива спорове.

Чувала съм, че LAN мрежата дава допълнителни възможности някой да ти рови в компютъра. БТК пък ме ограничават с едногодишен договор и ако не ми хареса качеството на услугата няма как да се откажа по-рано. Няма ли някой, който да е изпробвал и двата варианта?



Тема Нека обясня разликитенови [re: Илит.]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано13.07.05 17:37



Има само две разлики между ADSL и LAN:

1. Скорост

При еднаква цена ADSL дава (малко) по-голяма международна скорост, но МНОГО по-малко българска. Разликата в българската скорост е в пъти (примерно 10 пъти)

2. Надеждност

ADSL има надеждност близка до 100%, при LAN е по-малко. Колко точно по-малко си зависи от конкретния доставчик, но със сигурност е по-малко от 100%

Всичко останало (бърникане по компютри, защита от вируси и т.н.) са бабини деветини - няма принципна разлика, а когато има такава, тя е пренебрежимо малка, защото винаги могат да ти бърникат по компютъра, ако не ти е добре защитен.

Но освен тези два варианта има и трети - по кабелната телевизия. Той се нарежда по средата межди ADSL и LAN - малко по-бърз от ADSL, но по-бавен от LAN. Същото важи и за надеждността - малко по-надежден от LAN, но не чак толкова, колкото ADSL

Според мен ADSL определено не е за домашни абонати. Много хора, разочаровани от проблемите с кварталния си LAN доставчик, избраха ADSL, но аз не смятам, че няколкото процента по-голяма надеждност са добра цена за твърде по-бавната скорост, когато става дума за български сайтове, торенти и т.н. Домашният потребител рядко се интересува от котировките на фондовите борси в Ню Йорк и Токио и няма да загуби милиони, ако връзката му някой ден прекъсне за един-два часа ...

Митко



Тема Re: Нека обясня разликитенови [re: Mитko]  
Автор damajankova ()
Публикувано13.07.05 17:43



много скоро БТК ще разгроми малките доставчици, всички го знаете.
лично аз съм доволна от БТК. Няма бури, няма дъждове, нета си върви чудесно, а за това което ти трябва ще ти свърши прекрасна работа:)
айде... Успех

Don't worry, be happy:)


Тема Re: Митко като ЛАН доставчикнови [re: damajankova]  
Автор Troll_ (Troll)
Публикувано13.07.05 18:35



все изкривява нещата в полза на ЛАН, правейки се на малоумен с българският достъп. Все не иска да си признае, че тоя прочут български достъп е единствено достъп до незаконен контент и това е причината да е толкова евтин. Наличието на незаконен контент му намалява международния трафик - кой ще тръгне да дърпа от чужбина, след като може да си свали филма/софтуера/крака от фрии сървърите (на БОЛ), Е, нещо се оплакват че не се виждали другите фрии сървъри от абонатите на БОЛ, ама на кой му пука, важното е да не се разчува много.

Най ми харесва изцепката, че АДСЛ-а не бил за домашни абонати! Много е хубаво това, не мога да му се нарадвам... Особено като го сравня с един юнак, който преди време ми обясняваше как АДСЛ-а не бил подходящ за фирми, а само за домашни абонати, щото бил асиметричен... Майтап!

Както и да е... Винаги пада голям смях като му чета на Митето писанията. Интересно ми е какво ще направят ланаджиите ако БТК изведнъж реши да вдигне скоростите, или пък недай Боже да изравни скорост/цена с да речем европейските...

.



Тема Re: Нека перефразирам:нови [re: Илит.]  
Автор Troll_ (Troll)
Публикувано13.07.05 18:57



най-напред си изясни какво искаш - Интернет или фрии сървъри?

- Фрии сървърите ти дават достъп до нелегален контент - филми, музика, програми със висока скорост поради простата причина че всичко това е качено на сървър(и) при доставчика ти и на него твоя достъп не му струва почти нищо.
- Интернета ти дава достъп до света, което не изключва нелегалния контент - за него си има eMule, DC++, eDonkey, Bittorent и много други.

- ЛАН-а ти дава много фрии сървъри и известно количество Интернет.
- АДСЛ-а ти дава Интернет и не се интересува къде е доставчика - в България или в Горна Волта. И, да, достъпът до българските фрии сървъри е бавен.

- ЛАН-а ти дава няколко дни на месец без интернет - все пак иска време докато подменят оборудването изгърмяло след поредната гръмотевична буря.
- АДСЛ-а не се влияе от бурите и прекъсванията са изключение. Ако се запътиш натам, не забравяй да си поискаш Ethernet (не-USB) модем.

Ако перефразираш горното на въпроси и им отговориш, сама ще разбереш на къде да се запътиш.

Ако решиш да се вържеш със ЛАН, горещо ти препоръчвам да НЕ ПОЛЗВАШ бол.бг - достатъчно арогантна и незаинтересувана за клиентите си компания. За това можеш да съдиш по постингите на Митето - управител на компанията...

.



Тема Re: Нека обясня разликитенови [re: Mитko]  
Автор Cтepн™ (любопитко)
Публикувано13.07.05 19:23



При еднаква цена ADSL дава (малко) по-голяма международна скорост, но МНОГО по-малко българска. Разликата в българската скорост е в пъти (примерно 10 пъти)

Под "българска скорост" вероятно имаш предвид до Бол.бг, фрий.дата.бг? Защото аз в службата през АДСЛ чета вестници, ходя из портали, плащам сметки в иПей и скоростта НЕ е по-бавна отколкото е на домашния ми комп, също с 256 кбпс.
Да не говорим, че "скорост" се измерва с "разстояние за време", а в случая говорим за "обем за секунда", което май е нещо друго



Тема Re: Нека обясня разликитенови [re: Cтepн™]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано13.07.05 21:12



Супер, радвам се за теб, както и за всеки друг, на който 256 кбпс са му достатъчни. За тях всякаква връзка би била достатъчна, защото това е най-бавната възможна скорост която на някой въобще му хрумва да продава.

Аз пък вкъщи съм на 10240 кбпс (10Mbps), което е кажи-речи 40 (четиредесет!) пъти по-бързо и съм не по-малко доволен от теб, вервай ми. А международният ми достъп е колкото твоя, така че няма за какво да ти завиждам.

Както по "количество данни за секунда", така и по време за реакция (round-trip time) моята връзка е по-добра от твоята със сигурност. За количеството на данните вече споменах - моето е 40 пъти повече от твоето. А за RTT нека сравним съответните показатели. Аз сега ще пусна моите, а в отговор ти пусни твоите:

[C:\4nt]ping clubs.dir.bg

Pinging clubs.dir.bg [194.145.63.30] with 32 bytes of data:

Reply from 194.145.63.30: bytes=32 time=21ms TTL=57
Reply from 194.145.63.30: bytes=32 time=12ms TTL=57
Reply from 194.145.63.30: bytes=32 time=8ms TTL=57
Reply from 194.145.63.30: bytes=32 time=15ms TTL=57

Ping statistics for 194.145.63.30:
Packets: Sent = 4, Received = 4, Lost = 0 (0% loss),
Approximate round trip times in milli-seconds:
Minimum = 8ms, Maximum = 21ms, Average = 14ms

[C:\4nt]ping google.com

Pinging google.com [216.239.39.99] with 32 bytes of data:

Reply from 216.239.39.99: bytes=32 time=160ms TTL=236
Reply from 216.239.39.99: bytes=32 time=157ms TTL=236
Reply from 216.239.39.99: bytes=32 time=160ms TTL=236
Reply from 216.239.39.99: bytes=32 time=169ms TTL=236

Ping statistics for 216.239.39.99:
Packets: Sent = 4, Received = 4, Lost = 0 (0% loss),
Approximate round trip times in milli-seconds:
Minimum = 157ms, Maximum = 169ms, Average = 161ms

Забележи - това са пингове от вкъщи, не от офиса! Т.е. такива са параметрите на всеки LAN абонат, защото аз ползвам най-обикновен 45-левов акаунт.

Всичко това, разбира се, е непълно безсмислено. Нито мога, нито желая да те убеждавам в каквото и да било. Имаш си мнение - твое си е. В случая се опитваме да създадем мнение у случаен потребител. Най-важното сега е дали можете да отречете написаното от мен? Има ли поне един факт, който да не е верен? Защото честно казано аз съм ви свикнал на дежурното заяждане и не ви се връзвам (особено на Troll, чиито всички постове в този клуб са анти-Митко, респективно анти-BOL.BG), но случайните посетители на форума със сигурност ще се объркат от изливащате се изпод пръстите ви злъч и ярост и затова се налага, колкото и да не ми се занимава, да ви репликирам от време на време.

Така че хайде още веднъж да се върнем на най-важното: съществува ли някакво грешно или невярно твърдение в анализа ми на разликите между LAN и ADSL и ако да - къде точно съм сбъркал? Казах ли, че е по-надеждно - казах. Вярно ли е - вярно е. Казах ли, че е по-бавно при същата цена? Казах. Вярно ли е? Вярно е. Тогава защо въобще се хабите да ми отговаряте?

Митко

P.S. При всичките милиони, изсипани за реклама на ADSL, които със сигурност са повече от нетните приходи от ADSL и заради които БТК със сигурност към момента е на голяма загуба от тази услуга (да са живи и здрави, щом искат и могат да си го позволят), съотношението на видовете broadband достъп към днешна дата все още е следното:

LAN: 67%
ADSL: 18%
CaTV: 9%
wireless: 2%
клубове: 1%
друго + не знам: 3%

Т.е. на БТК до момента й отнема по около месец за всеки 1% пазарен дял. Подарявам джобен калкулатор на всеки, който се затрудни да сметне колко време ще е нужно, за да се изравни по пазарен дял с LAN-овете и то без да се отчита неминуемото забавяне, което ще дойде по две линии - естественото насищане на пазара и пренасочването на рекламния бюджет към GSM3. В момента БТК няма какво друго да рекламира и затова си харчи бюджета за ADSL, но това няма да продължи вечно, не и в тези мащаби. До няколко месеца Любо ще спре да клика по тостера или да се чуди на тъщата си, а ще започне да говори до скъсване от мобилния си телефон до някой стационарен (или обратното)

Редактирано от Mитko на 13.07.05 21:23.



Тема Re: Нека обясня разликитенови [re: Mитko]  
Автор Cтepн™ (любопитко)
Публикувано13.07.05 21:22



Споко, бе, човек, не се пеняви толкова. Ще се поболееш и няма да можеш да си ползваш хубавия нет.

Да, съществува невярно твърдение - че достъпа през АДСЛ до Бг-пространството е 10 пъти по-бавен. Е, не, не е, точно толкова бърз е при еднакви ленти, аз просто сравних еднакви величини.
Става дума за общия, а не за частния случай - до фрий сървърите. А ти не си наблегнал на това, т.е. твърдението ти е обобщаващо и в случая - невярно.

А лично аз съм си на ЛАН в къщи и не смятам да си го сменям; просто в службата трябваше да се вържем към бТК.



Тема Re: Нека обясня разликитенови [re: Cтepн™]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано13.07.05 21:49



Не четеш внимателно. Никой не е казвал, че при еднакви ЛЕНТИ има разлика. Разбира се, че няма да има раазлика. Думата "лента" е еквивалентна на думата "скорост" и да се твърди обратното би било спекулация.

Аз твърдя, че при една и съща ЦЕНА (пари, кеш, левове), при LAN ще получиш по-висока скорост, просто защото българската лента ще е по-широка, а международната ще е съпоставима.

Ето конкретен пример:

С БТК "ADSL 256 безкрай" - 39 лв (46.8 лв с ДДС) получаваш даунлоад 256 К общо до българия и чужбина, ъплоад общо 64 К, или сумарно можеш да пренесеш максимум 256 + 64 = 320 кбпс

С БОЛ.БГ (и почти всеки друг LAN) за 40-45 лв получаваш даунлоад 10240 К от България, отделно 256 К даунлоад от чужбина и по толкова ъплоад, или общо можеш да пренесеш 2*(10240 + 256) = 20992 кбпс, или 65 (ШЕСТДЕСЕТ И ПЕТ) пъти повече!. Не един или два, а ШЕСТДЕСЕТ И ПЕТ!

Тук въобще не повдигам въпроса дали тази разлика за твоите конкретни приложения е важна или не е важна. Става дума, че такава разлика ИМА и това не може да се отрече, нито да се подмине с мълчание. Както аз не съм подминал с мълчание разликата в надеждността, но смятам, че разликата в надеждността не е колкото е разликата в скоростите.

Тук обикновено Troll отговаря, че да, ама БТК може да реши да вдигне скоростите и да намали цените и изведнъж тяхната оферта отново да стане 50 пъти по-добра. Сигурно е прав и сигурно това може да стане, но LAN доставчиците едва ли ще проспят този факт. Ако някой разход (например за Интернет) е спаднал за БТК, той ще спадне и за тях и те ба свой ред ще коригират цените си и скоростите си, така че съотношението ще се запази forever. А като се има предвид, че БТК чисто технологично не може да увеличи скоростта над 8 мегабита, а пък и цената не може да падне кой знае колко под 20 лева, то не е много ясно кой ще спечели съревнованието "максимум трафик на минимална цена".

Ще използвам случая да отговоря на още нещо - пиратският трафик действително представлява около 60% от целия. Но останалите 40% въобще не са в полза на международния. Около 30% от тях продължават да се дължат на български трафик и едва 10% - на международен.

На свой ред тези 10% се разпределят по същия начин - 6% от тях са пиратски международен трафик, 3% са порно и едва 1% - нещо друго. Грешно е да се фокусираш само и единствено върху последния 1%, макар той да е най-престижен. Впрочем, БТК е един от най-големите консуматори на пиратски трафик. Специално от нашата мрежа те дърпат нон-стоп с около 70 (седемдесет) мегабита и то защото линията е 100 мегабитова и не може да пренесе повече. Така че и техните клиенти се интересуват основно от това. Пак повтарям - няма никакви други разлики между ADSL и LAN - нито в типа на потребителите, нито в техният интерес, нито в тяхната защитеност, нито в каквото и да било. Разликата е само в надеждността и скоростта.

Митко



Тема Re: моля тук пишещите да спазват добрия тон.нови [re: Mитko]  
Автор Troll_ (Troll)
Публикувано13.07.05 23:15



Tова се отнася за теб специално. Какво съм щял бил да кажа, ако, ама то, нали, все пак, ама не съм го бил казал... Това което съм писал на друг е в друг контекст, затова моля да спазваш поне елеметарно благоприличие.

Ако спестяването на истината за някои не е лъжа, за мен е.

Не ти отричам, че умееш да извърташ нещата така, че да отиват в твоя полза, но на това хората му викат демагогия.

Да, даваш 10 мбс до български сървъри.
Не, не казваш, че за да можеш да оползотвориш тези 10 мбс е необходимо сървърът отсреща да е в състояние да ти ги дава.
Не, не казваш кои са тези български сървъри способни да ти върнат 10 мбс.
Не, не казваш че това обикновено (да не кажа - единствено) са сървърите с незаконен контент, т.нар. фрии сървъри.

Поради непълната инфомация която си дал и поради очевидната липса на специализирани знания в повечето потенциални клиенти, те остават с впечатлението, че ще теглят с толкова от всеки български сървър, което очевидно не е така. Клиента ще тегли със скорост, която сървъра е в състояние да върне. Като знаем че шейпването е силно разпространено, резултатът е ясен.
Поради същата липса на информация клиента не може да се сети че тия 10 мбс са абсолютно безсмислени, освен ако НЕ СЕ ПОЛЗВАТ ЗА СВАЛЯНЕ НА НЕЗАКОНЕН КОНТЕНТ. Това не се споненава в анализа ти и на сайта ти.
Ей така, от нищото, тресваш че АДСЛ не е добър за домашен клиент. Обосновка? Или обикновено плюене?

Необходимо ли е да обяснявам защо всичко това е демагогия и невярна реклама?

.



Тема Re: БОЛ.БГнови [re: Haunter™]  
Автор L.M. ()
Публикувано14.07.05 02:43



хубаво дее - имаме покритие по Лан на тази улица - ако човека иска да опита с нещо различно от споменатите 2 ф-ми да ми пише на лично ...за да не си правя реклама



Тема Re: Нека обясня разликитенови [re: damajankova]  
Автор L.M. ()
Публикувано14.07.05 02:48



върви ти нета прекрасно - защото си близо до възлова централа или пък не е натоварено трасето до теб - при мен не ми върви никак добре !!!

иначе неотричам бъдещето е в бТк но не точно с тази комуникационна услуга !!!



Тема Re: Нека перефразирам:нови [re: Troll_]  
Автор L.M. ()
Публикувано14.07.05 03:29



вие защо не вземете да се видите някой път - явно нещо си иманте зъб един на друг , вного ми писна да ви чета дългите обяснениа !!!

само ще отбележа че :
1. АДСЛ -а може да се предлага и на 5 лв /м - със субсидиране
2. ЛАН-а също може да се предлага на 5 лв /м - но не е здравословно понеже колегите или поне добрите за които се сещам са тесни специалисти и не правят зоологическа градина или смесен магазин от офисите си

3.АДСЛ - можеш да ползваш само и единствено ако си на пълен пакет бТк - т.е аз бях на ограничен абонамент и за да си пусна АДСЛ трябваше да премина на 12 лв / м +ддс още едно нещо което телекома е спестил на сайта си

т.че аз стационарен телефон не ползвам но за да си ползвам АДСЛ-а плащам 14,40 +36 =50.40 лв за 1000 MB

Та бих те посъветвал първо да пробваш с някой местен ЛАН доставчик срещу 15-20 лв и ако не ти хареса чак тогава да подписваш 12 месечен / 10 плащаш/ договор с монополистта



Тема Брей!нови [re: Илит.]  
Автор Илит нa paздopa (променлива)
Публикувано14.07.05 09:20



Не очаквах, че ще стане такава... хм... дискусия

Благодаря на всички ви, бяхте много полезни.



Тема Re: не знам дали се сещаш, че на трасетонови [re: L.M.]  
Автор Troll_ (Troll)
Публикувано14.07.05 16:16



до нея тя е единствения клиент и затова няма как това трасе да е натоварено.

колкото до митко, за кво ми е да го виждам? Ако не искаш да ни четеш, има два начина - 1) да не ни четеш или 2) модераторчето да си върши работата и да трие постинги в които някой открито се рекламира. засега модераторчето не изтри постинга на митко, но изтри един мой, при това съвсем безобиден...



Тема Re: БTK ADSL или homelan?нови [re: Илит.]  
Автор Джeйн (редник)
Публикувано15.07.05 01:46



За разлика от повечето тук, съм обикновен потребител и затова ще кажа конкретните си впечатления. Живея на пряка на "Сан Стефано" и съм с HomeLan. Когато започнаха да анонсират и после да рекламират ADSL, се замислих дали да не се прехвърля, но реших да изчакам известно време, за да посъбера мнения на техни потребители да сравнявам. Предварително уточнявам, че за да се направи оценка, е изключително важно какъв тип потребител си (най-общо казано за какво ползваш интернет, колко време и какво можеш да плащаш). Аз го ползвам за сърф, форуми, чат, но като обем и като време доминира твърдо свалянето (предимно музика и филми, но също софтуер и книги). И още едно уточнение: качеството на услугата на HomeLan разко се подобри след като тръгна ADSL (явно са инвестирали, за да намалят загубата на клиенти). Няма да ти говоря за скорости, а конкретно:
Свалям филм на DVD за около ден, което напълно ме устройва (един албум ми е за много по-малко от час). И не го свалям от фрисървъри (както тук упорито се внушава), а от български торент сървъри. Вече няколко стабилни тракъра, които пускат всичко ново почти веднага след като
се появи по чуждите сървъри (как го правят е друга тема). Така че предимството на ЛАН-а по отношение на високата скорост в българското пространство е неоспоримо ако си потребител, подобен на мен. Да добавя, че когаток HomeLan неколкократно вдигаха скоростите си при запазване на цените, все минавах на по-ниски тарифи и качеството не само че не се намали, а стана по-високо. Сега съм на минималната тарифа - 22 лв неограничен достъп и ти дадох конкретна илюстрация за скоростта на сваляне. Представи си какво получаваш за тарифите от 33 лв и 44 лв. Друг важен момент е поддръжката. HomeLan има денонощен съпорт като телефонът е безплатен. И винаги са любезни и компетентни. С всякакви неща съм се обаждала - за преинсталация на лан карта, за драйвери на ланкарта и прочие, които не са им съвсем в задълженията. А приятели с ADSL казват, че откъм съпорт е безобразие - записваш се на някакъв секретар и толкоз. Същото е с техниците - тия на HomeLan идват обикновено на същия ден, в краен случай на другия, а на БТК има да ги чакаш. Относно надеждността - за домашен потребител е идеална. Много рядко пропада мрежата и по правило я възстановяват за минути. По време на голямата буря в Оборище нямаше нет цяла вечер и нощ и това беше прецедент, но всички знаем, че това си беше природно бедствие. Забравих да кажа, че на денонщния съпорст винаги можеш да попиташ ако е спраля нета и съвсем честно ти казват какъв е проблемът и за колко време ще бъде отстранен и се оказва, че не лъжат. А спирането - повтарям - твърде рядко се случва.

Тъй че съветът ми е еднозначен: HomeLan. И в края на краищата, за разлика от ADSL можеш да ги пробваш месец-два и ако не ти харесат, да ги смениш - здокато обратният вариант е невъзможен, защото с БТК трябва да подпишеш 1-годишен договор. Ако искаш допълнителни подробности или имаш въпроси - насреща съм.



Тема Re: не знам дали се сещаш, че на трасетонови [re: Troll_]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано15.07.05 10:32



ТСМС (така си мислиш само)

При ADSL има едно явление, наречено crosstalk. Понеже телефонните кабели не са правени за високочестотни сигнали, стъпката на усукване в тях не е постоянна. Това важи както за двете жици от всяка една двойка, така и между отделните двойки. Освен това ширмовката, ако въобще я има, е на целия кабел, а не на всяка една сигнална двойка по отделно.

Затова винаги има някаква индукция между всеки два чифта в кабела. Колкото повече ADSL абонати има в един кабел и колкото е по-дълъг той, толкова по-шумно става трасето и връзката започва да се скапва (ефектът се проявява като голям RTT). Така че понятието "натоварено трасе" освен мрежово има и чисто физическо значение.

В центъра на София това явление вече започна да се наблюдава масово.

Митко

P.S. Да обясня все пак какво означа стъпка на усукване и какъв е смисълът от нея. Спомняме си от часовете по физика, че когато около проводник се появи движещо се магнитно поле, в проводника се индуцира напрежение. И обратното - промяната на напрежението в даден проводник създава около него магнитно поле. Когато два проводника са близо един до друг, промяната на напрежението в единия създава магнитно поле, което води до промяна на напрежението в другия. Това се нарича индукция и се използва в трансформаторите.

За да не си пречат отделните проводници в един кабел се използва една хитрина - плюсът и минусът се разменят през всеки няколко сантиметра (т.е. двойката се усуква). Индуцираното напрежение се "вмъква" както в плюса, така и в минуса. Понеже след един сантиметър те си разменят местата, въпросното напрежение отново се индуцира в тях, но този път с обратен знак и така се "самозагася". Все едно да свържете два заредени акумулатора с плюса един към друг - между тях няма да протече никакъв ток.

Обаче ако първата стъпка е дълга един сантиметър, а втората - един сантиметър плюс един милиметър, индуцираното смущение в този допълнителен един милиметър няма да има как да се изгаси и ще си остане в проводника. Ако използвам примера с акумулаторите, това е все едно да свържете един зареден и един изтощен - ще потече ток (смущение) от заредения към разредения.

Същото важи и в обратна посока - сменяйки си непрекъснато мястото на плюса и минуса, кабелът "гаси" и магнитното поле около себе си, като така пази "съседите" си от индукция. Но ако има един милиметър разлика, ще остане все пак някаква част от полето, която ще се индуцира в съседните чифтове.

Като цяло тези разлики са малки и модемите успяват да се справят с изкривяванията изпозлвайки специални методи за кодиране на сигнала. Обаче когато се натрупат много разлики в достатъчно дълъг кабел и в достатъчно много чифтове, проблемът вече не може да се пренебрегне.

За ланаджиите: това е основната разлика между евтините и скъпите кабели. Поради тази причина с по-евтините ви тръгват по-къси трасета, а със скъпите - по-дълги.



Тема Re: само дето не ни казанови [re: Mитko]  
Автор Troll_ (Troll)
Публикувано15.07.05 18:46



какво по-точно усеща клиента, какво се случва с интернета му? скоростта му пада от колко на колко? с колко процента? като иска да си отвори яху му се отваря майкрософт? или не му се отваря нищо? порното излиза на ивици и размазано? не знам що ли си мисля, че на клиента не му пука какво се случва в жиците.

а, и благодаря за опресняването на знанията - моите и на четящите тук.

.

Редактирано от Troll_ на 15.07.05 19:25.



Тема казах ви, ама май не го разбрахтенови [re: Troll_]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано15.07.05 21:02



Написал съм - ефектът се проявява като висок RTT (round-trip time).

Но щом казваш, ще го преведа на български. Това означава ping над 3 секунди от време на време. Игрите ще "секат", VoIP ще прекъсва, видеото - също. За терминална работа е досадно, за графичен терминал (vnc) - още повече. Порното няма да е на ивици, освен ако не е Live chat или нещо подобно.

Митко



Тема Re: казах ви, ама май не го разбрахтенови [re: xonix]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано16.07.05 12:44



Напротив. Както казах, в центъра на София, където гъстотата на абонатите е най-голяма, вече започна да се случва.

Митко



Тема Re: казах ви, ама май не го разбрахтенови [re: xonix]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано16.07.05 16:09



Каква сума си склонен да заложиш на това си твърдение?

Митко



Тема Re: много обичаш да говоришнови [re: Mитko]  
Автор Troll_ (Troll)
Публикувано16.07.05 18:45



глупости на големи търкалета.



Тема Re: абе каква ти визия, направо си е рекламанови [re: xonix]  
Автор Troll_ (Troll)
Публикувано16.07.05 18:55



това. като не може да извади нещо истинско срещу адсл, се започва негативната реклама - ама знаеш ли колко е страшно... докато се случи визията му, кабеляка в центъра ще е сменен 3 пъти...



Тема Re: казах ви, ама май не го разбрахтенови [re: Mитko]  
Автор Илko ()
Публикувано20.07.05 00:59



Няма такъв филм ...
Може би в системите от първо поколение да е имало подобен проблем но сега състемата е много добре защитена от crosstalk смущения за които говориш. По старото поколение DSL е бил със "single user design" но сега всички носещи са синхронизирани по честота и време именно за намаляване на ефекта. Цената която се плаща е съвсем малко по висока латентност за сметка на по висок и сигурен трансфер при по лошо SNR.

А и ако в София имаме проблем то не си представям в други европейски градове с много по висока плътност на услугата какво би станало ...
Да не говорим че при тях има дори няколко различни доставчика опериращи през един и същ кабел като синхронизацията между тях изобщо няма.



Тема Re: казах ви, ама май не го разбрахтенови [re: Илko]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано20.07.05 10:17



Хубаво, да предположим, че няма crosstalk. А на какво тогава се дължат закъснения от по 3 сек. до първата стъпка (при липса на трафик, разбира се)?

Митко



Тема Re: казах ви, ама май не го разбрахтенови [re: Mитko]  
Автор Илko ()
Публикувано20.07.05 09:29



Crosstalk вероятно има, но той не влияе на трафика защото са взети мерки. Ако беше от него проблема щеше да е перманентен защото такъв е характера на смущението.

За да се изследва ефекта трябва да се подслуша самия канал с комуникационен тестер но според мен най вероятната причина е във някакъв проблем със съвместимостта. Времето от 3 секунди е огромно за да се обясни със проблеми по SNR. Така мисля аз ...



Тема Re: казах ви, ама май не го разбрахтенови [re: Илko]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано21.07.05 16:30



Никакви мерки не могат да се вземат срещу crosstalk. Дори clock-а на всеки отделен абонат да е изместен във времето, това ще важи само за кабела в репартитора, но не и след него по няколко причини.

Първо защото не можеш лесно да предвидиш коя група абонати през кой кабел ще мине съответно в първа, втора и трета мрежа, за да съобразиш как точно да им отместиш клока (т.е. кой потребител с кой друг потребител да синхронизираш). И второ, което е по-важно, след първия репартитор вече не можеш да предвидиш какви ще са фазовите изкривявания, за да можеш да ги компенсираш. В един чифт фазата може да избързва, а в друг може да се забавя. В трети може да се получава стояща вълна, в четвърти и пети може случайно да съвпаднат и да се получи интерференция. В следващия кабел нещата могат да се обърнат - "избързващия" чифт да се "забави", в "бавния" да се появи стояща вълна, а в онзи с вълната - затихване. При всяка следваща реглета картинката ще се сменя изцяло. Колко са тези абонати, които имат директен кабел до репартитора?

Освен това, тъй-като модемите са baseband, характеристиките на сигнала зависят силно от конкретния битстрийм. Т.е. по един начин изглежда докато предава данни и по съвсем друг - докато предава само синхробайтове.

Така че мерките, които се вземат по отношение на crosstalk и другите видове смущения, са по-скоро в това да се установят и отстранят, отколкото да се избегнат. В неконтролируема и непредвидима среда просто теоретично няма какво да направиш, за да ги избегнеш.

Митко



Тема Re: baseband?нови [re: Mитko]  
Автор Troll_ (Troll)
Публикувано21.07.05 17:36



ти твърдиш че адсл-а е baseband, рекламите за адсл твърдят че е broadband.

някой от вас определено се е объркал.

.

пс. щях да забравя - при broadband картинката дето си я описал не е същата, най-малкото в мащабите.

Редактирано от Troll_ на 21.07.05 17:39.



Тема Re: baseband?нови [re: Troll_]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано21.07.05 18:01



Уфф, почвам да се чувствам като преподавател по телекомуникации, а дори не съм учил тази специалност. Дължиш ми вече 80 кинта хонорар за изнесените лекции :)

baseband означава, че сигналът върви по жицата без да е модулиран с носеща честота (иначе според теоремата на Уитeкър-Найкуист-Котелников-Шенън скоростта щеше да е поне двойно по-ниска)

broadband означва "широколентов", т.е. "бърз"

Двете понятия нямат нищо общо

Митко



Тема Re: казах ви, ама май не го разбрахтенови [re: Mитko]  
Автор Илko ()
Публикувано21.07.05 18:26



Бъркаш - потърси понятието "data Interleaving" в тази връзка. (също така NEXT и FEXT)

"Отместването" става на ниво пакет данни, а не на ниво модулация така че фазовите изкривяания тук не важат. Фазовите изкривявания пречат само при демодулацията и туй като е ясно че в кабелна система няма как да се мине без фазови преходи се ползва съответна модулация нечувствителна към тях.

Ето една илюстрация на спектъра във 50 чифтов 26AWG с дължина кабел дълъг 2,7км ( 9 Kft) плътно запълнен със aDSL спектър по чифтовете. (За примера приемаме че на 1 полезен сигнал се падат 49 смущаващи)


Ясно се вижда че SNR е достатъчно добро за нормална работа - сравни Receive Signal Level със 49 Fext Level (FEXT e crosstalk-a в далечната (примната) старна)

И накрая да завършим : технически проблем няма т.е. има но за него се знае и са вземи мерки. Единствения външен ефект от него би трябвало да бъде деградиране на скоростта с разстоянието, но не и ефекта който описваш - той просто се дължи не нещо друго.



Тема Re: baseband?нови [re: Mитko]  
Автор Илko ()
Публикувано21.07.05 18:31



Аз съм учил комуникации
Как да не е модулиран ?
Какво тогава е DMT ?

Ако даваш пример за немодулиран сигнал по кабела това е говора - той не се модулира.

A бейзбанд може да означава много неща ...

Да допълня - вероятно имаш в предвид честотата на Найкуист. Тя няма нищо общо със скоростта на канала а със семплирането - за да се възстанови сигнала трябва да се семплира най малко два пъти по често от колкото е периода който съответства на най високата честота на сигнала.

Редактирано от Илko на 21.07.05 19:40.



Тема Re: М, даааа...нови [re: Mитko]  
Автор Troll_ (Troll)
Публикувано21.07.05 20:08



дължиш поне 160 лв на Илко...



Тема Re: М, даааа...нови [re: Troll_]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано22.07.05 10:44



Не мисля. С Илко водим задочен спор относно причините за едно определено явление. Аз смятам, че е заради шум по линията, а той - че е заради някаква несъвместимост на оборудването. Той смята, че са взети технологични мерки отделните чифтове да не си пречат, а аз смятам, че теоретично не съществуват такива мерки заради нехомогенната среда (10 последователно навързани кабела с различен AWG, усукване, спектър и т.н.).
Вероятно няма да постигнем съгласие, но поне разбирам за какво говорим, макар че аз съм програмист, а не инженер.

Докато на теб вече няколко пъти се налагаше да ти разяснявам понятията, които използваме в разговора, защото се намесваш ни в клин ни в ръкав просто с цел заяждане.

Митко



Тема Re: baseband?нови [re: Илko]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано22.07.05 12:06



Нямам предвид честотата на Найкуист, а теоремата на Найкуист-и-съдружници, която гласи това, което казваш - за семплирането (в ADSL под честота на Найкуист май се разбираше един конкретен канал от DMT). Имам предвид, че сигналът остава в своя си основен (base-) честотен спектър (-band), а не се премества в друг. Под "модулиране" в случая имам предвид честотно такова, а не в смисъл на "кодиран по някакъв начин". Т.е. в кабела няма една константна носеща честота, вътре в която да е вкаран полезния сигнал, както е например при телевизията, където управлението на спектъра (респективно смущенията) е предвидимо.

А иначе DMT е същото, което в използваните от нас технологии се нарича spread spectrum и само по себе си не е точно модулация. Неговата основна цел е да се изключват честотните "дупки", когато в някоя определена честота има смущение или филтър. DMT помага срещу смущения, които са постоянни във времето (радиостанция, затихване в кабела и т.н.), но не и срещу случайни смущения, като например такива причинени от интереференция, защото отделните канали не се проверяват нон-стоп. Ако даден канал е бил определен като "работещ", но в него се появи шум, съответните няколко бита няма как да не се загубят. И ако те са повече, отколкото могат да бъдат възстановени по метода FEC, няма технология на света, която да може да мине без ретрансмит на пакета, което се проявава със закъснението, за което говоря.

Между другото, FEC е единственото хубаво нещо на тази технология, за което й завиждам :). Със сравнително малка загуба на капцитет постига значително намаляване на packet loss.

Митко

Впрочем, говорът по телефона също се модулира. Гласът всъщност се модулира по ток при постоянно напрежение, а не както при всички други аудио-уреди - с променливо напрежение. Бел го е измислил хитро - напрежението би затихнало в толкова дълъг кабел, но токът е константа по цялата му дължина и понеже и съпротивлението му е константа, са използвали въгленов микрофон, който да променя съпротивлението си, а не динамичен, който да индуктира напрежение (като динамо).



Тема Относно кабелитенови [re: Mитko]  
Автор PrivateOne ()
Публикувано23.07.05 05:12



Някой има ли идея кога ще влязат в употреба новите подземни кабели на БТК,
които бяха положени на много места в София преди приватизацията и съответно
колко биха повишили качеството на услугата БТК-ADSL ?

_______________________________
-= All our live we are beta testers =-


Тема Re: ъм..нови [re: xonix]  
Автор PrivateOne ()
Публикувано23.07.05 12:45



Според Митко, да:

Напротив. Както казах, в центъра на София, където гъстотата на абонатите е най-голяма, вече започна да се случва.(crosstalk) - Казано по-горе в темата.

Ако се премине към новите кабели и преносната среда стане по-хомогенна,
ще се намали ли явлението crosstalk ? Или втори подвъпрос - защо беше
това масирано разкопаване, като вече толкова време не се връзват тези кабели ?

_______________________________
-= All our live we are beta testers =-

Редактирано от PrivateOne на 23.07.05 12:48.



Тема Според меннови [re: xonix]  
Автор KlD (Лапетия)
Публикувано23.07.05 21:51



стуктурата с медните кабели е решен единствено в Цингалария... минали са изцяло на уирелес

Нищо не променя тъй детето, както космосът и пубертетът.


Тема Re: Относно кабелитенови [re: PrivateOne]  
Автор Kartoff (ISP...)
Публикувано23.07.05 22:46



Тези кабели, доколкото ми е направило впечатление мисля, че вече работят... Даже и още пускат...

Интернета, какъвто и да е, не е безплатен ! И той се гради с пари !


Тема Re: baseband?нови [re: Mитko]  
Автор Илko ()
Публикувано25.07.05 10:59



Бъркаш!
При модулирането параметрите (амплитуда,фаза,честота) на един по високочестотен сигнал (carrier) се променят по функция на един по нискочестотен сигнал който е носителя на информацията (може да се нарече и baseband). Честотата на Найкуист обяснена на по популярен език определя че по-високата честота трябва да бъде най малко два пъти по висока от другата.

Именно заради това при нормалната телефония на Бел няма никакво модулиране. В техниката е прието когато една неелектрическа величина се превръща в електрическа да се ползва термина преобразуване.Просто звуковото налягане променя съпротивлението на микрофона което довежда и до промяна на тока през веригата където е включен. Няма модулация тук. Ако този сигнал обаче се подаде на устройство което може да променя друг по високочестотен сигнал според изменението на първия вече имаме модулация а устройството се нарича модулатор. Микрофона не може да бъде модулатор - той само преобразува ... въпреки че многократно съм чувал и обратното (което споменаваш ти) - микрофона модулирал тока във веригата - явно за неспециалист звучи правдоподобно ...
Останалото за затихването не го разбрах - токът е константа само по продължение на проводника (където и по дължината да го премериш ще получиш една и съща стойност) Ако обаче внесеш по голямо съпротивление под формата на още кабел той също ще намалее (закон на ОМ).

Сега по темата.
По същество ДМТ представлява честотно/времево модулиране - входния сигнал се разделя на няколко паралелни потока които модулират носещите. Носещите са в обхвата от 4 до 1100KHz като ползванта модулация е Quadrature Amplitude Modulation (QAM). В резултат получаваме много на брой абсолютно независими канала всеки от който се демодулира самостоятелно. Така че не може да се сравнява със spread spectrum който ползва целия предоставен канал като една лента. Тук е и основното предимство на ДМТ - ако поради някаква причина в приемника не се получи част от информацията се ретрасмитва само съответната носеща(и) в която се е получила грешката а не се ползва целия канал за да предва навово сбърканния пакет(и). Това води до много по ниска латентност - докато грешката се коригира по някоя от носещите останалите предават - за корекция се ползва 1/Н-та от канала.
Преди се е ползвал стандарт на модулиране наречен Carrierless Amplitude Phase Modulation (CAP) който по съществото си пак е QAM но при него отново цялата налична лента е била ползвана за един широк канал.
Така че за сравнително ниския оувърхед за корекции е виновен не само FEC, а най вече DMT модулацията. А между другото FEC означава Forward Error Correction - аз поне не съм чувал за двупосочна технология за предаване на данни която да не ползва FEC тъй като потенциално винаги са възможни грешки.

Именно затова аз смятам че 3 секунди ретрансмитване на грешки е абсурдно. НАй вероятно ако има бита носеща в която често се появяват грешки които не се коригират дори след неколкократно повторение инфорамцията от тях се пренасочва временно по друга носеща докато битата просто не се ползва за период от време. Наистина няма динамична подмяна с друга носеща но и това е достатъчно - ефекта за клиента ще бъде понижаване на скоростта 1/Н пъти което едва ли ще се забележи.
Синхронизацията на този процес е стандартизирана но аз нерядко съм виждал устройства които твърдят че са съвместими но на практика съвместимостта не е 100 % Ако добавим и грешките които понякога се отстраняват със нови версии на фърмуер съм убеден че именно това е причината.



Тема Re: baseband?нови [re: Илko]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано25.07.05 15:28



В отговор на:

Така че не може да се сравнява със spread spectrum който ползва целия предоставен канал като една лента.




Не, не е като една лента. Има различни видове spread spectrum. При direct sequence (DSSS) всеки бит данни се "размножава" и се предава паралелно на няколко канала и се разчита, че поне на един ще пристигне цял. В част от каналите единицата се предава като единица, нулата като нула, а в други канали - обратното. Битмаската, с която се определя в кой канал битът си върви прав и в кой - обратен, се нарича чипинг-код и освен за проверка за грешки служи и за разграничаване на битовете, изпратени от различни предаватели на една и съща честота (всеки предавател има различен чипинг-код). А дължината на чипинг-кода определя скоростта на предаване. Наистина се използва целия спектър, но не като една лента, а като няколко, всяка от които носи отделни битове.

Ако вземем за пример известните 11-мегабитови wireless устройства, те работят винаги на 17 мегахерца, което с къс чипинг-код дава 11 мегабита, с двойно по-дълъг - 5Mb, с още по-голямо удължаване стават съответно 2Mbps и 1Mbps.

При frequency hopping (FHSS) се предава само един бит на един канал, но всеки път на различен канал. DMT може да се сравни с едновременно работещи няколко FHSS или пък с DSSS, при който чипинг-кодът е дълъг само един бит, т.е. когато всеки от паралелно предаваните битове е значещ сам за себе си, тъй-като предавателят е само един и такава защита не е нужна.
Идеята във всеки случай е еднаква, просто методът за разпаралеляване и за откриване и отстраняване на грешки е различен.

В отговор на:

аз поне не съм чувал за двупосочна технология за предаване на данни която да не ползва FEC тъй като потенциално винаги са възможни грешки




Ами не, много рядко се използва FEC при двупосочни технологии. Този метод е измислен именно за еднопосочни технологии като сателитната телевизия, при които няма обратна връзка и предавателят не знае дали данните са пристигнали или не са пристигнали. Приемащият сам си оправя грешките използвайки излишък от информация (от 4 байта вместо 3 до 8 байта вместо 7), като излишната информация не е просто чексума, а служи за възстановяване на данните без препредаване (нещо подобно на RAID при дисковете). Т.е. ако от тези 4 байта се скапе който и да е, оригиналните 3 байта могат да бъдат възстановени без препредаване. При DSSS например не се използва FEC, а както вече споменах всеки един бит се предава по няколко пъти едновременно в различен спектър.

Ако в DSSS разполагахме и с FEC като допълнение на чипиг-кода, загубата на пакети щеше да е практически нулева, защото чипинг-кодът не помага срещу едновременни смущения в целия банд. Докато FEC е "разсрочен" във времето - ако смущението е кратко, то няма да скапе твърде много битове и няма да се наложи ретрансмит.

По отношение на термините "модулиране" и "преобразуване" няма да спорим - за неспециалист като мен, когато един сигнал управлява друг, това е модулиране, без значение дали се запазва честотата (baseband) или не се запазва. Щом за вас не се нарича модулиране, когато честотата остава същата - така да бъде. Ще се старая вече да използвам думата "преобразуване" :)

Обаче за "честотата на Найкуист" продължавам да твърдя, че терминът тук е "теорема на Найкуист-Котелников-Шанън", която казва, че носещата честота трябва да е поне два пъти по-висока от другата. За "честота на Найкуист" не бях чувал, но проверих, че така се нарича най-високата честота, която може да се модулира с дадена носеща. Т.е. почти същото, но в обратна посока. В случая с ADSL "честота на Найкуист" логично се оказва последният подканал от DMT (както писах в предишното съобщение, спомнях си, че е един от каналите, но ако се бях замислил малко, трябваше да се сетя, че е именно последния - най-високия).

Междувременно прочетох какви мерки се взимат срещу crosstalk, но те разчитат на това, че може да бъде разпознат източника - E1/ HDSL / ISDN и т.н. Разчитат и на това, че смущението е от NEXT и/или от FEXT (т.е. от източници в двата края на кабела), докато аз твърдя, че такива източници може да има нявсякъде в кабела, включително и в "MEXT" (Medium-End, ако приемем реалната хипотеза, че както в първа, така и във втора мрежа се правят отклонения с различна дължина, които вкарват шум практически в средата на кабела, а не в някой от краищата му).

Освен това в дебелите книги било пишело същото, което твърдя и аз:

Crosstalk interference is a limiting factor for DSL system performance. Many techniques have been proposed to combat its effects. However, to the best of our knowledge, no solutions exist that effectively cancel crosstalk without explicit knowledge of the coupling functions between twisted-pair wires within a cable binder.

Митко



Тема Re: baseband?нови [re: Mитko]  
Автор Илko ()
Публикувано25.07.05 18:21



Отдалечихме се от темата но искам да внеса яснота

DMT ползва 223 модулатора които формират 223 носещи (26 Upstream и 223 Downstream) които се разпространяват в канала съвсем независимо. В клиентската част (ATU-R) съответно има също толкова демодулатора които демодулират всяка носеща независимо от друга

При FHSS имаме само един модлулатор и много възможни канали като във едно и също време се ползва само един - след модулацията сигнала се предава на един от всички възможни канали с цел избягване на интерференция. Аз не виждам нищо общо ...Наистина ако оставим само една носеща прилича малко но идеята е съвсем друга...

При DSSS (тя така и се нарича wideband) пак имаме само един модулатор който произвежда спектър широк колкото целия канал и ползва цялата лента на веднъж. Наистина има повтаряща се информация в спектъра но това е с цел повисока шумозащитеност - ако във целият заеман обхват се появи по теснолентово смущение е възможно възстановяване на информацията от спектъра който е забит именно поради факта че информацията в спектъра се дублира частично. Също никаква прилика с DMТ - не е възможно да получиш никаква инфорация ако не получиш целия спектър(или по голямата част от него)

При DSSS също се ползва FEC - как иначе ще възстановиш изгубената информация ? Просто метода е друг но резултата - същия. Накратко - за сметка на припокриване на спектъра (информационен излишък,оувърхед - както искаш така го наречи) приемника има свойство да възстанови част от изгубената информация по пътя без да кара предавателя да предава наново.Ако нямаше FEC а просто контролна сума приемника само щеше да установи грешката без възможност да я коригира.

т.е. щом получателя може сам да възстановява повредена информация се приема че се ползва FEC.

Хвърли един поглед тук



и тук



Ето един фрагмент -

Historical background

The theorem was first formulated by Harry Nyquist in 1928 ("Certain topics in telegraph transmission theory"), but was only formally proven by Claude E. Shannon in 1949 ("Communication in the presence of noise"). Kotelnikov published in 1933, Whittaker in 1935, and Gabor in 1946.

Mathematically, the theorem is formulated as a statement about the Fourier transformation.

If a function has a Fourier transform for , then it is completely determined by giving the value of the function at a series of points spaced apart. The values are called the samples of s(t).

The minimum sample frequency that allows reconstruction of the original signal, that is samples per unit distance, is known as the Nyquist frequency, (or Nyquist rate). The time inbetween samples is called the Nyquist interval.

If for , then can be recovered from its samples by the Nyquist-Shannon interpolation formula.

A well-known consequence of the sampling theorem is that a signal cannot be both bandlimited and time-limited. To see why, assume that such a signal exists, and sample it faster than the Nyquist frequency. These finitely many time-domain coefficients should define the entire signal. Equivalently, the entire spectrum of the bandlimited signal should be expressible in terms of the finitely many time-domain coefficients obtained from sampling the signal. Mathematically this is equivalent to requiring that a (trigonometric) polynomial can have infinitely many zeros since the bandlimited signal must be zero on an interval beyond a critical frequency which has infinitely many points. However, it is well-known that polynomials do not have more zeros than their orders due to the fundamental theorem of algebra. This contradiction shows that our original assumption that a time-limited and bandlimited signal exists is incorrect.


Естествено че crosstalk-a играе ограничаваща роля - това никъде не съм го отрекъл. Аз твърдя че при разботката на стандарта тези влияния са взети в предвид и ефекта им е разчетен. Погледни примера по горе - 49 crosstalk сигнала се наслагват върху един в 50 чифтов кабел и FEXT компонентата е доста под приемното ниво. За NEXT изобщо не говоря тъй като тя се явява out of band компонента - лесно се отфилтрира.
Ето тук са специфицирани ограниченията които налага преносната среда




За другите смущения които се появяват когато си поискат и където си поискат никой не може да отговаря. Но мерки са взети и срещу тях - доколкото е възможно. Погледни по подробно за реализацията на QAM - ползват се фиксирани ключове от комбинации амплитуда/фаза така че ако се промени само едната компонента веднага лъсва битова грешка която може да се корогира още в демодулатора тъй като комбинациите са краен брой

Все пак в който и канал за връзка ако SNR стане прекалено ниско той престава да функционира ...

А за цитата - аз мога да меря противници на всяка една технология и съответно отрицателни констатации по перспективността и. Но да не забравяме че това е най масовата технология за broadband достъп проверена в практиката. И реално работеща. Едва ли конкретната реализация на АДСЛ технологията в София ще обори тези факти.
Ако има някакъв проблем то той се дължи на друго (да си кажа аз пак)



Тема Знаех си, че си го кажеш ;)нови [re: Илko]  
Автор KlD (Лапетия)
Публикувано25.07.05 18:46



В отговор на:

Ако има някакъв проблем то той се дължи на друго (да си кажа аз пак)




Иначе е гот да се чете така

Нищо не променя тъй детето, както космосът и пубертетът.

Тема Re: Знаех си, че си го кажеш ;)нови [re: KlD]  
Автор Илko ()
Публикувано25.07.05 20:03



Ми така де

Това да не е диал-ъп модем, че да тайм-аутва 10 секунди без кериър

Това са 200 модема в паралел ...



Тема Пунови [re: Илko]  
Автор KlD (Лапетия)
Публикувано25.07.05 23:35



аз не плащам сметката за телефон

Нищо не променя тъй детето, както космосът и пубертетът.


Тема Re: baseband?нови [re: Илko]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано26.07.05 10:18



Май не си прочел внимателно сравнението ми между spread spectrum и DMT. Аз си давам сметка за разликата в броя на модемите и точно затова казах, че DMT може да се сравни с няколко едновременно работещи **SS, а не с един единствен. Само твърдя, че при **SS не се използва целия спектър като един единствен широк канал. Пак се работи само в един тесен сегмет от него в даден момент от време, точно както и DMT. При DSSS последователно се излъчва един и същ бит (кодиран с чипинг-кода) във всеки един от каналите, а при FHSS - отделен бит в случаен канал.

Ако увеличим броя на модемите и намалим чипинг-кода до един бит (за DSSS) или фиксираме честотата (за FHSS), ще стане съвсем същото като DMT.

Нека го кажа и по друг начин - DMT са 256 "wireless-а" работещи паралелно за постигане на по-висока скорост.

А методът FEC няма нищо общо с чипинг-кода като принцип за отстраняване на грешките. Чипинг-кодът "поправя" само един бит, ако е имало смущение в някоя от честотите, в които той е бил предаден. Но ако е имало смущение във всички честоти едновременно - край, битът е загубен, а от там и целия пакет.

За да стане ясен FEC, нека го разгледаме за цял пакет, а не побитово. За 1500 байта при него ще се предадат 2000 байта последователно (при 3/4 - не знам точно какво съотношение се ползва в ADSL). Тези 2000 байта пътуват примерно 10 милисекунди. Ако през тези 10 милисекунди има 2 милисекунди як шум, той ще повреди 400 байта, но алгоритъмът ще ги поправи и дори ще има още 100 байта резерва.

При методът, използван от DSSS, няма да може да се възстанови нищо и целият пакет ще бъде дропнат. Ето защо казах, че завиждам за FEC :) А при етернет пък въобще няма метод за отстраняване на грешки.

Митко



Тема Re: baseband?нови [re: Mитko]  
Автор Илko ()
Публикувано26.07.05 15:16



Още като започнахме спора ми беше ясно че няма да сближим много мненията но все пак виждам че имам известен напредък Все пак и инженерите не са за изхвърляне и могат да се научат някои неща и от тях ...


Примерите според мен са несъстоятелни. Технологиите са различни - по различен начин ползват спектъра - общото е че ползват спектър . Аз го споменах вчера - по толкова разтеглива логика спокойно можем да приемем че АДСЛ-а е просто диалъп модем умножен по 250. Няма как да се правят такива съпоставки - то според теб излиза че всички технологии са едни и същи разликата е в количеството. Няма как една диня да е равна на 10 ябълки понеже и двете били кръгли освен в резултата - че хората ги купуват за да ги ядат. Вярвам се сещаш за аналогията

А етернета пък най малко се нуждае от FEC защото при тази почти идеална среда е грхота да запълваш 20-30% процента от капацитета с корекции. Още повече че сам знаеш времената в 100 метровия сегмент от какви порядъци са - няма никакъв проблем пакета да се прати наново когато (ако) е необходимо.

Сега за FEC в DSSS.

Първо погледни определението му - дал съм го в предишния пост.Възможно ли е приемника да открива и възстановява грешки? Възможно е. Значи този канал за данни ползва FEC. Ако не беше възможно а грешките само се регистрират - значи имаме Backward Error Correction.

Второ - пак сравняваш круши с ябълки - при DSSS се разчита не колко време ще бъде смущението а какъв ще му е спектъра. Ако в работния банд (канал) на DSSS се появи смущение което е по тясно от неговия обхват очевидно е че в приемника в в спектъра където има припокриване ще се губи информация. Но благодарение на FEC методи заложени в технологията приемника ще е в състояние да възстанови загубената информация. Нека този "як шум" да не е 2 милисекунди - нека да е час - на приемника му е все тая - той приема и възстановява. Аз лично по елементарно не мога да го обясня.
Сега при кабела - понеже там очевидно честотната лента е ограничена и не може да се раздува спектъра за да носи излишния код за корекции а и при 1 MHz лента лесно може да се появи смущение по широко от нея (да не говорим конкретно за DMT където лентата е 4KHz) е предприет друг метод - ползван е код който ефективно сваля полезния сигнал, но вмъква код за корекция.

И понеже постоянно го споменаваш този чипинг код - прочети по подробно за какво служи той - едно че разпределя битовете по честотния спектър второ че служи в приемника като код за възстановяване - именно по него приемника знае къде да търси определен бит в спектъра на друго място ако в дадената позиция е сбъркан

Ето същото простичко формулирано, не от мен -



Q: What is Direct Sequence Spread Spectrum (DSSS)?

A: Direct-Sequence Spread-Spectrum (DSSS) is a spread spectrum modulation scheme that generates a redundant bit pattern for each transmitted bit. The bit pattern, called a chip or chipping code, enables receivers to filter out signals that don't use the same bit pattern, including noise or interference. The chipping code serves two primary functions: 1) It identifies the data so that the receiver can recognize it as belonging to a certain transmitter. The transmitter generates the chipping code and only receivers that know the chipping code can decipher the data. 2) The chipping code spreads the data across the available bandwidth. Longer chips require more bandwidth but allow a greater probability that the original data can be recovered. Even if one or more bits in the chip are damaged during transmission, technology embedded in the radio can recover the original data using statistical techniques without the need for retransmission. Unintended narrowband receivers ignore DSSS signals as low-power, wideband noise. 802.11b WLANs use DSSS and have higher data throughput than their FHSS counterparts because of the lower overhead of the DSSS protocol.


Май и по тази точка се изяснихме

Така че в кабела разработчиците са решили да се пазят по време понеже такъв е характера на смущенията (като не са забравили и честота разделяйки спектъра на независими носещи), а в ефира по честота защото се ползва значителна честотна лента (DSSS). И както практиката показва не са сбъркали - и двете технологии са лидери в техните си сегменти ...



Тема Re: baseband?нови [re: Илko]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано26.07.05 16:45



Чудесно. Намерил си на английски език онова, което аз пиша вече от няколко съобщения. Явно трябва да пиша по-кратко, за да имам шанс да бъда прочетен :)

И пак: DMT и *SS не са толкова различни. И двете ползват спектър, при това широк, при това разделен на подканали. В последните две съобщения се опитвам да обясня именно това, като контратеза на твърдението ти, че при spread spectrum целият спектър се бил използвал като една единствена медия, а не като няколко независими, както било при DMT.

Ще се повторя, за да се види че май е трябвало да го напиша на английски: обясних, че чрез чипинг-кода всеки бит се превръща в последователност от битове и се предава последователно в няколко отделни честнотни ленти (тук дори обясних каква е разликата межди 11, 5, 2 и 1 мегабита - само в дължината на чипинг-кода). Това е точка 2 от цитирания от теб английски текст. Обясних също, че целта на това разпаралеляване не е само корекцията на грешки, а разпознаването на различните предаватели (точка 1). После обясних, че при ADSL има само един предавател, следователно такова опознаване не е нужно и следователно може всеки бит да се изпраща само по веднъж. Това освобождава честотната лента, за да могат да се изпращат няколко бита едновременно. Казах също така, че следователно DMT може да се сравни с паралелно работещи няколко *SS, от където тръгна спора - ти ми отговори, че не било така, защото Spread Spectrum означавало да се използва цялата честотна лента като един канал.

И пак за FEC в DSSS, макар аз да не съм особено склонен да се използва терминът FEC, доколкото той се свързва с точно определен метод (нищо, че ти му даде друго определение). При DSSS чипинг кодът е в първо ниво (L1) и неговата фунцкия може да се сравни с тази на матрицата от позволени стойности, използвани при почти всички методи за модулация. Той просто казва "този бит го получих вярно, а този - не". FEC при ADSL е на второ ниво (L2), чак след демодулацията. Той казва "абе това не го получих вярно, но дай да сметна какво трябваше да получа". Съвсем различно е. Второто е много по-полезно в шумна среда. Ако имахме FEC в етернет, щяхме да можем да увеличаваме разстоянието за сметка на скоростта. Сега имаме фиксирана много висока скорост, но и фиксирано кратко разстояние.

В отговор на:

Нека този "як шум" да не е 2 милисекунди - нека да е час - на приемника му е все тая - той приема и възстановява.




Ами не. Той възстановява само ако загубите са под нивото на презастраховане. Т.е. ако изпраща с 25% overhead, ще може да възстановява само загуби от смущения, продължили не повече от 25% от времето, нужно за предаването на един пакет. Ако презастраховането е 10%, значи и времето може да е само 10% (с какъв % презастраховане работите , че ме мързи да чета? DVB например използва най-често 7/8, т.е 12.5%). Ако един пакет се предава 4 часа, тогава и аз бих се съгласил, че якият шум може да продължи цял час.

Митко



Тема Re: baseband?нови [re: Mитko]  
Автор Илko ()
Публикувано26.07.05 20:50



Вече се чудя аз ли не мога да обяснявам или ти нямаш желание да разбереш ...

Не мога да се съглася - вече се повтарям но ще опитам за пореден път да ти покажа каква е основната разлика. При DMT (Discrete Multitone) целия изполван спектър от 1MHz е разбит на самостоятелно функциониращи канали(Discrete Multitone) от по около 4kHz. При DSSS целия канал (примерно 20MHz при IEEE802.11b)се ползва като едно цяло. Сега ще обясня къде е принципната разлика - за да върви някакъв трафик през DMT е достатъчно само един канал да функционира - т.е. ако поради някаква причина е заглушен почти целия спектър трафика на практика няма да прекъсне. При същите условия обаче DSSS няма да може да прекара никакъв трафик защото за да функционира изобщо получателя трябва да получава поне 90 % от спектъра. Явно теб те обърква термина субканали който се среща при описание на технологията. Тези субканали са само условни обаче - те не могат да функционират САМОСТОЯТЕЛНО както е при DMT за да получаваш изобщо някаква информация само един субканал НЕ ти е достатъчен (при ДМТ обаче е достатъчен) трябва да имаш поне 80-90% в зависимост от FEC. Предназначението на тези субканали е само за да укажат къде ще се предава съответния бит за да може получателя да го разпознае.

Така че двете ползват различни методи на ползване на спектъра - не могат да бъдат еднакви !!! Именно там е разликата !!! Не можеш да кажеш че няколко паралелно работещи DSSS с лента от по 20 MHz са съпоставими с носещите от по 4 KHz при DMT.

Сега за прословутите корекции - ами чел си ама защо не си дочел до края - ето ти още един шанс:

2) The chipping code spreads the data across the available bandwidth. Longer chips require more bandwidth but allow a greater probability that the original data can be recovered. Even if one or more bits in the chip are damaged during transmission, technology embedded in the radio can recover the original data using statistical techniques without the need for retransmission.

Сега ето и няколко определения що е това FEC щом това което съм казал не те задоволява :



Forward Error Correction: A communications technique that can correct bad data on the receiving end. Before transmission, the data is processed through an algorithm that adds extra bits for error correction. If the transmitted message is received in error, the correction bits are used to repair it.

Сега ако сравним двата текста (въпреки че още в първия това е обяснено като за начинаещи) ще видим че съм бил прав и повече не смятам да отделям време на този въпрос. Виждам на къде биеш ама никъде в определенията не се споменава къде и как точно се прави тази корекция. Така, че със или без твоето разбиране FEC при DSSS се прилага и работи.

За прага на корекциите не съм отварял дума но мисля ясно го казах - времето не е от значение при DSSS - от знаение е само припокрития спектър. Ако смущаващия сигнал е със спектър до нивото което може да поеме FEC той може да продължава неограничено дълго време - просто лентата която покрива няма да се ползва. Най простия пример в моя подкрепа е факта на припокриване на лентите на съседни канали - ако две независими системи DSSS работят на съседни канали винаги има припокриване на спектъра им през цялото време на работа.

Вероятно знаеш моето мение за ползването на Етернет технологията не по предназначение. Това е система създадена да работи в контролирана медия в рамките определени от стандарта. Повярвай ако имаше нужда от подобни корекции индустрията щеше да ги наложи, а умните глави в комисиите на IEEE щяха да произведат не 100 метров ами 1000 метров стандарт ... Но явно интернет индустрията в България и Русия не е достатъчен фактор

Нещата които съм пропуснал (като точка 1) съм сметнал че не внасят никаква яснота по проблемите на спора. Както вероятно вече се убеждаваш все по лесно се оборват твърденията ти с факти. Предлагам да се видим и да обсъдим проблематиката на маса че сигурно вече дотягаме на четящите ...



Тема Re: baseband?нови [re: Илko]  
Автор Troll_ (Troll)
Публикувано26.07.05 22:34



учудвам се на търпението ти, но го и разбирам.

За Митето нещата отдавна са ясни - той има една единствена цел в този спор: да докаже колко лоша технология е АДСЛ. Проблемът му е, че не може да те обори със знания и затова опитва известната тактика на Гьобелс - една лъжа повторена 1000 пъти се превръща в истина.



Тема Re: baseband?нови [re: Илko]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано27.07.05 08:39



Вече се чудя аз ли не мога да обяснявам или ти нямаш желание да разбереш ...

Какво значение има как технологията интерпретира паралелно предаваните битове? Да, в DSSS ги интерпретира като един бит, защото нивото на шума е огромно и източникът (предавателят) не е един. Но това въобще не променя факта, че отделните подканали се използват отделно, а не като една единствена широка лента. По отделните канали се предават отделни битове, всичките от които после (ама ПОСЛЕ, чак на логическо ниво, а не в медията) служат за сглобяването на един единствен оригинален бит. В медия-частта си (приемо-предавател, модем), двете технологии са принципно еднакви. Различават се само в начина, по който след това процесорът интерпретира получените от модема данни. И в двата случая процесорът получава от media access контролера набор битове (при DSSS - няколко, при DMT - над 200) и от тях сглобява нещо. При DSSS - само един бит, при DMT - няколко байта.

А отделните предаватели, които си навлизат един на друг в спектъра не е задължително да си пречат. Каналите са 17 мегарерцови, но са само на 5 мегахерца един от друг и затова действително си навлизат в територията. Но идеята на spread specrtrum така или иначе е да работи под нивото на околния шум и отделните предаватели разглеждат останалите именно като шум. Нарочно мощността извън средните 5 мегареца е наполовина, а чрез чипинг-кода отделните приемници успяват да си различат предавателите дори когато те са се настъпили и са предавали едновременно. Започват да се заглушават едва когато станат действително много и SNR стане прекалено малко (ако приемем хипотетичната ситуация, в която има само два предавателя с напълно инверсен чипинг код, те дори няма да се чуят, защото ще се "дефазират" един спрямо друг и ще си работят на full speed). Обикновено проблемът е в смесване на технологиите, примерно DSSS и FHSS. Ако се използва само едната, това ще доведе до деградиране на скоростта, но не и до загуба на пакети, защото са предвидени механизми по които отделните предаватели се синхронизират във времето (най-вече CSMA/CA). Разбира се остава проблемът с т.нар. hidden node, за което пък има предвиден RTS/CTS handshaking.

А определението за FEC, което си цитирал, е правилно, но непълно - опростено е, за да е по-достъпно за широката публика. В определението е изпуснат конкретния алгоритъм, защото е прекалено сложен за обясняване. Използва се така наречения самомодифициращ се код на Хъфман, който позволява възстановяването на оригиналните N бита, ако са скапани които и да са M бита, като за целта се предават N+M бита. FEC в случая е точно определен алгоритъм, а не просто какъвто и да е метод за отстраняване на грешки. Методът, използван от DSSS, позволява възстановяването на един единствен бит (а не на който и да е), като за целта той чисто и просто се праща 5 пъти паралелно.

Що се отнася до "дългия" етернет - има такъв, нарича се LRE, но устройствата са твърде скъпи.

Митко



Тема Re: baseband?нови [re: Mитko]  
Автор Илko ()
Публикувано27.07.05 14:15



Ами те всички технологии за предаване на данни предват битове по някакъв начин и после приемника ги конструира в пакети. Грешно смяташ че това е общото. Отговори ми на един съвсем елементарен въпрос и да смятаме че той ще даде точка на спора - възможно ли е при DMT да се ползва само един канал(кериър)? А възможно ли е това при DSSS? Отговора вече ме заболяха ръцете да го пиша - при DSSS НЕ Е ВЪЗМОЖНО субканалите да съществуват сами по себе си. Те носят информация само когато са едно цяло и приемника получи достатъчно голяма част от тях за да сглоби това което му е пратил предавателя. При DMT (няколко пъти наблегнах и на името - дискретни мултитонове) всяка носеща си е абсолютно независима от останалите и приемника я обработва АБСОЛЮТНО самостоятелно. Припомням пак че преди в ADSL се е ползвала Carrierless Amplitude Phase Modulation (CAP) която именно е ползвала спектъра като едно цяло. Но факта че е подменена с друга показва че между тях има разлика и DMT е по удачното решение за това приложение.


За FEC също не смятам да отделям повече време - дадох поне десетина сорса с определение но явно никой от тях не е на висота за теб. Никой никъде не специфицира как точно работи, какъв код ще се ползва понеже има доста рановидности.Между другото предсказването на битове също е тип кодиране.
Ще ти дам един пример за FEC който не ползва никакво кодиране Само за яснота вмъквам че примера е за еднопосочна комуникация но съм избрал него заради простотата му и шанса да го рабереш най лесно. Става дума за най обикновено инфрачервено дистанционно управление с което си пускаш и спираш телевизора. Кодът който се праща когато се натисне някой бутон представлява поредица от битове и тъй като няма обратна връзка (пак казвам приемера е точно този заради елементарността му) няма как приемника да каже че не е рабрал командата се ползва FEC за да възстанови загубената информация. Как става това ? Първо е необходимо той да разпознае че приетия код е валиден. Това става обикновено по два начина - с контролна сума или с квалификация. Поради ограничения набор команди които се предават тук "кодирането" за FEC e най- елементарното - просто при натискане на бутон кодът се изпраща не един път, а няколко. Никаъв код не се ползва .Какво разхищение ще кажеш - вместо 1 пакет пращаш 10 еднакви но това също е FEC метод - практически приемника възстановява правилния код.


Май това е последния въпрос по който мненията ни вече се различават и според мен ако това не те убеди че бъркаш аз няма какво повече да направя... а и честно казано от няколко поста тъпчем на едно място.


Това беше от мен. Нека четящите да си отдъхнат и решат кой крив кой прав ...


LRE е точното решение за случаите на предоставяне на капацитет на крайни клиенти по съществуващите медни проводници при запазване на лента за обикновени телефонни разговори. Доста подобно на АДСЛ-а от маркетингова гледна точка нали? Е, явно не се е наложило масово като него така че изводите са ясно



Тема Re: baseband?нови [re: Илko]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано27.07.05 15:44



В отговор на:

Възможно ли е при DMT да се ползва само един канал(кериър)? А възможно ли е това при DSSS




А, значи постигнахме разбиране, че не е един банд, а са субкериъри :)

Аз говорих за *SS и обясних разликите между двата основни вида (а има и трети). При FHSS задължително се използва само един единствен кериър. То така си работи по принцип - в даден момент от време се ползва само един кериър, който се сменя всеки път по определена псевдослучайна формула. Но може да му бъде казано формулата да е n*0 и така ще спре да се сменя. Пробвал съм го с едни стари proxim платки, които позволяваха подобна софтуерна намеса и ги фиксирах само на една от честотите.

При DSSS това е по-трудно. Теоретично е напълно възможно чипинг-кодът да е дълъг един бит и съответно да се работи само на един кериър. Но не ми е попадало софтуерно решение, с което да го постигна. Това обаче е въпрос на софтуер, а не на технология. Не виждам някъде да пише, че чип-кодът трябва да е дълъг поне два бита.

Разбира се, както с еднобитов чипинг-код при DSSS, така и с фиксиране на честотата при FHSS губиш каквато и да е способност да се оправяш с грешките и вероятността да пренесеш въобще някакви данни в реална обстановка е минимален, затова търговските му реализации не допускат такава възможност. Но няма теоретична причина това да е невъзможно.

В отговор на:

Припомням пак че преди в ADSL се е ползвала Carrierless Amplitude Phase Modulation (CAP) която именно е ползвала спектъра като едно цяло. Но факта че е подменена с друга показва че между тях има разлика и DMT е по удачното решение за това приложение.




Супер. При spread spectrum обаче никога не се е използвала подобна модулация. Винаги са се използвали отделни субкериъри.

Идеята за разделяне на широкия спектър на отделни събкериъри произлиза именно от spread spectrum технологията. Аз не знах, но скоро случайно научих от "Стани богат", че патентът върху технологията е от 1941 (около 40 години преди търговската си реализация) и принадлежи на някаква актриса и на някакъв пиянист. Обаче идеята не е била да се поправят грешки или да се постига висока скорост, а съвсем друга - да не може да се засече местоположението на американските подводници и самолети, когато си общуват с базата. Разсъждавали са така - вместо да излъчим един бит информация с мощност 100 вата и да го пратим с една носеща, която германците моментално ще засекат, нека направим друго - да излъчим 100 еднакви бита в 100 различни носещи, но само с по един ват мощност (общо прави пак 100 вата). Така няма да ни различат от шума. Но нашите хора ще ни слушат на всичките носещи и когато забележат едновременно минимално увеличаване на шума във всички честоти, ще знаят, че ние им предаваме данни (техните 100 демодулатора ще си получат всичките 100 вата - 100 пъти по 1). А за да не се сетят германците, които също може да следят нивото на шума, ще предаваме битовете XOR-нати с таен ключ (чипинг-код), който ще е различен за всяка подводница или самолет и ще се сменя по някаква формула. Така в едни честоти нулите ще се предават като нули, а в други - като единици и ефирът ще изглежда като естествено зашумен (ако се предават само нули или само единици, всеки радиолюбител е щял да се сети за какво става дума).

За FEC явно също няма да стигнем до споразумение. За теб това е еднозначно на какъвто и да е метод, който дава възможност на приемника сам да си отстрани грешката, включително и просто препредаване (нямаше смисъл да ми даваш примера с irrc - DSSS използва абсолютно същия метод). Обаче аз съм свикнал под FEC да разбирам хъфмановия алгоритъм за поправяне на счупени битове, защото навсякъде където съм срещал трите букви FEC, е ставало дума за това. Но това е терминологична разлика и аз действително не смятам да отделям повече време върху нея.

Митко



Тема Re: baseband?нови [re: Mитko]  
Автор Илko ()
Публикувано27.07.05 16:30



Ясно е - има неща които не ти е съдено да разбереш ...

Все пак не е лошо човек да има свойството да обогатява общата си култура когато получава информация от човек знаещ повече в областта и придружил я с факти.
Подобно запъване тип магаре на мост аз не смятам за нормална тактика в спор, така че мисля да преустановя да пиша по тази тема.



Допълнение___________________________
Сега прочетох още веднъж поста ти (по специално примера с германците и подводниците) и разбрах че ти също си наясно че слушайки само една честота от спектъра (както правели германците) не може да се извлече никаква информация а трябва да се слуша целия спектър (както правели нашите). Въпросът е дали осъзнаваш това което си написал или просто не можеш да губиш
______________________________________

Редактирано от Илko на 27.07.05 16:42.



Тема Re: baseband?нови [re: Илko]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано27.07.05 16:59



Честно казано, аз пък оставам с впечатлението, че ти се запъваш като магаре на мост.

И понеже пиша адски бързо, ще го напиша още веднъж:

На колко честоти ще предаваш, си избираш ти. На колкото повече предаваш, толкова вероятността да те хванат германците е по-малка. Но си е въпрос на твой избор. Ако искаш можеш да си предаваш само на една (FHSS) и ще си щастлив, че си отговорил с "да" на въпроса на Илко, но германците (шумовете) ще те хванат.

Ще го кажа и по друг начин. На колкото честоти предаваш, на толкова трябва и да слушаш (същото важи и за DMT). Ао предаваш на 100, а слушаш само една - кофти (същото важи и за DMT). Но ако предаваш на една и слушаш само на една - нямаш грижи (същото важи и за DMT). Но и германците нямат грижи (да те подслушват и/или да те заглушават). Ето защо ти сам доброволно избираш да предаваш на много честоти. Не защото не можеш или не искаш да предаваш на една, а защото печелиш повече, ако предаваш на много (същото важи и за DMT).

Иначе е хубаво, че още веднъж си прочел поста ми и си открил нещо ново. Препоръчвам да прочетеш по още веднъж и предишните :)

Митко



Тема Re: baseband?нови [re: Mитko]  
Автор Илko ()
Публикувано27.07.05 17:20



Ще го кажа и по друг начин. На колкото честоти предаваш, на толкова трябва и да слушаш (същото важи и за DMT). Ао предаваш на 100, а слушаш само една - кофти (същото важи и за DMT).
Това никой не го е отричал - въпроса е как точно слушаш. Честно аз не мога да разбера как не можеш да вденеш един толкова елементарен факт който при това присъства в името на двете технологии discret =/= spread

Съвета ми е да вземеш да изкараш и едно техническо образование специалност телекомуникации (обещавам да помагам щото аз имам такова)
Вероятно тогава ще разбереш какво съм искал да ти кажа.

В момента целия този спор ми омръзна достатъчно за да го продължавам а и съм 100% убеден че технически грамотен човек веднага би различил принципните различия за които говоря. Ако наистина желаеш да разбереш защо така твърдо отстоявам тази позиция се допитай до друг човек който има професионални интереси в областта а не говори ей така от обща култура.
Аз ни най малко имам някакви мераци да покажа колко много зная дори повече от теб - но в тази област можеш да ми кажеш много малко неща които не зная.



Тема Re: baseband?нови [re: Илko]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано27.07.05 17:44



Графика на DMT:



Графика на FHSS:



Снимка на DSSS:



Не ми трябва техническо образование, за да видя, че не са особено различни.

Митко



Тема Re: baseband?нови [re: Илko]  
Автор Troll_ (Troll)
Публикувано27.07.05 19:51



определено не умее да губи, доказано е многократно точно в този форум.
След последната такава случка се фръцна че ще влиза тук само в събота вечер + само ако има време + само ако има комютър около себе си. То затова се мъдри това (събота вечер) след ника му. Преди това размахваше колата и жена си като аргумент в спора... кво да го правим... понякога е забавно да го четеш как се е запънал, понякога е досаден, ама то е така.

Лекцията беше много полезна, поне на мен, надявам се и други да са и се насладили.



Тема Re: baseband?нови [re: Mитko]  
Автор Илko ()
Публикувано27.07.05 23:44



Това е върха на безумието - ами как да няма разлика между DMT и DSSS ? Ти сляп ли си ?

Ти направо ме отчая - излиза че съм си губил времето да обяснявам напразно.
Наистина ти пожелавам един ден да дойдеш на ниво което да ти позволи да разбереш истината и това в каква заблуда си в момента.
Разбери - аз не ти говоря неща които са мое лично мнение. Аз се опитвам да ти преведа на популярен език като за неспециалист принципите на няколко технологии за предаване на данни. Мислех да задълбая и още по надолу и да ти разкажа как DMT модулацията се справя с шума по канала и как тези носещи със по висок SNR возят повече трафик от тези с по нисък въпреки че всички ползват една и съща лента ... но явно още не му е дошло времето...



Тема Re: baseband?нови [re: Troll_]  
Автор KlD (Лапетия)
Публикувано28.07.05 01:05



Има, има

Нищо не променя тъй детето, както космосът и пубертетът.


Тема Re: baseband?нови [re: Mитko]  
Автор KlD (Лапетия)
Публикувано28.07.05 01:09



Извинявай, ама по същата логика аз мога да кажа, че между квадрат и куб няма разлика - 90 градуса ъгъл има... Или пък че квадрат със страна 10 и хексагон със срана 10 няма разлика...

Хубаво е, че имаш теза някаква и спор, ама все пак, ако не внимаваш какво говориш, ще станеш за смях някой ден пред сериозна аудитория.

Нищо не променя тъй детето, както космосът и пубертетът.


Тема Re: baseband?нови [re: KlD]  
Автор Mитko (събота вечер)
Публикувано28.07.05 10:28



Добре, не исках да се заяждам, но явно трябва да ви го обясня като на инженери, които ограничени от своята си гледна точка, не са способни да правят обобщения и да разсъждават по принцип, да анализират, обобщават, предвиждат и т.н. Както всички инженери, не сте способни да излезнете извън преподадената ви схема и да я осмилите като такава - защо е измислена точно така, а не по друг начин, какви проблеми решава и защо така, а не по друг начин, какво свойство срещу какъв недостатък е изтъргувано, коя идея до коя друга идея е довела, как са навързани съответните неща в историята, как технологията влияе на маркетинга и доколко двете неща въобще са свързани, т.е. кои особености са продиктувани от икономически причини, а не от принции възможности или невъзможности (жокер: всеки високочестотен модем струва десетки пъти повече от всеки нискочестотен заради несъразмерно по-вискоите изисквания към DSP процесора - едно е един DSP да обработва 1 мегахерц, разделен на по 4 килохерца, а съвсем, ама СЪВСЕМ друго е да обработва примерно 5 гигахерца, разделени на по 5 мегахерца. Ако за едното стига един 100-мегахерцов процесор с цена $20, за другото ще трябват над десет 3-гигахерцови процесора с обща цена на удоволствието не по-малка от $20000). Освен това инженерите, както обикновено, се оказват абсолютно неспособни да направят разлика между "технология" (т.е. идея) и "търговска реализация" на тази технология. Превеждам: под DMT си представяте ADSL, а под "spread spectrum" си представяте "802.11 на 2.4Ghz за по $70 от Видеомакс". "Залепвате" върху тези приложения и не можете да осмислите принципите на работа като такива.

Нека да бъдем конкретни. Кое от долните номерирани твърдения не е вярно и защо:

1. И двете технологии използват широк спектър (измерва се в мегахерци).
2. И двете технологии делят този спектър на подканали (ясно видими на показаните от мен графики)
3. И двете технологии в медия частта си изпращат отделен бит чрез отделен канал

Ясни са ми и разликите:

4. DMT предава различни битове от оригиналния пакет в различните канали едновременно (паралелно), без да променя оригиналния бит.
5. DSSS предава един и същ бит от оригиналния пакет по няколко пъти в различните канали, XOR-вайки го всеки път с различен бит от чипинг-кода
6. FHSS предава различни битове от оригиналния пакет в различните канали последователно без да променя оригиналния бит
7. DMT има много демодулатори, *SS има само един, но тук много ясно и много настоятелно ви обръщам внимание на последните изречения от преамбюла ми - за невъзможността на инженерите да направите разлика между дадена технология и една нейна конкретна търговска реализация. За справка - за военни цели се използва spread spectrum с над 1000 паралелни модема, а има реализации и с по над МИЛИОН, защото там цената въобще не е критерий и никой не го е грижа колко точно милиарда ще струва подводницата.

Спорът ми с Илко започна от следното:

В отговор на:

По същество ДМТ представлява честотно/времево модулиране - входния сигнал се разделя на няколко паралелни потока които модулират носещите. Носещите са в обхвата от 4 до 1100KHz като ползванта модулация е Quadrature Amplitude Modulation (QAM). В резултат получаваме много на брой абсолютно независими канала всеки от който се демодулира самостоятелно. Така че не може да се сравнява със spread spectrum който ползва целия предоставен канал като една лента. Тук е и основното предимство на ДМТ - ако поради някаква причина в приемника не се получи част от информацията се ретрасмитва само съответната носеща(и) в която се е получила грешката а не се ползва целия канал за да предва навово сбърканния пакет(и).




Колко от тук присъстващите инженери са съгласни да си заложат дипломата, продължавайки да защитават подчертаните твърдения в горния текст? От всичко изписано до тук стана ясно, че двете технологии са ХИПЕР ЕДНАКВИ в това отношение - и двете използват спектъра разделен на подканали, и двете технологии използват това разделяне като метод за отстраняване на грешки, възникнали в която и да е честота без ретрансмитване (после имаше спор дали този метод и в двата случая може да се нарича FEC или не, но това не променя факта - че метод за корекция на грешки по честота без ретрансмит има и в двата случая)

Сори, не мога да призная, че съм загубил този спор, защото това не е вярно. Вие просто се объркахте и се втурнахте да ми обяснявате какви точно били разликите между DMT и *SS, тотално отказвайки да проумеете, че не е важно какви са разликите, а какви са приликите. И на дете от детската градина му е ясно, че межу Пенчо и Генчо сигурно има разлика, щом имената им са различни, дори без да ги познава лично и двамата. Затова аз съм силно изненадан от неразбирането ви в каква посока трябва да насочите собствените си мисли. Опитвате се да ми обясните, че има разлики между Пенчо и Генчо (на Пенчо бенката му била от ляво, а на Генчо - от дясно), сякаш аз не го разбирам. И отказвате дори да допуснете мисълта, че трябва да отделите 5 минути и да им потърсите приликите, за да видите, че са близнаци и че от 10 метра разстояние не се различават.

Ще го кажа същото още един път, използвайки сравниенето на КID: не е важно дали между квадрат и куб има разлики. Важното е, че между квадрат и ромб приликите са много съществени. Разлика между двете има, но тя не е в броя на страните, както твърди Илко, а в ъглите.

Пак питам - верни ли са двете твърдения на Илко и грешни ли са моите 6?

Митко

Редактирано от Mитko на 28.07.05 10:32.



Тема Re: baseband?нови [re: Mитko]  
Автор Илko ()
Публикувано28.07.05 18:08



Митко твоето мнение е едностранчиво - не моето. Ти гледаш на всички тези технологии като черна кутия която може да пренася данни от една точка до друга. Ами прочети и трите си точки и ги отнеси към всички технологии за предаване на данни за които можеш да се сетиш - в твоите очи те ще паснат на 90% от тях. Правилно и други хора в темата забелязаха че че да сравняваш домати и краставици и да казваш че са хипереднакви понеже са все зеленчуци е малко странно.

Както многократно споменавах принципната разлика е в начина на ползване на спектъра.При DMT ако погледнеш спектралния състав ще видиш че разбивайки лентата на много канали на всяка от които има носеща довежда до една много голяма спектрална плътност - т.е в 100% от лентата SNR остава много високо(над 1000 пъти, около 30dB).Докато при DSSS нещата са много различни - в по голямата част от лентата SNR е много малко и колони към 1. От какво идва тази огромна разлика? От ползването на различна медия за разпространение на този честотен спектър. Я си представи как би фунционирала DMT система пусната в ефира щом са толкова еднакви? Тогава никакви корекции не биха и помогнали тъй като медията няма контролиран спектър и поддържането на такова SNR в този широк обхват е невъзможно (още повече в нелицензираните ISM бандове). Именно защото в кабела поддържането на приемливо SNR по целия честотен обхват е наложило ползването на DMT.
Другия не по малко важен фактор е ограничения честотен ресурс. За да се постигне една приемлива скорост в 1MHz лента е ясно че DSSS не е подходящо - това наистина означава сиване на чипинг кода което означава по малко битове предавани в паралел. Е за какво ми е тази добра шумозащитеност като тя ще ми осигури само 1-2Mb/s в лента от 1MHz ? И решението е наистина да се предава на много кериъри (канали) едновременно. Основната ти грешка е че DSSS предава битовете на различни канали. За теб може и да са канали но професионалист никога не ползва термина канал ако той не може да съществува самостоятелно. Просто битовете се разпределят по спектъра по оределен закон и за да може приемника да ги отдели той трябва да получи този целия спектър като едно цяло за да може по същия закон да извади битовете от позициите им спектъра. DMT не работи така там приемниците декодират само своята носеща(в нея битовете също са подредени по определн начин - по долу ще го обясня) без да се вълнуват какво става в съседните - на тях не е задължително да има предаване. Така че самите канали функционират напълно самостоятелно.

Другамного важна разлика е възможността DMT да оптимизира спектъра си. Както навярно знаеш телефонните кабели имат различна амплитудно-честотна характеристика. Обикновено тя е линейна като има спад към високите честоти. Но поради всякакви фактори тя има пропадания и скокове които пречат на нормалното предаване на данни. Как обаче DMT се бори с това - всеки един кериър абсолютно индивидуално може да бъде настроен на точно определно ниво така че в приемника всички неравности в АЧХ на кабела са компенсирани. Това е огромно предимство защото в медията се подава точно необходимата мощност по честоти за да се намлят честотните интерференции. Например в ниската част на обхвата където кабела "по лесно пренася" енергията не е необходимо да се излъчва със същото ниво с което се излъчва във високата част където затихването е по високо и е необходима повече мощност.Освен това основен принцип при всяка една комуникация е тя да става с минимално възможен разход на ресурс - в случая мощност която осигурява нормалното SNR за работа и нищо отгоре. Ако имаме двама клиенат разположени на различни разстояния до централата системата използва различна мощност както в downstram така и в upstream посоките и то минималните такива за спази това изискване. Ти се интересуваше как crosstalk-a остава в приемнили граници - ами ето една от мерките. При DSSS това е невъзможно и не е необхйодимо. Не се предава обратна информация как примника чува предавателя и той работи на фиксирана мощност. Има начини за нейното намаляване ръчно но това е друга тема.

Още една разлика е възможността за избор на индивидуална скорост на всеки един канал при DMT. Ако на някои от каналите се установи лошо SNR поради някаква причина, първо казахме че може да се вдигне излъчваната енергия в него, но ако това не помогне или не е желано - примерно има смущение вместо допълнително да се зашумява канала с по-високи нива може да се направи друго - да му се свали ефективната скорост на пренос. Понижавайки скоростта му се понижава и изискването за SNR защото една и съща енергия вече се разпределя в по тесен спектър. Това става със средствата на използваната модулация - QAM.При нея данните които искаме да предадем се разделят на два потока - I и Q. Те модулират две носещи които имат една и съща честота но дефазирането им една спрямо друга и амплитудите им се изменята според модулиращия сигнал. Видно че с няколко комбинации от амплитуда и дефазиране можем да предадем няколко бита на веднъж в зависимост от това колко степени на промяната им ще изберем.Динамичната промяна на тези "ключове" позволява да регулираме скоростта на данните които пренася всеки един канал. Така че по високочестотните носещи където затихването в кабела е по високо носят по малко трафик от тези които са разположени на по ниски честоти. Това пак е мярка срещу crosstalk-a. Тук ще вмъкна и защо в София не може да се случи сценария описан от теб именно заради много по ниската скорост която предоставя БТК в сравнение със скоростите на други оператори. Едно че се ползват по малко DMT но и спектъра на всяка носеща е доста по облегчен заради по ниския трафик прекарван през всяка от тях (припомни си честотата на найкуист) При DSSS "каналите" са само логически така че няма как да имат различна скорост. А и не е нужно. Полезно е да прочетеш в тази връзка каква е зависимостта на скоростта на един канал към използваната от него спектрална плътност на носещата му (спектър/енергия)

Следваща разлика е в използвания метод на модулация. DSSS ползва вариации на PSK модулация BPSK и QPSK или CCK в зависимост от желаната скорост. Самото разпределение на "битовете" по честоти става по закона на именно тези модулации, а не по дискретни канали т.е.разпределението е логическо При ADSL-а се ползва DMT като всяка носеща е модулирана с QAM. Разпределението на битовете по спектъра на всяка носеща (4KHz)става по същия начин както и при DSSS - според законите на съответната модулация но забележи разликата - след това всички тези носещи (със наредените вътре битове в границите на 4KHz) се нареждат във отделни физически канали в целия спектър на технологията - нещо което го няма при DSSS.

Още нещо което споменах и преди е използването на "interleaving" при предаването на DMT. Другия термин често употребяван в случая е Vectored DMT. Това е също метод за борба с crosstalk-a и представлява синхронизиране на използваните DMT по честота и време.(Специално ти препоръчвам да прочетеш за FDMA и TDMA за да видиш че синхронизиране е възможно и някакви си фазови отмествания или нееднородности по кабела изобщо нямат никакво значение) Синхронизирането става за всички клиенти на един ATU-R така че няма значение точно къде се намира клиента При DSSS се ползва също техника за MA до медията но тя не работи на същия прицип - тя работи на принципа на детектване на кериър CSMA/CA докато при DMT е твърдо зададена.


Ето за всички тези неща (има и още но те са нюанси и не искам да те обървам и с тях) аз се сещам когато кажа че има принципна разлика между технологиите за които говорим. Сега вярвам разбираш че това което ми противопоставяш ти - нещо от сорта че и двете ползвали широк спектър (а за 2 и 3 не съм съгласен - след писаното по горе - вероятно и ти) просто много олеква.

Нека този пример ти послужи за урок че конструктивни мнения можеш да даваш не само ти. Впрочем аз не се учудвам вече на подхода ти - това е типичен подход на софтуерист по технически проблеми - имаме някаква черна кутия в която ръгаме данни, от другия и край получаваме данни и имаме параметри с които можем да правим от кутията желаното устройство - в случая спираме чипинг кодирането (само че като го спреш идва ли ти на акъла че лентата от 10 MHZ ще стане 2 примерно) и добавяме още 200 кутии и от DSSS получаваме DMT.
Така че разбери - обяснение като твоето по темата ми звучи толкова непрофесионално колкото би ти звучало в твоите уши ако аз започна да ти обяснявам нещо за TCP/IP.
Примерно аз бях шокиран от констатацията ти че при ADSL нямало никаква модулация и няколко други подобни заключения които слава богу изяснихме овреме.
От четенето на постове в клуба бях останал с друго впечатление за теб но ти напълно го унищожи.

По тези проблематики мога да ти говоря с часове (повярвай не съм ограничил с преподаденото ми както ти предположи) стига да има отсрещна страна която да чува и осмисля какво говоря. Иначе аз тези неща ги знам и съм ги осмислил отдавна - няма нужда от преговор...



Тема Re: само дето не ни казанови [re: Troll_]  
Автор pian (непознат )
Публикувано02.08.05 15:35



тоз трол глупости плещи само - като ми рипне пинга у ЦСа над 100 мс /камо ли пък 3 сек -3000мс/ ще ми се прииска да изляза и положа всички тролове по улицата с голям чук!



Тема Re: земи си поръчайнови [re: pian]  
Автор Troll_ (Troll)
Публикувано02.08.05 19:33



още две малки двойни с индиго та да си в несвяст следващите няколко седмици

пак се прецаках! - каза таралежът слизайки от четката за коса


Тема Re: само дето не ни казанови [re: pian]  
Автор Lenovo (непознат )
Публикувано03.09.05 18:58



да,бе
на колко ракии ?




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | >> (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.