Тъй! Снощи по Холмарк даваха едно филмче "Градът на сиуксите". Не знам дали сте го гледали, няма да го коменирам много, но ми се стори подходяща идеята за нова тема. Ако някой има желание да пише де. Има някои филми, които се въртят по телевизията, някои са добри (Пазителя на сънищата е последния такъв за мен) и някои не много добри. Ако желаете тук може да обсъждаме и такива неща

Специално след този филм се казваше: "Ритуалите на лакота са променени за да не се наруши свещеното тайнство!" Идеята беше, че в инипи се влизаше почти без ред и пушенето беше леко странно, но беше доста по-добре де!

Филма си го бива, ама за 1 път
Много забавления ви пожелавам!

Не го гледах

Да, може да обсъждаме и филми.
Сещате ли се за Wes Studi например, актьор.

Необходимото Ми Зло

Тва е доста тъп филм.

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

Кой, който са давали по холмарк ли?
Гледала съм още един филм с индианци там, в заглавието имаше думата река. Дето накрая индианецът върна на жената бебето, обръснато на гребен:)
Та и този филм не беше много остър.

Необходимото Ми Зло

А, сетих се името - Следвай реката. Просто за уточнение какво споменах.

Е, тъп? Просто повтаря хиляди филми преди себе си
Не носи нищо ново като послание...
май си прав
но все пак става за веднъж, ако имаш време за такива работи

Всеки филм си има таргет одиънс и филмите на холмарк си играят своята роля за това, за което са направени. От тях се иска (т.е. лоялните зрители и продуцентите искат) да бъдат емоционални, добрите да побеждават, на слабите да се помага, и да бъдат романтични, ако може и замесени с някоя приказка... Дори криминалните и по-'сериозните' им филми пак са с тяхната специфична глазура.
Като правят филми с индианци, може би се опитват да придадат някакъв романтичен привкус, някаква екзотика, да разчувстват хората за бедничките репресирани племена, или да възродят някакви идеали или легенди, което им е любимо занимание по принцип.
Та, мисля си, че тези филми просто си се правят да паснат на определени норми и затова стават такива.
А резултатът от тях е, че публиката на канала, без да има много понятие от индианци, получава някаква изкривена представа, но пък с положително отношение. Създава се някакво уважение към тях. Може да е малък принос, но все пак е принос.
А Пазителят на сънищата е малко по-различен, но не ми се отплесва за него.

Необходимото Ми Зло

Ако говорим за "индиански" филми има добри, има слаби, има всякакви...

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

Съгласен съм. Твърде похоливудчен е филма - с една дума. Общо взето оправдава очакванията за поредния индиански филм.

Пазителя е много добро филмче, поне според мен. То също е продукция на Холмарк между другото. Общо взето, могат да направят какъвто филм искат, така че, това е което желаят. Е, след Пазителя незнам дали ще могат да направят по-добър хилм де.

Защо да не успеят? Въпросът е дали искат, дали ще им отговаря на критериите на телевизията.

Пазителя на сънищата си е в техен стил. Създава уважение към индианците у хората, които са много далеч от тези неща, създава някаква представа за народ, който има култура, която си струва да се пази.
Освен това според мен е доста правилно, като режисьорът е решил да работи с индиански каст.
Абе и други работи

Необходимото Ми Зло

Значи филмат до голяма степен повтаря "Изгубеното дете" и ако си го гледала това може сериозно да те подразни. Един млад лакота се връща да търси майка си, която се оказва умряла, почва разследване и се връща към традициите на народа си. Накратко (всъщност не много накратко) е това.

Май съм го гледала Изгубеното, да.

Необходимото Ми Зло

Добре, дайте тогава заглавия на свястни филми, които могат да се намерят по видеотеките. Ако изобщо има такива...

Mitakuye oyasin (всички са мои роднини)!

По видеотеките не останаха . Имаше едно филмче "Гръмотевично Сърце"... много добро, "Легенди за странстта" е интересно (не е точно индианско, но е добро. Имаше едно филмче за Джеронимо ("Джеронимо") с Уес Стъди, май. Има и още едно за него, но не съм го виждал по видеотеките. Има също едно интересно филмче, "Димни сигнали", но не е по видеотеките, а по кабелната ТВ. Има някои интересни филми по фритата - "Сивата Сова" с Пиърс Броснам (доста добър филм) и "Мисинг" с забравих кой (Томи Лий май).

Не съм споменавал за "Танцуващия с вълци" и "Последния мохикан" по понятни причини

Ако се сетя за още някой ще го добавя.

Благодаря! Този първият звучи интересно, ще го потърся.

Mitakuye oyasin (всички са мои роднини)!

Някой знае ли дали някъде в нет-а може да се намери стария филм на DEFA "Синовете на Великата мечка" с бат` Гойко Митич. Из bg free- сървърите, където съм ровила, нийде го няма. Най-близкото като тематика беше "Винету"- в arena.bg. За мен няма по-хубава индианска книга от "Синовете на Великата мечка". (Като изключим, може би, "Погребете сърцето ми в `Ундид Ний`").

Gil-Estel: In the Darkness,
when all the other Lights go out!

Драга Estel*, уви, има по-хубави... И филми, и книги... Гойко Митич е... човек с интересна съдба. Няма да коментирам качествата му като актьор.
А "Синовете на Великата мечка" е една много фалшива книга. Едно време и аз я харесвах. Преди да разбера това-онова.

Филмите се продават в Германия на видео (и даже в САЩ). Има май и разни немски сайтове за него.

Ако говорим сериозно, и филмите на Гойко Митич, и книги от рода на творенията на баба Лизелота, са изиграли определена роля за формирането на "индианските" интереси на много хора не само в България, но и в останалите бивши соц. страни. Но дотук!Който е успял да "отлепи", е разбрал, че всъщност индианците и индианската култура са много по-различни от представеното във въпросните творения.

Знам, че подобни думи често дълбоко разочароват някои хора, но истината ми е по-скъпа...

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

"Драга Estel*, уви, има по-хубави... И филми, и книги... А "Синовете на Великата мечка" е една много фалшива книга. Едно време и аз я харесвах. Преди да разбера това-онова."
Въпрос на вкус, нали? Всеки намира в книгите нещо, което го привлича и очарова; и тук не става въпрос за историческата достоверност, нито пък за политическа пропаганда някаква(пази боже!). Изобщо, най-гнусно е да се квалифицират различните форми на изкуството (книги, филми и пр.) през политическата конюктура.
"Който е успял да "отлепи", е разбрал, че всъщност индианците и индианската култура са много по-различни от представеното във въпросните творения." - Добре, съгласна съм, обаче една книга все пак е художествено произведение и, както казах, отклонението от историческата достоверност не може да е най-важен критерий за качество. Макар че се смятам за "отлепила", това съвсем не ми пречи да харесвам книги, които ти, например, считаш зе лековати. Разни хора-разни идеали, нали така?


Вместо постскриптум:
"Търси Истината!
Слушай Истината!
Изучавай Истината!
Обичай Истината!
Говори Истината!
Пази Истината!
Защитавай Истината
до смърт!"
Ян Хус

Здрасти Естел! Не мисля, че Вълкът има предвид само историческата достоверност, в смисъл на събития и т.н. Конкретното представяне на индианците като "добри и лоши" си противоречи с техния мироглед дори (те не делят нещата на добри и лоши, по начина по който ние го правим).

Не мисля че има нещо лошо в тези книги. Просто дават невярна представа. Което вече може да е лошо. Понеже...

"Вместо постскриптум:
"Търси Истината!
Слушай Истината!
Изучавай Истината!
Обичай Истината!
Говори Истината!
Пази Истината!
Защитавай Истината
до смърт!"
Ян Хус"

...за това ти го казвам.

Черен Вълк, ти живял ли си с индианци в техни условия? Авторката на Синовете живяла ли е? Откъде тя /и други подобни автори/ са черпили своята информация за индианците? Питам, защото виждам, че отричаш всички популярни писания за индианците, а повечето хора действително са получили информация за тях от такива книги и филми /рядко някой чете антропологически и други неща/

Да, имама чувството, че съм в некво много кофти "дежа вю"... Тоя разговор съм го водил многократно...

Говорим за худ. литература и достоверност. Художествената л-ра може да е добра, може и да не е. В случая не е. поне според мен...

Достоверността е друг проблем. Във въпросната книга я нема никаква!
Ако говорим за "живота" в книгата, нито аз, нито авторката сме го живели, по простата причина, че е бил преди 150 год. Нито пък някой от съвременните индианци го е живял. Значи за него съдим по това, което е оставила историята, етнографията, мемоаристиката и пр. и пр.
Особено е интересен завършекът на Естел. Този призив за истина... Ами нали точно това казвам и аз! Става въпрос за истината.
Мисля, че всеки има право да си изкаже мнинието, нали?

Да, много хора са получили "информация" от "популярни писания за индианците" и подобни филми. Но какво да направим, ако тази "информация" не е вярна? Една от целите при създаването на клуба бе да се обменя една по-достоверна "информация"...

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

Редактирано от Black Wolf на 01.10.04 23:25.

В отговор на:

---

Черен Вълк, ти живял ли си с индианци в техни условия? Авторката на Синовете живяла ли е? Откъде тя /и други подобни автори/ са черпили своята информация за индианците?

---

В отговор на:

---

Да, много хора са получили "информация" от "популярни писания за индианците" и подобни филми. Но какво да направим, ако тази "информация" не е вярна? Една от целите при създаването на клуба бе да се обменя една по-достоверна "информация"...

---

харесвам 'Димни сигнали'. Ама пусто, никога не успявам да обясня защо:/
Харесвам 'Джеронимо' с Wes Studi (и актьора харесвам, та може би затова...вече казах).



Има и един филм, Windtalkers ли беше...не помня. Само добавка. Не съм го гледала цялото още.

Необходимото Ми Зло

Да, чувствата... Ах тези чувства! Съгласен съм, че тези неща дават "отношение и чувство на хората", но какви отношения и чувства? Ако атмосферата в книгите е фалшива, то въздействието на тези произведения е по-скоро отрицателно. Всъщност - категорично отрицателно...

Лично мен измислиците не ме интересуват. Или ако става въпрос за художествени произведения, то поне да са като на Дж. Шефър. Или поне като на Шулц (макар че и към него може да се отправят доста претенции)...

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

Имиии. имоцийти съ важни. ;) Респектът е важен.
Отрицателна - мисля, че има страна, от която не е чак толкова отрицателна. Или поне - има нещо положително. Може би то е пренебрежително малко за теб.

Необходимото Ми Зло

Може би преди съм виждал нещо ценно в подобни книги и филми. сега само ме дразнят. Защото знам, че се изискават доста усилия, за да се измъкнеш от изкривените представи. това не се отнася само до "индианската тема4, а по принцип за всяко нещо.

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

тук има изброени филми

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Ако атмосферата в книгите е фалшива, то въздействието на тези произведения е по-скоро отрицателно. Всъщност - категорично отрицателно... Лично мен измислиците не ме интересуват."
Тук опираме пак до стария спор трябва ли литературата (и въобще изкуството) да бъде (и е ли) отражение на действителността. Ако теб измислиците не те интересуват, това означава ли, че четеш само исторически достоверни произведения? И не зачеркваш ли по този начин цели жанрове в литературата? И защо измислиците да оказват отрицателно въздействие? Защо атмосферата да е фалшива? Всяко художествено произведение, каквито и претенции за правдоподобност да има, е една малка самостоятелна вселена със своя история, със свои герои, със свои послания... И нали тъкмо тези книги, които ти така презираш, привличат децата към един нов свят. После, който е заобичал този свят и има желанието, ще поиска да научи нещо повече за реалната история и традиции (на индианците в случая, нали за тях говорим все още или...?), ще се зарови в "сериозната литература". Въпросът е на кое ниво ще останеш... Всеки прави за себе си този избор и никой няма право да го укорява за това.
Не искам да споря повече, затова ще повторя, че всеки има своето право на мнение и избор. Аз уважавам твоя.

Sohne, Reise… und ein Glass Bier, bitte!

Е, добре... И аз не искам да споря. За вкусовете, както се казва, не се спори...

Литературата е отражение на действителността. Просто човешкото съзнание не може да измисли кой знае какво по-различно от нещата около него. Прекрасен пример е фантастиката - всъщност хората не могат да излязат от своята реалност, както и да я "фризират"...

За да направим сравнение, трябва да имаме база за него. Има много произведения на худ. литература (почти изключително от амер. писатели), които прекрасно отрязяват индианския живот.
Моят любим автор е Джак Шефър (

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

Въпросът е на кое ниво ще останеш...

---

Предлагам да подходим от позитивната страна, и да споменем кое си струва. По-полезно е отколкото да отричаме. Или ако отричаме, да кажем коя е неточността, някак по-конкретно. Т.е. да се върнем на темата.

Необходимото Ми Зло

"Предлагам да подходим от позитивната страна, и да споменем кое си струва. По-полезно е отколкото да отричаме. Или ако отричаме, да кажем коя е неточността, някак по-конкретно. Т.е. да се върнем на темата".
Съгласна. Темата все пак беше за филмите.
За край само искам да цитирам нещо по памет от така обруганото тук произведение на Лизелоте Велскопф-Хенрих:
"С каквото и да те грозят-
до теб съм, братко, във борбата,
без страх от рани и от смърт
до теб съм-затова сме братя!"

Може да ви се струва наивно, но за мен е красиво!

Sohne, Reise… und ein Glass Bier, bitte!

да, помня го

имаше и една песничка за бизони бизони бизони бизони

Но...това в друга тема. Може би трябва да отворим и една за книги, не знам.

Необходимото Ми Зло

Специално ще взема да прочета нещо на Джак Шефър, `щото ме заинтригува!

Sohne, Reise… und ein Glass Bier, bitte!

"Може би трябва да отворим и една за книги, не знам".
Май- май тъй трябваше да направя, ама спорът все пак тръгна от плахото ми питане за филм, все пак...
А за бизоните ти предлагам да отворим тема в клуба по кулинария. (Нали има такъв?)

Sohne, Reise… und ein Glass Bier, bitte!

Много се пениш, Вълк Съжалявам, че ти досаждам Донякъде съжалявам и че се намесих по темата, тъй като изобщо не помня за какво се разказваше в разглежданата книга, тогава бях втори или трети клас, помня само доброто усещане, което тя остави у мене

Добре се измъкна с това "преди 150 години", но подозирам, че знаеш, че имах друго предвид - както и да е

Ще кажа и друго - не е добре да се смята, че историята, етнографията, мемоаристиката и т.н. дават абсолютно истинни дании за каквото и да е. Напротив. Дори техните данни са почти еднакви по достоверност с тези на художествената литература. /особено що се отнася за нещо дори и с 15 годишна давност, да не говорим за повече/. Все пак историята се пише не от индианци. Не е добре да приемаш за истинно каквото и да е, дори да е облечено в научни дрехи и подписано от хабилитирано лице, признато за светило в областта. Не е зле да се отбелязва и кой финансира определени писания и още куп други неща, които могат да разклатят всичките ти твърди убеждения.

Майката му е пътуване във времето - но и това ще стане, а някъде и става

Благодаря ти за отговора Ето, жената е била сред реални индианци, от плът и кръв освен това Абе, ясно е, че не й е паднало свише - ровила се е много.

Защо смяташ, че е тръгнала към ада? Защото Вълка ли го казва?

Не
Защото от това, което знам за живота й и за какъв човек е била, си вадя заключението, че е била свестен човек, който се е опитвал да направи много хубави неща. (Не само тази книга, тя и с други неща се е занимавала. ) Просто мястото и времето, в което е израснала, са слагали винаги един особен отпечатък върху работата й, което не винаги е било добре, особено по отношение на интерпретиране на индианска култура. И колкото и да се е стремяла и да е полагала усилия, не е могла да..излезе извън себе си. :/ уф кво ли се разбра от опитите ми да говоря свързано.

Необходимото Ми Зло

Всичко се разбира Не са опити, а си е направо свързано говорене

Обаче пак не разбрах какво лошо, или адско, има в това да интерпретира ндианската култура от гледна точка на своето време /респ. своята реалност/? Лошо би било, ако тя, бидейки европейка, интерпретираше от гледна точка на индианската реалност, не мислиш ли? Тогава щеше да е глупаво, пошло и лъжливо - крещящо лъжливо отдалече.

Их:) Загризали сме я тая тема значи;)

Адската дума беше защото такава е поговорката (знаеш я предполагам).

Виж, нямах предвид лошо в това, че я интерпретира като бял човек. Имах предвид друго. Лизелоте Велскопф е имала същото отношение към Карл Май-ския тип книги, каквото и аз, тя е искала да създаде книги, които да описват индианската култура по по-достоверен, нормален (уагхх...не знам думата каква трябва да е) начин. Искала е да създаде книга, която да промени стереотипа, налаган дотогава, и да го върне повече към реалността. Това имам предвид под добри намерения. И тя е полагала доста усиля в тази насока. Тя била историк, срещала се е с индианци, била е приятелка с тях. Но в крайна сметка нейните книги вместо да променят стереотипа, го захранват. Тя самата е видяла, че това става, вероятно се е учудила, не й е било приятно предполагам. Когато от книгата й започнали да се правят всякакви филмчета, пиеси и т.н. постановки, захранващи предишния захаросан стереотип, тя забранила името й да се споменава като автор, в опит да се разграничи от това, което не харесва като идея и подход. Фактологически грешки е виждала в това, което е написала с най-добри намерения да е достоверно, н овече не е можела да ги промени, а се оказало, че някакви нейни източници били погрешни навремето. В крайна сметка тов, което е искала, не е станало:/
Това имах предвид с пътя постлан с намерения и т.н.
Извинете, че прекалих с писането, а темата е за филми все пак.

Необходимото Ми Зло

Редактирано от Umai Maia на 02.10.04 22:02.

Истинта е сложно понятие, а личните впечатления са едно от най-подвеждащите неща...

Художествената литература като достоверен източник за някакво познание... Това наистина е любопитно!

Да, пътувания във времето стават. Въпросът е доколко са рожба на развинтена фантазия...

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

Чакайте малко! Въпросът не е, че баба Лизелота е била в Америка (за кратко), че не е разбрала всъщност нищо, и че е създала друг стереотип.

Всъщност тя е една писателка-комунистка и книгите й са пропити със съответния дух, и то както тези неща са се разбирали в Германия през 50-те години.
Образът на Харка представлява един наистина твърдокаменен немски борец с империализма, но има общо с един лакотски воин от 19 в. минус 10 000 %...
Цялата атмосфера в тези книги е ИЗКЛЮЧИТЕЛНО ФАЛШИВА !!!
Момичета! Разбирам романтичния ви плам, ама нека ако ще говорим, да говорим сериозно!
Това, което аз съм установил, е че тя е вземала данни от Ева Липс и от Чарлз Истмън (Охайеза), в което няма нищо лошо, освен, че е е оперирала с тези данни както й скимне...

Ама айде стига с тия "Синове на Великата мечка". Те не заслужанват и четвърт процент от тези усилия, които хвърлихме...

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

Ми, колкото и да приканвам, в тая тема никой не ще да говори за филми

Нали за това говорим, че въпреки опитите й и търсенето на инфо (чела книгите на Лутър Стоящата мечка и на Джордж Катлин, както и искала съвети и информация от учени от Берлин и Цюрих. През 1962 е отишла в САЩ. Присъствала била на делата след Ундид ний, събирала помощи за Пайн ридж, запознала се с Ердош в дома му и после той й пращал писма с инфо, Ръсел Мийнс й бил приятел и т.н.), не е успяла да осъществи добрите си намерения. А мисълта ми, че не може да надмогне себе си, ти я обясни малко по-добре...с това, че е пропита от съответния дух..на времето и мястото, където е расла.

Ама не я съди толкова строго де...Направила е каквото е можала жената, ако не с книгите си, то поне с действията и отношението си е помогнала там на когото е успяла с дрехи, храна, застъпване за тях. Подкрепяла е организация-съзюзник на АIM. Била е една добра жена, която е приложила комунистическите си идеи как трябва да се помага на някой, когото виждаш като слаб. Кво толкова. Индианците едно време не са протестирали срещу нея така, както ти, радвали са й се и затова са й казвали 'бабо'. Даже са й дали лакотско име Ташина.

Та, айде стига наистина.

Нещо за някой филм да кажем? Все пак?

Необходимото Ми Зло

В отговор на:

---

Прекрасен пример е фантастиката - всъщност хората не могат да излязат от своята реалност, както и да я "фризират"...

---

Нещата, за които говориш, са станали явно след 1973 г. А книгите отдавна са били вече написани...

"...приложила комунистическите си идеи как трябва да се помага на някой, когото виждаш като слаб"

Страхотна "помощ", няма що - като извръщаваш културата и традициите му...

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

"Всъщност тя е една писателка-комунистка и книгите й са пропити със съответния дух, и то както тези неща са се разбирали в Германия през 50-те години.
Образът на Харка представлява един наистина твърдокаменен немски борец с империализма..."

Всичко мога да приема като аргументи, само не и набъркването на политика и политически квалификации в темата. Просто съм отвратена.
Говориш за запазване на традициите и определяш Харка като "немски борец (комунист) с империализма". По тази логика мога да ти кажа, че съвременните индианци май бая са се приспособили към съвремието си след като вече са станали крупни фигури в хазартния бизнес. Прочети днешния брой на "24 часа"-има една доста любопитна статия за казината в индианските резервати, по-точно в Минесота, на лакота. С парите от хазартния бизнес, който са им разрешили (само на територията на резерватите) са започнали да изкупуват земите си, да строят пътища, болници, училища... Е, ще ги наречеш ли съвременни капиталисти? Аз лично не виждам нищо лошо в това. Защото въпросът в крайна сметка пак се свежда до оцеляването, нали?
"Момичета! Разбирам романтичния ви плам, ама нека ако ще говорим, да говорим сериозно!"
На мен лично не ми пречи да съвместявам и романтичния плам, и сериозната приказка. Нищо едностранчиво не ми допада.
И накрая пак те моля- айде вече да не отваряме въпроса към политика... Много мръсно ще вземе да стане, омърсяваме и темата, и себе си...

Но аз говорех за друго в съответния абзац

Необходимото Ми Зло

Гласът на вятъра се нарича, интересно е но... Джн Ву... кървавичко е доста.

Иначе става дума за навахо...

Значи за мен и атмосверата е важна, но не когато обърква и създава неверни представи. Особено ако е в противовес на това което се е случвало и реалните възгледи на хората. Едно е да мислиш как са мислили индианците, друго е да виждаш как са постъпвали и защо. Мисля, че не говорим за две вселени, а за това какво желаеш да правиш - да четеш романи или да знаеш нещо за конкретен народ. Не казвам, че правиш нещо лошо, четейки Шулц или кой да е, просто знай че това си е роман и толкоз. Атмосферата е фалшива, защото хорта и събитията са измислени.

Бе аз всичко разбирам и съм напълно съгласен При почти всички автори има един такъв "проблем за съавторството". Което е именно вкарването на индианските идеи в своите лични убеждения. Това е толкова вероятно и възможно, колкото да вкараш кит в трабант. Проблема, ако можем да го наречем така, в художествената литература, е че до нас по-често стигат идеите на някои хора за индианците, а по-рядко самите индианци.

О, казината! Да, какво за казината? Просто в резерватите нищо не се облага с данъци (и самите индианци не плащат такива) - останки от договорите през 19 в., и мнозина влагат пари там.

Що се отнася до индианците в хазартния бизнес, според това, което приятели са ми разказвали, те не са капиталисти, а чиста проба мутри, които даже се обличат и държат като нашенските... Но по принцип престъпността сред индианците е много висока. С мои приятели и индианци са се случвали изключително неприятни истории, но да не отварям дума...

А за политиката - какво да правя, като мотивите на Лизелота Велскопф-Хенрих са били до голяма степен идеологически??...
Харесва ли ни или не - това е положението...

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

Да де, но точно едно такова "набутване" на едни представи в други се получава. Дано не ти звучи напълно безмислено, защото и по сумати други книги има такив дискусии, включително Шаманска сила и мъдрост и най-вече Търсач на видения. В една друга книга се споменава за едни, на пръв поглед, обикновени неща, които са правили индианците, но главите завършват в стил: За да рабзерете това, което пише тук, ше са ви нужни 5 - 7 - 13 години... Става дума за едно наистина необходимо време за "пренастройване" към друг начин на мислене дори.

Не ми се струва наивно, казано честно може и да не е много красиво на места Просто, тази "борба" сигурно е била нещо друго, малко по-конкретно

"Мисля, че не говорим за две вселени, а за това какво желаеш да правиш - да четеш романи или да знаеш нещо за конкретен народ".- и двете, и двете. Откога думата "роман" стана вулгарна и защо поставяш въпроса на "или-или": значи, ако аз харесвам "Синовете на Великата мечка", то съм неспособна да проникна зад външния, приключенски сюжетен пласт, неспособна после да се заинтересувам за истинската история и традиции на индианските племена? А това, че именно от такива "лековати" (според нашия брат Вълк и явно според теб, ;-) ) книги после човек посяга към "сериозната"(историографска и пр.) литература?
"Атмосферата е фалшива, защото хорта и събитията са измислени".

Е, с туй вече изби целият тихоокеански риболов по крайбрежието на Папуа и Нова Гвинея...
Just no comment!!!

Sohne, Reise… und ein Glass Bier, bitte!

Е, какво толкова... Човекът просто се е изразил неточно.
Никой не отрича значението и "мястото под слънцето" на художествената литература. Очевидно харесваме различни автори...

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

"Очевидно харесваме различни автори..."
Може би... Благодаря все пак за интересната дискусия и ти желая добър лов по всякакви пътеки...



Sohne, Reise… und ein Glass Bier, bitte!

Не е чак толкова любопитно това с художествената литература За пример може да се даде античната такава - основно за ония времена - древна Елада и Рим - се съди по художествените произведения, стигнали до нас - като се почне от митология и се стигне до конкретни исторически събития. Често давам за пример Шлиман, който открива Троя /или града преди Троя, но все едно, на едно място са/, само по данни от Илиада. Та така

За истината е трудно да се говори, тъй като никой не знае какво е това, ти обаче, предполагам знаеш

А пътуванията във времето не е важно на какво са рожба, но май и физиците вече твърдят, че от физична гледна точка са абсолютно възможни /да не говорим за шаманската гледна точка и практика/. Та отправните точки се умножават доста усърдно. Развинтеното въображение също не е нещо, което предполага неистинност - просто твоята среда и развитие ти е наложило отношението, което имаш към него.

Не знам дали е била интересна, но беше май доста неползотворна.... Всеки изтъкваше собствените си възгледи, без да слуша другите. Нямаше "диалогичност", както обичат да казват днес някои хора...

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

Редактирано от Black Wolf на 03.10.04 19:29.

Сред физиците има достатъчно откачени. Според някои хора сред шаманите положението е същото. Има една антрополог. теория, която определя шаманизма като форма на психическо отклонение.

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

Редактирано от Black Wolf на 03.10.04 19:32.

Знам я тази теория - шаманите са някакво гранично състояние, което обаче не им пречи да се вграждат в "обикновения" живот /както е при шизофрениците например/. Някои шамани са си дори откровени шизофреници.

Откачени е твоя дума обаче. За някои това не е откаченост

Все едно. Нищо не казваш за античната художествена литература

Античната литература си е антична. Не ме интересува, нито пък засяга нашата тема...

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

Ми за какво говорим? Думата роман изобщо не е мръсна. Просто майка ми (чела познай какво) смята всички хурони за безкрайно кръвождани, докато видите ли, едикоиси били почти миролюбиви и т.н. и т.н. Става дума за изменянето, като почнеш от бита на хората, до всякакви необикновени събития в романите. Искаш да кажеш, че романите са реалистични, така ли? Не съм много съгласен. Не казвам, че всичко в тях е измислица, но има токло много такива, пък верните неща колко са. В сравнение с романите, хвани примерно "Войни от равнините", ще разбереш доста повече за всякакви видове бойни походи от кой да е роман.

Казано честно, фен съм на Властелина и на куп други книги (ако не си се сетила), но това не означава, че го приемам особено сериозно. Ако един интерес от тези "лековати" (според мен и това не е баш така) книжки те прехвърли към по-сериозни неща и тогава откриеш, че всъщност нещата изобщо не седят по този начин... как ще се почувстваш. Много ми е любопитно, как ще реагираш, ако гледаш пълната версия на "Танцуващия с вълци", примерно. Тя е около 5 часа и е доста по-различна. Сумати хора, съдейки именно от тези книги смятат, че знаят едва ли не всичко за индианците, като измежду тези им знания токувиж се промъкнала и някоя глупост!

Чакай сега! Ако все още говорим за индианските шамани... ще цитирам по памет, "всеки който живее като мен, може да прави тези неща" се казваше някъде Сега, толкова хора, от различни континенти (ако говорим общо) да се обединят на 4-и километър... дай да не изпадаме в крайности.

За мен "болните" шамани са по-скоро в съвремието. Причини за това си убеждение имам много (една от тях е Кастанеда) но май да не влизам в подробности, че токувиж пак засегна някой!

К`во общо има античната художествена литература с разговора?

Може би не си забелязал - не аз, а Вълка спомена за "лудостта" на шаманите, и не аз влагам в това какъвто и да е отрицателен смисъл. Пак повтарям - могат да живеят и по обикновен начин, докато 4-ти километър - не дотам, явно не разбираш.

Разбирам, че си отвратЕн от съвремието, но и преди и сега шаманите са всякакви, просто шамани

А античната литература, особено художествената, я споменах, тъй като видях, че Вълка мисли, че не може да се съди за живота и нравите от нея, дори ми се стори, че ми се присмива благонамерено - смятам, че тя е доказателство, че може да се съди, не по-зле отколкото от което и да е съвременно писмено изследване.

В отговор на:

---

Просто майка ми (чела познай какво) смята всички хурони за безкрайно кръвождани, докато видите ли, едикоиси били почти миролюбиви и т.н. и т.н. Става дума за изменянето, като почнеш от бита на хората, до всякакви необикновени събития в романите. Искаш да кажеш, че романите са реалистични, така ли? Не съм много съгласен. Не казвам, че всичко в тях е измислица, но има токло много такива, пък верните неща колко са.

---

Сигурно, ако човек има достатъчно бекграунд и знае някои работи, може да съди правилно от такива книги и филми. За хора, които имат по-малко или никаква представа от реалността, е по-объркващо. Знам го по себе си и го виждам в хората около мен. ((Най-общо, за която и да е тема, не само индианци))

Необходимото Ми Зло

А може би просто има хора, силно вярващи, че когато някой седне да пише, прави филми или кой знае какво, ще подходи сериозно към нещата. Може би просто ни трябва малко, но навременно обяснение.

Самата идея, че обсъждаме подобен проблем идва да покаже, че има хора, приемащи художествената литература по-сериозно. Не искам да убидя кой да е, просто констатирам

Разбира се, че има, ми аз като бях мъничка и не мислех 'сега това тука дали наистина е така', просто го четях

А иначе, все още се опитвам да вярвам, че някой като седне да прави филм или книга, сега, ще се опита да се отнесе по-сериозно. Е, после като видя продукта, виждам дали е било така.

Надявах се в Дриймкийпър да има поне малко от настоящата реалност за индианците, и имаше малко - имаше онези мутрешки индивиди, макар и в лек вариант (щото това е холмарк и трябва да няма много злост:)), имаше бедността, макар и омекотена, имаше проблема с изоставените деца (повечето бащи плащат издръжки...ама не сам озаради тях, ами и заради помощите на майките..ама това е съвсем друга история) , имаше проблема за generation gap, за езика, който младите не знаят добре, за wannabes, за...
И, да, беше омекотено като за холмарк, ама поне го имаше:/

Така че, има хора, надяващи се и вярващи, и после падащи пак на земята

Необходимото Ми Зло

Моля, моля...


"Знам я тази теория - шаманите са някакво гранично състояние, което обаче не им пречи да се вграждат в "обикновения" живот /както е при шизофрениците например/. Някои шамани са си дори откровени шизофреници. "


... да си имаме уважението Що ме правиш на по-тъп, отколкото съм в действителност

Не съм толкова отвратЕн, просто искам да живея правилно и добре едновременно Ми то не може да се съди от античната литература за нравите на един народ. То, трудно може да се съди и за автора...

Редактирано от Пyшилиcт на 04.10.04 21:48.

Може би да Но има и още нещо - хора, които нямат бекграунд, по принцип не си дават зор да си вадят изводи за което и каквото и да е, независимо какво четат, гледат и т.н. Още по-малко ще седнат да се интересуват от научни разработки Те разсъждават по калъпа "АЗ и света - ако нещо не се вписва в или сработва с аз, то моето мнение какво е? абсолютно отрицателно, това нещо не съществува"

О, това беше в отговор на твърдение, че физиците и шаманите са откачени Помисли какво отношение и смислов заряд изразява думата откачени и тогава ме обвинявай в тъпоправене

Отказвам се от античната литература, и от художествената изобщо - вижда се, че в този клуб отношението към нея е крайно негативно. Предполагам, защото индианците не са оставили литературно наследство - май си позволих твърде много.

Писна ми да споря за това откачени ли са шаманите или не! Пък и без това само празни приказки приказвам.

Нямам нищо против художествената литература! Дори много и се радвам. Казвам само, че от нея не можеш да правиш изводи за живота на индианците. Казвам го на базата на това което знам, но тов си е моето мнение! Сори ако се засягаш, но според мен, трябва да го знаеш. Толкоз!

А, Соня, не казвай, че в клуба отношението към худ лит е негативно, защото аз съм тук, и отношението ми към нея не е негативно.

Камо ли пък крайно

А пък колкото до това , че книгите представят някакви грешни работи и т.н., според мен е полезно да се обсъждат тия неща, защото можем да си казваме кое не е вярно, кое е...Днес нямам муза и не мога да обясня както трябва...пфууууй...но ако съм прочела нещо някога и още не знам , че е било грешно, (даже и да не му вярвам 100%), ми нямам нищо против да прочета някой да ми казва защо и какво не е вярно.

Необходимото Ми Зло

Маиа, нямах предвид тебе, нито който и да е от клуба Говорех общо за него, за колективното му несъзнавано ако щеш и пр.

Жалко, че не помня нищо от индианските художественолитературни книжки, които съм чела на младини - иначе би било интересно да се постави на разбор някоя, като се цитират определени важни моменти - и съответно някой вещ да казва - "вярно!", "невярно!" като подкрепя твърдението с цитати /може и неточни/ от антрополози, етнографи, историци и т.н.

Съмнявам се това да стане - много е трудоемко

Аз пък мисля, че и за общото му несъзнавано не може да се каже така категорично това.

А, да, трудоемко е това, което казваш, но не пречи да се прави, когато някой пита нещо за някоя книга, т.е. на парче, а не крупно за цяла книга с всичко по нея.

съгласен!