В отговор на:

---

Ако има някакъв проблем то той се дължи на друго (да си кажа аз пак)

---

Ми така де

Това да не е диал-ъп модем, че да тайм-аутва 10 секунди без кериър

Това са 200 модема в паралел ...

аз не плащам сметката за телефон

Нищо не променя тъй детето, както космосът и пубертетът.

Май не си прочел внимателно сравнението ми между spread spectrum и DMT. Аз си давам сметка за разликата в броя на модемите и точно затова казах, че DMT може да се сравни с няколко едновременно работещи **SS, а не с един единствен. Само твърдя, че при **SS не се използва целия спектър като един единствен широк канал. Пак се работи само в един тесен сегмет от него в даден момент от време, точно както и DMT. При DSSS последователно се излъчва един и същ бит (кодиран с чипинг-кода) във всеки един от каналите, а при FHSS - отделен бит в случаен канал.

Ако увеличим броя на модемите и намалим чипинг-кода до един бит (за DSSS) или фиксираме честотата (за FHSS), ще стане съвсем същото като DMT.

Нека го кажа и по друг начин - DMT са 256 "wireless-а" работещи паралелно за постигане на по-висока скорост.

А методът FEC няма нищо общо с чипинг-кода като принцип за отстраняване на грешките. Чипинг-кодът "поправя" само един бит, ако е имало смущение в някоя от честотите, в които той е бил предаден. Но ако е имало смущение във всички честоти едновременно - край, битът е загубен, а от там и целия пакет.

За да стане ясен FEC, нека го разгледаме за цял пакет, а не побитово. За 1500 байта при него ще се предадат 2000 байта последователно (при 3/4 - не знам точно какво съотношение се ползва в ADSL). Тези 2000 байта пътуват примерно 10 милисекунди. Ако през тези 10 милисекунди има 2 милисекунди як шум, той ще повреди 400 байта, но алгоритъмът ще ги поправи и дори ще има още 100 байта резерва.

При методът, използван от DSSS, няма да може да се възстанови нищо и целият пакет ще бъде дропнат. Ето защо казах, че завиждам за FEC :) А при етернет пък въобще няма метод за отстраняване на грешки.

Митко

Още като започнахме спора ми беше ясно че няма да сближим много мненията но все пак виждам че имам известен напредък Все пак и инженерите не са за изхвърляне и могат да се научат някои неща и от тях ...


Примерите според мен са несъстоятелни. Технологиите са различни - по различен начин ползват спектъра - общото е че ползват спектър . Аз го споменах вчера - по толкова разтеглива логика спокойно можем да приемем че АДСЛ-а е просто диалъп модем умножен по 250. Няма как да се правят такива съпоставки - то според теб излиза че всички технологии са едни и същи разликата е в количеството. Няма как една диня да е равна на 10 ябълки понеже и двете били кръгли освен в резултата - че хората ги купуват за да ги ядат. Вярвам се сещаш за аналогията

А етернета пък най малко се нуждае от FEC защото при тази почти идеална среда е грхота да запълваш 20-30% процента от капацитета с корекции. Още повече че сам знаеш времената в 100 метровия сегмент от какви порядъци са - няма никакъв проблем пакета да се прати наново когато (ако) е необходимо.

Сега за FEC в DSSS.

Първо погледни определението му - дал съм го в предишния пост.Възможно ли е приемника да открива и възстановява грешки? Възможно е. Значи този канал за данни ползва FEC. Ако не беше възможно а грешките само се регистрират - значи имаме Backward Error Correction.

Второ - пак сравняваш круши с ябълки - при DSSS се разчита не колко време ще бъде смущението а какъв ще му е спектъра. Ако в работния банд (канал) на DSSS се появи смущение което е по тясно от неговия обхват очевидно е че в приемника в в спектъра където има припокриване ще се губи информация. Но благодарение на FEC методи заложени в технологията приемника ще е в състояние да възстанови загубената информация. Нека този "як шум" да не е 2 милисекунди - нека да е час - на приемника му е все тая - той приема и възстановява. Аз лично по елементарно не мога да го обясня.
Сега при кабела - понеже там очевидно честотната лента е ограничена и не може да се раздува спектъра за да носи излишния код за корекции а и при 1 MHz лента лесно може да се появи смущение по широко от нея (да не говорим конкретно за DMT където лентата е 4KHz) е предприет друг метод - ползван е код който ефективно сваля полезния сигнал, но вмъква код за корекция.

И понеже постоянно го споменаваш този чипинг код - прочети по подробно за какво служи той - едно че разпределя битовете по честотния спектър второ че служи в приемника като код за възстановяване - именно по него приемника знае къде да търси определен бит в спектъра на друго място ако в дадената позиция е сбъркан

Ето същото простичко формулирано, не от мен -

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Чудесно. Намерил си на английски език онова, което аз пиша вече от няколко съобщения. Явно трябва да пиша по-кратко, за да имам шанс да бъда прочетен :)

И пак: DMT и *SS не са толкова различни. И двете ползват спектър, при това широк, при това разделен на подканали. В последните две съобщения се опитвам да обясня именно това, като контратеза на твърдението ти, че при spread spectrum целият спектър се бил използвал като една единствена медия, а не като няколко независими, както било при DMT.

Ще се повторя, за да се види че май е трябвало да го напиша на английски: обясних, че чрез чипинг-кода всеки бит се превръща в последователност от битове и се предава последователно в няколко отделни честнотни ленти (тук дори обясних каква е разликата межди 11, 5, 2 и 1 мегабита - само в дължината на чипинг-кода). Това е точка 2 от цитирания от теб английски текст. Обясних също, че целта на това разпаралеляване не е само корекцията на грешки, а разпознаването на различните предаватели (точка 1). После обясних, че при ADSL има само един предавател, следователно такова опознаване не е нужно и следователно може всеки бит да се изпраща само по веднъж. Това освобождава честотната лента, за да могат да се изпращат няколко бита едновременно. Казах също така, че следователно DMT може да се сравни с паралелно работещи няколко *SS, от където тръгна спора - ти ми отговори, че не било така, защото Spread Spectrum означавало да се използва цялата честотна лента като един канал.

И пак за FEC в DSSS, макар аз да не съм особено склонен да се използва терминът FEC, доколкото той се свързва с точно определен метод (нищо, че ти му даде друго определение). При DSSS чипинг кодът е в първо ниво (L1) и неговата фунцкия може да се сравни с тази на матрицата от позволени стойности, използвани при почти всички методи за модулация. Той просто казва "този бит го получих вярно, а този - не". FEC при ADSL е на второ ниво (L2), чак след демодулацията. Той казва "абе това не го получих вярно, но дай да сметна какво трябваше да получа". Съвсем различно е. Второто е много по-полезно в шумна среда. Ако имахме FEC в етернет, щяхме да можем да увеличаваме разстоянието за сметка на скоростта. Сега имаме фиксирана много висока скорост, но и фиксирано кратко разстояние.

В отговор на:

---

Нека този "як шум" да не е 2 милисекунди - нека да е час - на приемника му е все тая - той приема и възстановява.

---

Вече се чудя аз ли не мога да обяснявам или ти нямаш желание да разбереш ...

Не мога да се съглася - вече се повтарям но ще опитам за пореден път да ти покажа каква е основната разлика. При DMT (Discrete Multitone) целия изполван спектър от 1MHz е разбит на самостоятелно функциониращи канали(Discrete Multitone) от по около 4kHz. При DSSS целия канал (примерно 20MHz при IEEE802.11b)се ползва като едно цяло. Сега ще обясня къде е принципната разлика - за да върви някакъв трафик през DMT е достатъчно само един канал да функционира - т.е. ако поради някаква причина е заглушен почти целия спектър трафика на практика няма да прекъсне. При същите условия обаче DSSS няма да може да прекара никакъв трафик защото за да функционира изобщо получателя трябва да получава поне 90 % от спектъра. Явно теб те обърква термина субканали който се среща при описание на технологията. Тези субканали са само условни обаче - те не могат да функционират САМОСТОЯТЕЛНО както е при DMT за да получаваш изобщо някаква информация само един субканал НЕ ти е достатъчен (при ДМТ обаче е достатъчен) трябва да имаш поне 80-90% в зависимост от FEC. Предназначението на тези субканали е само за да укажат къде ще се предава съответния бит за да може получателя да го разпознае.

Така че двете ползват различни методи на ползване на спектъра - не могат да бъдат еднакви !!! Именно там е разликата !!! Не можеш да кажеш че няколко паралелно работещи DSSS с лента от по 20 MHz са съпоставими с носещите от по 4 KHz при DMT.

Сега за прословутите корекции - ами чел си ама защо не си дочел до края - ето ти още един шанс:

2) The chipping code spreads the data across the available bandwidth. Longer chips require more bandwidth but allow a greater probability that the original data can be recovered. Even if one or more bits in the chip are damaged during transmission, technology embedded in the radio can recover the original data using statistical techniques without the need for retransmission.

Сега ето и няколко определения що е това FEC щом това което съм казал не те задоволява :

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

учудвам се на търпението ти, но го и разбирам.

За Митето нещата отдавна са ясни - той има една единствена цел в този спор: да докаже колко лоша технология е АДСЛ. Проблемът му е, че не може да те обори със знания и затова опитва известната тактика на Гьобелс - една лъжа повторена 1000 пъти се превръща в истина.

Вече се чудя аз ли не мога да обяснявам или ти нямаш желание да разбереш ...

Какво значение има как технологията интерпретира паралелно предаваните битове? Да, в DSSS ги интерпретира като един бит, защото нивото на шума е огромно и източникът (предавателят) не е един. Но това въобще не променя факта, че отделните подканали се използват отделно, а не като една единствена широка лента. По отделните канали се предават отделни битове, всичките от които после (ама ПОСЛЕ, чак на логическо ниво, а не в медията) служат за сглобяването на един единствен оригинален бит. В медия-частта си (приемо-предавател, модем), двете технологии са принципно еднакви. Различават се само в начина, по който след това процесорът интерпретира получените от модема данни. И в двата случая процесорът получава от media access контролера набор битове (при DSSS - няколко, при DMT - над 200) и от тях сглобява нещо. При DSSS - само един бит, при DMT - няколко байта.

А отделните предаватели, които си навлизат един на друг в спектъра не е задължително да си пречат. Каналите са 17 мегарерцови, но са само на 5 мегахерца един от друг и затова действително си навлизат в територията. Но идеята на spread specrtrum така или иначе е да работи под нивото на околния шум и отделните предаватели разглеждат останалите именно като шум. Нарочно мощността извън средните 5 мегареца е наполовина, а чрез чипинг-кода отделните приемници успяват да си различат предавателите дори когато те са се настъпили и са предавали едновременно. Започват да се заглушават едва когато станат действително много и SNR стане прекалено малко (ако приемем хипотетичната ситуация, в която има само два предавателя с напълно инверсен чипинг код, те дори няма да се чуят, защото ще се "дефазират" един спрямо друг и ще си работят на full speed). Обикновено проблемът е в смесване на технологиите, примерно DSSS и FHSS. Ако се използва само едната, това ще доведе до деградиране на скоростта, но не и до загуба на пакети, защото са предвидени механизми по които отделните предаватели се синхронизират във времето (най-вече CSMA/CA). Разбира се остава проблемът с т.нар. hidden node, за което пък има предвиден RTS/CTS handshaking.

А определението за FEC, което си цитирал, е правилно, но непълно - опростено е, за да е по-достъпно за широката публика. В определението е изпуснат конкретния алгоритъм, защото е прекалено сложен за обясняване. Използва се така наречения самомодифициращ се код на Хъфман, който позволява възстановяването на оригиналните N бита, ако са скапани които и да са M бита, като за целта се предават N+M бита. FEC в случая е точно определен алгоритъм, а не просто какъвто и да е метод за отстраняване на грешки. Методът, използван от DSSS, позволява възстановяването на един единствен бит (а не на който и да е), като за целта той чисто и просто се праща 5 пъти паралелно.

Що се отнася до "дългия" етернет - има такъв, нарича се LRE, но устройствата са твърде скъпи.

Митко

Ами те всички технологии за предаване на данни предват битове по някакъв начин и после приемника ги конструира в пакети. Грешно смяташ че това е общото. Отговори ми на един съвсем елементарен въпрос и да смятаме че той ще даде точка на спора - възможно ли е при DMT да се ползва само един канал(кериър)? А възможно ли е това при DSSS? Отговора вече ме заболяха ръцете да го пиша - при DSSS НЕ Е ВЪЗМОЖНО субканалите да съществуват сами по себе си. Те носят информация само когато са едно цяло и приемника получи достатъчно голяма част от тях за да сглоби това което му е пратил предавателя. При DMT (няколко пъти наблегнах и на името - дискретни мултитонове) всяка носеща си е абсолютно независима от останалите и приемника я обработва АБСОЛЮТНО самостоятелно. Припомням пак че преди в ADSL се е ползвала Carrierless Amplitude Phase Modulation (CAP) която именно е ползвала спектъра като едно цяло. Но факта че е подменена с друга показва че между тях има разлика и DMT е по удачното решение за това приложение.


За FEC също не смятам да отделям повече време - дадох поне десетина сорса с определение но явно никой от тях не е на висота за теб. Никой никъде не специфицира как точно работи, какъв код ще се ползва понеже има доста рановидности.Между другото предсказването на битове също е тип кодиране.
Ще ти дам един пример за FEC който не ползва никакво кодиране Само за яснота вмъквам че примера е за еднопосочна комуникация но съм избрал него заради простотата му и шанса да го рабереш най лесно. Става дума за най обикновено инфрачервено дистанционно управление с което си пускаш и спираш телевизора. Кодът който се праща когато се натисне някой бутон представлява поредица от битове и тъй като няма обратна връзка (пак казвам приемера е точно този заради елементарността му) няма как приемника да каже че не е рабрал командата се ползва FEC за да възстанови загубената информация. Как става това ? Първо е необходимо той да разпознае че приетия код е валиден. Това става обикновено по два начина - с контролна сума или с квалификация. Поради ограничения набор команди които се предават тук "кодирането" за FEC e най- елементарното - просто при натискане на бутон кодът се изпраща не един път, а няколко. Никаъв код не се ползва .Какво разхищение ще кажеш - вместо 1 пакет пращаш 10 еднакви но това също е FEC метод - практически приемника възстановява правилния код.


Май това е последния въпрос по който мненията ни вече се различават и според мен ако това не те убеди че бъркаш аз няма какво повече да направя... а и честно казано от няколко поста тъпчем на едно място.


Това беше от мен. Нека четящите да си отдъхнат и решат кой крив кой прав ...


LRE е точното решение за случаите на предоставяне на капацитет на крайни клиенти по съществуващите медни проводници при запазване на лента за обикновени телефонни разговори. Доста подобно на АДСЛ-а от маркетингова гледна точка нали? Е, явно не се е наложило масово като него така че изводите са ясно