Здравейте! Наскоро разбрах за този клуб, и понеже се интересувам от всякакви древни култури и религии, взех да чета, но днес за първи път искам да питам нещо.
Във връзка с темата за словото на вожда Сиетъл нещо не ми е много ясно. Един мой познат преди ок. 2-3 години учеше в Нов български университет в една специалност за изучаване на религиите, и понеже се интересувам от това, ходех на различни лекции, защото пускаха и слушатели. Беше доста интересно.
Та имаше и лекции за индианците. Бях на една от тях, водеше я един преподавател, май се казваше доц. Венков, малкото име не му помня. Ставаше дума за ролята на животните в религиите и по-специално при индианците. Тогава зададоха същия въпрос за словото на Сиетъл и доц. Венков каза същите неща, които се пишат и тук. Някой да не е слушал тези лекции?
Той също каза, че въпросът за отношението на индианците към животните и въобще към природата е по-сложен, и че те са избивали някои животни за кожите, нищо, че някои хора мислят, че те са обожествявали животните и ги опазвали.
Значи едни казват, че индианците почитат природата и животните, а други сазват, че не ги почитат особено.

Та искам да разбера каква е истината за отношението на индианците към природата. Надявам се, че ще ми отговорите.

Я ми каже друже, кога бизоните започват да поизчезват от фауната на северна америка????
Сещаш ли се, че бледоликите братя са избивали бизоните именно, за да лишат индианците от основния им източник на храна?

Ad majorem pharmacie gloriam!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Въпросът наистина не е прост и изисква по-обстойно внимание. Няма еднозначен отговор. Но... сега ми се спи... Утре, да е живот и здраве, ще го видим.

А кога въпросния Венков е станал "доц."?!! Май нема такова нещо!
Всъщност, ти добре ли запомни казаното от него? Нещо не ми се вярва да е казал баш това.

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

Редактирано от Black Wolf на 17.12.05 00:52.

Да бе, прав е Вълчан, въпросът е доста дълъг за едно изречение.

От една страна, използвали са почти всичко от животните, които са убивали. Идеята за Кръга (Кръга на живота, "всички роднини" и т.н.) си съществува. Верно е, че днес е доста по-изразен или поне повече се говори за това.

От друга страна е верно че и някои видове са били почти изцяло унищожени (бобрите примерно) заради търговията с белите по това време, но това не оневинява и индианците. Пък и... какво правиш като те кацне комар. Роднина, роднина, ама апе!

Най-вероятно положението е било субективно. Включително свързано с вярванията и т.н. За да ги разберем напълно най-вероятно ще трябва да живеем 18-19 век, знам ли, което май нема да стане скоро!

П.С. Господина Венкова май не е доцент.

Не се гаси туй що се пуши!

Нека "кандидат студент" да знае имената на изчезналите животни от Северна и Южна Америка, Антилските и други острови:
Фолкландският вълк(вълкоподобна лисица), Морската норка, Странствуващият американски гълъб, Дългоопашатият каролински папагал, Безкрилата гагарка, Лабрадорската гага, Източният степен тетрев, Ескимоският свирец, Кубинският червен ара(арара), Виолетовата амазонка(папагал), Амазона от о-в Мартиника, Каракарата от о-в Гваделупа.

П.с.До началото на 17 в., природата на Новия свят била почти девствена...над хората и животинският свят се разразила най-страшната буря на опустошението в историята на света.

И все пак съществуват резервати...Например в Йелоустонския национален парк в САЩ и в националния парк Ууд Бъфало в Канада са запазени от пълно изчезване бизоните, безмилостно унищожавани от първите заселници на континента заради вкусното им месо.

"настроението е нужно само за две неща - за любов и за поезия" Дюн Франк Хърбърт

Малкият брат на бизоните - kozaa- вини първите заселници за злочестата участ на бизоните, но той не знае, че това не е така.Първите заселници са населявали предимно източното крайбрежие и много по-късни - XIX в. когато овладяват и нахлуват масово на запад (на железния кон) започнала безпрецедентната в цялата история на човечеството сеч.Равнините на Дивия запад се превърнали в една огромна скотобойна.Не за вкусното месо, топлите кожи или тора, който индианцитв са използвали за гориво....Белите са обричали на гладна смърт децата на прерията....Това е истината....Само благодарение на здравия разум и добросърдечието на един индианец (не зная името) днес в Америка има бизони.

Редактирано от Цap Плъx на 18.12.05 20:06.

Баш за Йелоустоун ставаше дума преди време, че са изтрепали повече вълци и са попрецакали екосистемата. Май всичко беше тръгнало от изчезването на някаки растения, диви цвеят или нещо подобно, не помня, но в крайна сметка се оказва, че станало заради намаляване популацията на вълци. Не ми се преразказва.

Не се гаси туй що се пуши!

Тъй,тъъъъъй...!
Е т'ва е въпрос интересен и ще се опитам с няколко думи ( колкото и да е трудно ) да ти споделя скромното си мнение и познания!
Така, тук ще говоря предимно за лакота ( към 18 в.,племе от горе-долу централната част на Великите Равнини на Сев. Америка - днешни щати Минесота, Ю. и Сев. Дакота) Та те са считали ( а част от тях продължават да считат и днес), че всичко съществуващо на тази Земя има Дух, даден му от Великата Тайна и поради тази причина всичко е живо - камъни, дървета, облаци, животни, птици...и т.н И понеже всичко е сътворено от Великата Тайна, ние всички сме роднини - с един баща и една майка. И всяко нещо е напълно равнопоставено, никое живо същество не е по-важно от друго ! Включително и човека - той не е господарят, той е просто брънка от веригата.
Животните и растенията са тези наши роднини , без които живота на хората не би бил възможен - те ни дават телата си за храна (имено такова е индианското разбиране). Традиционното лакотско разбиране и практика е да не се убива повече отколкото е необходимо за храна и на всяко убито животно или птица се отдава почит и се благодари.
Но макар това да е било масовата практика, винаги има изключения..!!!
А още повече, че с навлизането на търговията с белите в живота на лакота, много от тях са започнали да убиват животни и само заради търговията с кожи, но дори и тогава изключително рядко са оставяли труповете просто да си гният в ранината и не може да се каже , че дори и тогава са проявявали хищническо отношение към природата ! Имало е периоди на по-активно ловуване за кожи за търговия, но повечето лакота са осъзнали навреме, че това е лош път. Но така или иначе търговията не е прекъсвала, както и не са прекъсвали роднинските взаимоотношения между лакота и другите живи същества.
Но както казах има и изключения - някои индианци не им е пукало много за другите живи същества , а са си убивали само и единствено за собствена полза и твърде често от алчност или за да си изпробват новата пушка!

Малката сестра на бизоните не вини никого. Тя се възхищава от индианците, защото са били много по-свързани с природата, отколкото белите заселници. Доколкото съм чела, индианските ловци убивали само толкова бизони, колкото да се нахранят членовете на племето. Е, поне повечето индианци

Поправи ме ако греша...

"настроението е нужно само за две неща - за любов и за поезия" Дюн Франк Хърбърт

Да бе, много трябва да се внимава, когато човек съзнателно се намесва в екосистемите. За Йелоустоун например - популацията на защитените от закона гризли се увеличила дотолкова, че излезли по улиците на близките градове да търсят храна. Биосистемата на резервата не може да се справи с изхранването на толкова мечки.

"настроението е нужно само за две неща - за любов и за поезия" Дюн Франк Хърбърт

извод - "не пипай"

Не се гаси туй що се пуши!

"With all the animals in the wild, people need to interfere as little as possible."


"настроението е нужно само за две неща - за любов и за поезия" Дюн Франк Хърбърт

Малката сестра на бизоните, която ако позволи ще наричам pronghorn, правилно разсъждава.Примери има много за неадекватното вмешателство на белия човек в екоравновесието (избиване на вълците - изчезване на трепетликата) .
Ето още един:
През 1953 г. в Колорадо започват да унищожават койотите като вредители на животновъдството.Веднага след взетите мерки броят на дивите зайци подземници се увеличава дотолкова, че те стават истинско бедствие за фермерите.

Ми нали китаягите избиваха врабчетата, защото им кълвяли посевите...
След това броят на насекомите-вредители така се увеличил, че го закъсали...
Пътят към Ада е постлан с добри /и лоши/ намерения!

Ad majorem pharmacie gloriam!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По-добре врабче в ръката, отколкото заек в гората ...



"настроението е нужно само за две неща - за любов и за поезия" Дюн Франк Хърбърт

И така, деца, време е да поговорим за екологичността на индианците - реална или мнима - хайде да се опитаме да разберем, а?

Приказките за това, че индианците са едни същи еколози от край време, хиляди години преди европейците да се сетят за тая работа, вероятно тръгват в началото на ХХ в., а по-усилено май през 20-те и 30-те години на същия век, ито главно чрез произведенията на писатели като Охайеза, Ърнест Ситън-Томсън, Мато Нажин, а и редица други...
Това се поддържа активно от журналистите, от писатели и НЯКОИ учени. Самата екология и еко-движение все още са само идеи в главите на малцина.
След Втората Св. война, съз засилване на екологичните проблеми и с появата на първите еко-автори и еко-организации в края на 50-те и началото на 60-те години, теорията за "екологичния индианец" придобива все по-голяма популярност. Индианците стават своеобразен образец за отношение към природата. След малко ще видим дали е заслужено...
Разбира се, през 60-те, с развитие на индианското движение за граждански права и пр. (нали се сещате - "In the Spirit of Crazy Horse", ДАИ, Ленърд Пелтиер, Ундид Ний, такива неща...), самите индиански активисти на висок глас повтарят тази теза. А щом едно нещо постоянно се повтаря, в един момент всички почват да му вярват.
Но науката не стои на едно място. През 70-те годин се появяват първите изследвания, които показват, че индианците не са били баш толкова екологични, колкото се иска на някои хора. Че още в древността са изтребили т.нар. "мега фауна", че са виновни за изчезването на някои бозайници (като дългорогия бизон) в по-късните времена и пр. А когато идват белите те са въвлечени в обикновения търговски оборот на капиталистическите нации. И тъй като почти единствения им продукт, който могат да предложат на пазара (осевн военната сила) са били кожите, те започват да изтеребват усилено животните с ценни кожи. толкова усилено, че за 150-200 г. те практически са ликвидирани в Америка. това става на огромни територии, в голяма част от които бял човек не е стъпвал. Водят се войни за контрола над търговията с кожи - ирокезите в хода на тези т.нар. "Боброви войни" наистина за ок. 100 г. придобиват контрол над пазара на кожи, изтребвайки десетина околни племена практически до крак. По късно, вече в Равнините, се водят войни за контрол над бизоновите пасища (за да се продават кожите!), като се атакува по особен начин икономиката на врага - избивайки жените, тези които обработват икономическия ресурс, т.е. кожите. Така примерно омаха, които в началото на ХІХ в. са многобройно и силно племе, минават на доста заден план...
През 30-те год. на 19 в. чернокраките повеждат истинска война с American Fur Company, изтребвайки няколко стотин трапери. Война за бобрите в Монтана - но не да ги пазят, а да продават самите те кожите им. Е, след 50 г. в Монтана вече няма бобри.
Същото е и при търговията с бизонови кожи. Това е единствената стока, която индианците могат да предложат за пушки, одеала, маниста и уиски. От милионите изтребевни бизони (между 20 и 60 млн. по различни оценки) поне половината са убити и "изтъргувани" от индианците.
Редица автори, основавайки се както на исторически, така и на археологически сведения, твърдят, че индианците винаги са имали хищническо отношение към природата и това, че в Америка тя се е запазила относително девствена, се дължи на малкия брой и примитивната технология на индианците (2-4 млн. души с лъкове и копия не могат да избият особено много животни, дори да се стараят; въпреки че прадедите им май са успели да ликвидират доста видове от "мега фауната").
Един от първите автори, които започват да се съмняват в легендата за "екологичния индианец" е Келвин Мартин с книгата си "Пазителите на дивеча" (Calvin Martin "Keepers of the Game"). Преди 7 год. излезе скандалната книга на Shepherd Krech III "The Ecological Indian", в която авторът с множество исторически факти се опитва да докаже, че индианците никога не са били "еколози", а са се отнасяли също толкова хищнически към природата, колкото и белите, само дето средствата им са били по-примитивни. тази книга предизвика маса дисскусии и спорове. Интересен е напр. коментарът на Вайн Делория за книгата на Krech.

Къде обаче е истината? Кой знае... Още преди години, минавайки от романите към записките на пътешественици (прим Луис и Кларк) и индиански автобиографии, забелязах, че отношението на индианците към дивеча не е чак толкова екологично... Примерно тръгват трима индианци на някъде - всеки ден убиват по бизон, изяждат филетата и езика и оставят 500-1000 кг. месо да гният... И това самите те си го разказват. И разни подобни епизоди.
Разбира се, надявам се ТУК, в клуба, да се появят различни мнения. И да се заформи разговорче...

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

уф, не очаквах да прочета такова нещо.
идеалистичната ми представа за отношението им към природта стана на пух и прах.
и все пак, преди сблъсъка им с "цивилизацията", по-то4но с парите, не е ли било малко по-различно?

Ноу Бан
за Фам!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Явно Black Wolf черпи вода от извора и е много добре подготвен, но аз лично не съм склонен да вярвам както на американски, така и на други изследователи и познавачи, журналисти, драскачи, сценаристи и т.н. на 100%
Истината може да бъде само една...
Индианците са причинили изчезването на "мега фауна"-та от Америка?
Това е противоречие...нямали са огнестрелни оръжия.След "появата" на барута започват да изчезват животни.Нито един животински вид няма да изчезне просто ей-така, защото човека го преследва САМО с копие, стрели, зъби и нокти, ями или примки.Това е така навсякъде.Изключение са острвните животни, които не са имали среща с нашия вид и нямат вроден страх.
Все още живеят племена от хора, изолирани в различни точки на света от цивилизацията и те доказват правотата на моите думи.Те са изцяло зависими от флората и фауната, която ги заобикаля и не я променят драстично.
Да не би и мега фауната от Стария свят да е изчезнала по вина на човека?
Носорозите и хипопотамите от Англия, мамутите, пещерната мечка....?????
Факт е, че където стъпи белия човек там има разруха, разложение, хищническа експлоатация на Природата, болести и т.н.
Така че индианците не са виновни за това което се е случило последните 2-3 века. Ако те разсъждаваха като белите, Колумб (или който и да е бил) е щял да "открие" в Америка развито човешко общество.Само може да се гадае какво би се случило ако индиаците бяха такива хищни капиталисти и експлоататори на Природата.Може би откривателите на Европа или световна суперсила???
Само малко и невинно дете се лъже с мъниста, шарени дранкулки и фалшиви обещания....в случая индианците са били в ролята на наивните деца...

Все си мисля че е доста трудно да се съди за толкова отминали събития. Най-малкото нещата и са различни дори при отделните хора, знам ли. Предполагам и след заповчането на търговията с белите е имало хора, избягващи същата и други, които са почнали активно да се занимават с лов. Пък и ирокезите надали всички са се били заради бобровите кожи.

В крайна сметка, индианците имат един доста полезен мироглед, този, да не взимаш повече, отколкото ти е нужно. Поне според мен ще е очудващо ако всички индианци го следват. Особено при стабилно нахлуване в ловните територии, промяна на начина на живот и т.н. Казано честно доста повече ме интересува 1. принципния мироглед на индианците и 2. какво мога да приема от него в живота си, отколкото какъв % от индианците са трепали бобри безугледно и колко са били алкохолици от първия досег с къркането. Такива хора има навсякъде и аз не искам да съм като тях, така или иначе. Не става дума че те не са червенокожи и т.н., просто надали има какво да си дадем един на друг.

Относно мегафауната... тя изглежда навсякъде измира от... динозаврите насам, не само в Америките, дали те са изтрепали всички животни или има и друга причина, казано честно, мисля че е и второто.

Не се гаси туй що се пуши!

Така-а... Значи ще се опитам да отговора на всички.

Първо на Къдли. Да, когато човек се запознае с фактите за индианците, започва да се чувства странно. Хем им се кефи, хем на моменти го полазват тръпки...
Вярно е, че тази промяна в отношението към природата започва с идването на белите и с въвличането на индианците в търговския оборот.

Цар Плъх - какво да ти кажа, човече... Ами наистина съм подготвен. Просто престанах преди време да гледам на индианците така както ми се иска и се старая да гледам през очите на фактите.
Вярно е, че до снабдяването си с огнестрелно оръжие не са вредели на природата. Но когато са се снабдили започват не особено красиви картини... Значи тяхното отношение към животните не се е дължало толква на мирогледа (религията), а на реалните възможности. Когато са получили възможност да трепят "всички наши роднини" в големи количества, са трепали не по-зле от белите.
В теориите за изчезване на мега-фауната не само в Америка, но и в Европа в края на късния палеолит има различни гледни точки. Една от тях изцяло обвинява предците ни. Другите сочат лова като един от факторите, наред с климатичните промени или "теорията за вируса".
Има много факти, когато не-европейски народи, уж от т.нар. Earth peoples, уж живеещи в хармония с природата, са причинявали еко-кризи и са виновни за изчезването на видове. Е, прим. в Нова Зеланидия са живели допреди 800 г. птиците моа (хиляди години, след като подобни гигантски нелетящи птици са изчезнали от другите континенти!). Но се появяват маорите (уж типичен "ърт пипъл") и след 150 г. моата изчезва. Овъглените кости красноречиво говорят какво е станало...

Честно казано, и аз не мога да преценя дали възгледите за "всички наши роднини" и пиетета към природата са били характерни за традиционната индианска култура, или са характерни за индианската култура от наши дни.
Ще ми са да са традиционни, но доста исторически факти говорят за друго. Освен това фактите говорят, че дори тези неща да са съществували в "теорията" (индианския светоглед, религия, философия ако щете!), на практика тези неща не са се спазвали твърде много... Тогава? Ако има само идеи (т.е. приказки) за нещо, а делата се различават... имат ли тези идеи стойност?
Не знам... Не знам къде е истината. Може би някъде по средата. Вероятно може да се каже, че индианците, макар и не безгрешни, все пак са били много по-"екологични" от белите си съвременници, пък и от нас.
Вижте, приятели, в този въпрос (както и във вкички други), нашите чувства и желания по отношение на индианците нямат значение. Важна е истината. А за нейното установяване трябва внимателно да се проучват много неща.
Ами потърсете из мрежата (напр. за споменатите от мен автори има доста метериали), аз мога да пратя на който иска разни неща...

А за Пуши... Каквото има, ще ти го шушнем на ушенце.

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

"Въпросът за отношението на индианците към животните и въобще към природата..."
Всички се доближаваме до истината и както казва черния вълк - тя е някъде там...
Кога е окончателно загина птицата моа (Dinornis ingens) не се знае, нито пък някой е можал точно да определи непосредствената причина за измирането й.Пак има няколко хипотези и дежурния заподозрян - човека...Пети и шести още я търсят из гъсталацитв на северния остров.
Аз пък ще задам конкретен въпрос:
Какво е било отношението на индианците към КУЧЕТО?

P.s. Плъховете първи са колонизирали Америка, много преди белите...

"Плъховете - интелигенцията на животинския свят" К.Лоренц

Кой кат мен, а ще си взема цигулката да свиря на ушенце

Не се гаси туй що се пуши!

Много от индианците доста са обичали кучето. Най-вече варено...

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

Ех, тоз Вълчан бре! Не всички са обичали кучето... варено! Кроу бяха имали по сумати кучета, нали така?

Не се гаси туй що се пуши!

Ама как може бе, нали шайените казвали: "Дори гладно куче да влезе в дома ти, трябва да го нахраниш!"

"настроението е нужно само за две неща - за любов и за поезия" Дюн Франк Хърбърт

И след това можеш да си го хапнеш!

За Пушилист: повечето индианци са имали много кучета. Кроу специално са си ги хапвали с кеф! Виж, чернокраките са се гнусели - единствено изключение май между всички алгонкини.

Ако момчето иска, можем да му пратим някой материал за кучетата.

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

А може би поговорката гласи "Ако гладно куче влезе в дома ти, трябва да го охраниш!" :)

--------------------------------------
Forging the future from the timeless stone

То имаше едни снимки даже... пърлене на куче, ама забравих къде ги бях гледал? Но беше интересно де ще я видим тая работа... да не е скоро, надявам се!

Не се гаси туй що се пуши!

Тия дяволи има ли нещо, което шава, да не ядат.Май не си поплюват и си хапват всичко, с апетит и сигурно са имали глист...просто нема начин
Е добре де, а ескимосите.... и те ли?

"Плъховете - интелигенцията на животинския свят" К.Лоренц

Китайците налитат на хлебарки и скакалци...
Виетнамците и те обожават джавкащите животинки /явно кучето - най-добър приятел на човека за тях не е преносен смисъл..../

Ad majorem pharmacie gloriam!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Със сигурност не е доцент, щото иначе щеше да почерпи
Но и в това се съмнявам, щото туй (да става доцент) едва ли му е целта в живота

Да приемем че не е доцент и сигурно не ще да става... и да го оставим на Мира! Която и да е Мира...

Много вълци се сабраа тук бре! Я па ке си пушим!

Не се гаси туй що се пуши!