Здравей Ahnes,

Аз не виждам тук безсмислени "нападки". Това е нормална дискусия в която всеки защитава това в което вярва или интуитивно предпочита. В този смисъл ти ни ощетяваш като криеш твоето виждане пречупено през призмата ;).
Аз се надявах някой да представи конкретни аргументи в подкрепа на Бувал, за да можем да дискутираме по тях. От философска геледна точка, такова нещо като непреходна истина няма. Това което аз наричам истина предпочитам да го базирам на известните ни до този момент факти и това което може да се "измери" с наличните ни днес "инструменти". Иначе всичко останало са безплътни хипотези и то еквивалентни. Нямам никакви конкретни предпочитания към изгубената цивилизация, извънземните или истинските богове. Нито мога да се надсмивам над Деникен повече отколкото над Хенкок. Е, последния поне не фалшифицира факти ;) Но Деникен също умее да задава интересни въпроси и да съчинява оригинални отговори.
Можем да класифицираме известните ни хипотези за Египет, например така:

1) класическа - няма нищо мистично в древен Египет. египтяните са построили всичко и са засели семето на съвременната цивилизация. "Там няма следи от богове, има следи от хора" (М.Ленер)
2) древния Египет е много по-древен и е приемник на незвестна изгубена цивилизация.
3) в Първото време наистина са царували богове, създали пирамидите и хората във вида в който сме днес.
4) в Първото време наистина са "царували" извънземни, създали пирамидите и хората във вида в който сме днес.
5) Началото на цивилизацията е поставено в Бедрок (древното име на Гиза) и Фред Флинстоун е построил пирамидите за своето семейство още в каменната ера, използвайки помощта на верния си приятел Дино.

Би било интересно да се намерят хора, защитници на всяка една от тях, които да търсят факти в своя подкрепа и антифакти срещу другите хипотези. Но не вярвам това да стане. Въпреки, че хипотеза #1 е най-близка до емпиричната действителност, аз примерно бих могъл да викам и за Деникен ;)))... Ето понеже въпросите, които той задава ми са се набили в главата, въпреки че отдавна не съм го чел, всеки ден намирам примерни отговори. За култа към Апис, за генното инженерство и за смисъла на мумифицирането. Ето още едно мое "изобретение":
-Днес вече е възможно да се клонира човек. Мумията съхранява органичен материал от който биха могли да се извлекат запазени молекули ДНК. И следователно мумията днес може да бъде клонирана. А какво е това, ако не възкресение? И кой ли е "подшушнал" на древните, че мумифицирането е единственият път към безсмъртие......?!? Ако Деникен ме четеше със сигурност би отпочнал нова книжка ;)

Аз си мисля Аhnes, че в археологията неверни твърдения за доказване почти няма. Има само недоказуеми твърдения.

Приятен ден,
Евгени.

PS: Аз също съм любопитен да видя приживе интересни разкрития в Гиза. Най-малкото искам да науча накъде отива северната шахта в камерата на царицата. Но мисля, че начинът е ухажване на египетските власти, а не нападки. Защото те са в пълното си право да затворят Гиза изцяло и да я обявят за секретен военен обект, както това се случи с областта Баалбек в Ливан преди 30 години. Чак тогава ще разберем какво значи египетска конспирация ;(

Здравейте,

Първо директно отговарям на господина П.М., от чието послание ме лъхна недоброжелателство.
Не се занимавам с египтология професионално, а и никога не съм го твърдяла. Аз съм само любител, както всички останали в тази дискусия. Тази година завърших психология, но историята е мое хоби от поне 15 години. Та, ... от тогава активно проучвам доктрините на учените по този въпрос.
Не съм и любителка на сензациите. Просто искам да намеря смисъла , който са намерили авторите на едно или друго твърдение, а такъв винаги има. Дори и Деникен в своите често смехотворни изказвания е намерил опора в лицето на милиони читатели и също толкова голям тираж за книгите си.
Като заговори за прабългари горещо ти препоръчвам книгата от няколко части на К. Мутафчиев - "За произхода на Homo sapiens". Там ще се сблъскаш с още едно нестандартно проучване.
Далече съм от мисълта, че Pixel "иска да изтъква себе си". Уважавам събеседниците си, тяхната интелигентност и знания. Маниите на един или друг човек не са предмет на нашия разговор. Ние /ако не си разбрал/ се опитваме да намерим "отговор" на "чудесата на света" за себе си. Pixel е така добър да сподели знанията си със мен. Опитвам се да му отговоря със същото. Притеснява ме единствено факта, че Умници като теб се намесват не на място и ни в клин, ни в ръкав дърдорят глупости. Бувал на никой не "пробутва своите фантасмагории". Той не е задължил нито теб, нито мен да ги четем и да им вярваме.
Толкова с тебе!!!

Pixel хай,

Не бих искала да се чувстваш ощетен ;-). Попитай ме нещо конкретно и ще ти отговоря какво мисля по дадения въпрос. Признавам, че си чудесен събеседник. Научих доста нови неща от теб.
Аз считам, че засега на науката Египтология и убягва нещо много съществено. Нещо, което ще даде нов тласък и сили за проучвания.
От твоето мнение по-горе не ми стана ясно в коя шахта Рудолф Гантенбринк е открил т. нар. "врата". Доколкото знам става въпрос за южната шахта в камерата на царицата, а не за северната. Моля те поправи ме ако греша /естествено с доказателствата/. А, аз дотогава отново ще прегледам сайта на Рудолф. Може евентуално да ми е убегнало.

Поздрави,
Ahnes - Таня

Здравей Ahnes,

Въпросната "врата" се намира в южната шахта, но съм песимист по отношение на вероятността да научим какво има зад нея. Въпросът за изследване какво има там е болезнен. Първо, отварянето на "вратата" без разрушение е почти невъзможно и затова такъв експеримент няма да бъде допуснат (поне в скоро време). Второ, аз оценявам вероятността там да се крие археологическа ценност като по-малка от 10%. Това е по индукция ;( - немалко египтолози са били смъртно разочаровани при откриване на запечатани и неизследвани досега камери и коридори , напълно празни. Затова живо ме интересува северната шахта, за която няма никакви пречки за изследване, освен от бюрократичен или политически характер.
Ако разгледаш снимките и статията за северната шахта, ще разбереш от какво е продиктуван този интерес. След около 20 метра северната шахта завива под 45 градуса в северо-западна посока с цел да се избегне голямата галерия. Роботът Упуаут2 не е могъл да вземе завоя, но ни е изпратил една хубава снимка на шахтата, отдалечаваща се в мрака на пълната неизвестност. Ясно се вижда дългия прът на куката спусната отгоре неизвестно от кой и кога. След като някой се е опитвал да докопа нещо отгоре, то е възможно шахтата да завършва с неизвестна досега камера. Освен ако куката не е изпусната по време на строежа на ГП. В самата шахта, при отварянето й, Диксън е намерил каменно кълбо, металния накрайник на куката и дървено парче от пръта. Ако ми дадеш e-mail, мога да ти пратя хубави снимки на тези обекти, които са много редки и почти не се споменават в литературата. Новия робот на Рудолф, няма никакви проблеми със завоите, но чака вече от 5 години за "виза". А и проучването на края на северната шахта би редуцирало въпросите за онова което се крие в южната.
А да те попитам нещо щом искаш - ти на коя хипотеза (предния постинг) всъщност симпатизираш. Виждам че се смееш на Флинстоун и на Деникен, но не и на Хенкок. Но за мен те са еквивалентни алтернативи. Поне докато науката не обясни как се строят пирамиди и храмове от мегалити без инструменти и в местност, където дори дървения материал е рядкост (поне последните 8000години). Знаеш ли нещо за медитацията и състоянието на транс на египетските жреци, често изобразявано в рисунките?

Поздрави,
Евгени

tmihailova@yahoo.com
Izvini me...
Iznikna mi strashno mnogo rabota. Shte ti otgovoria utre.
Tania

Здравей Pixel,

Изгарям от любопитство какво има зад "вратата" в южната шахта. За съжалние от 1994 година /когато гледах документалния филм на Гантенбринк, и за когото вече споменах преди/ нямам отговор, а това е много време...
Сещайки се за "болния въпрос" ме хваща много яд на Хавас, който спира проучването. Добре! Разбирам загрижеността му за тези безценни паметници, но предполагам, че ако се помисли достатъчно ще се намери решение на проблема. Ти самия казваш, че да се отвори вратата без разрушения е "почти невъзможно". Базирам се на това "ПОЧТИ". Значи и според теб има шанс това да стане "културно"? Дали отзад се крие археологическа ценност е по-маловажно от въпроса: какво са имали впредвид с "камерата" /условно/намирща се отзад, усложнявайки и без това изключителната сложност на съоръжението.
Предметите намерени от Уеймън Диксън през 1872 година, когато е разкрил шахтата, и за които ти писа, изчезнали "безследно" в продължение на стотина години. След това били "случайно" намерени в British Museum в една кутия за пури. Всичко, с изключение на дървото. Трагедия...! Знаеш, че само органичния материал може да се датира по радиовъглеродния метод /с разпадането на С-14, който се съдържа във всяка жива тъкан/. Много съм възмутена от проявената немърливост при съхранението на безценните предмети. Още повече, че те са и единствените намерени в ГП. Може би, с изключение на желязната плоча, която и досега предизвиква многобройни дискусии относно своята автентичност.
Симпатизирам отчасти на първата ти хипотеза. Другите ми се струват несериозни и смешни. Всичко е създадено от хората - ДА! Но изниква естественият въпрос - как? и не на последно място - защо? Мисля, че нито Марк Ленър, нито някой друг има отговор за тези въпроси. Бувал и Хенкок - имат голяма писателска дарба. Уважавам това. Засягат обаче и двата по-горе зададени проблема /как и защо/. Има логика в разсъжденията им. Не можеш да го отречеш! Поради липса на по-добро алтернативно предложение сме длъжни да вземем и тяхното впредвид.
В момента археологията се изживява като емпирична наука. Това не винаги е било така. Почти всички големи открития в тази област са направени от дилетанти. Като блестящ пример потвърждаващ казаното от мен ще ти дам Хауърд Картър. Той не е бил професионалист. Просто съдбата му е поднесла Египет на тепсия. Задълбочените си познания е придобил в практиката и залягайки над книгите, но академично образование му е липсвало. Въпреки това, е открил гробницата на Тутанкамон опирайки се на упорството на неспециалист както знаеш специалистите са твърдяли, че "Долината на царете" е прочетена карта/. Колкото и налудничава да ти се струва дадена идея не бива да се изключва напълно. Историята сама ни е показала!!!
Така мисля аз!
Таня
PS: Ако не те затруднявам изпрати ми това, за което говореше в горния постинг.

Hi Ahnes,

Мисля, че споменах, че не изключвам идеите нито на Хенкок-Бувал нито на Деникен, просто си мислех, че шумотевицата, която се вдига около тях не съответства на точността на аргументациите им. Както знаеш Хенкок хич не се ограничава с Гиза, а търси доказателства "world-wide". Търси "heaven's mirror" в Перу, Мексико, Камбоджа, както се вижда от сайта му, и търси изкуствения произход на отдавна известни естествени геологически структури под водата. И наистина го направиха за смях в няколко научно-популярни предавания по BBC. А за логиката - да има логика в изгубената цивилизация, която обяснява бумът в развитието в доисторическия период, но къде са следите на тази цивилизация. Следите от тази цивилизация са не по-сериозни от следите от извънземни. Така, че мисля, това е замяна на една мистерия с друга мистерия в което пък няма много логика. Е все пак му стискам палци да намери нещо по-сериозно като доказателство...
За северната шахта - дървеното парче така и не е намерено, но в северната шахта се намира целия дървен прът на куката, който чака да бъде изваден. Но както споменах, все още не е ясно дали куката не попаднала там през по-късен период. Отговор на този въпрос ще даде именно робот, който стигне до горния край на шахтата. Какъвто и да е резултатът, той ще бъде безкрайно интересен - или има камера и/или скрити неизвестни коридори, по които е могло да се промъкне крадец или няма такива, но тогава ще следва, че куката е изтървана по време на самия строеж и ще може точно да бъде датирана (+-200 год). Бих искал да ми припомниш историята с желязната плоча, че ми се губи нещо...
Както справедливо се възмущаваш от немърливостта на археолозите през миналия век (Диксън и сие), си мисля че следващия век, поколенията ще мислят така и за нас, ако не се действа безкрайно предпазливо по отношение на паметниците. Така че съм песимист по отношение на идеята роботът да се опита да отваря "вратата" по механичен път. Има съвсем малък шанс да има процеп през който да се прокара оптично влакно. Моята надежда е в северната шахта - там "вратата" може и да не е затворена ;). Аз си мисля че системата от шахти е по-сложна.

Поздрави,
Pixel.

Здрасти Pixel,

Забавих се с отговора, защото имах малко работа извън града. Веднага, когато ми стана възможно ти отговарям.
Относно желязната плоча мога да ти кажа само общоизвестните подробности. Открита е през 1837 година при изхода на северната шахта идваща от камерата на фарона. Спорен е въпросът дали това парче желязо представлява естествен къс с метеоритен произход или е човешки комплициран. Последните проучвания на лаборатории в Англия доказват неговия изкуствен произход, но това твърдение противоречи на всички познания досега. Знаеш, че епохата на четвърта династия се счита за датирана твърдо в медната епоха. Засега не е ясно бъдещето на загадката. Според мен учените ще продължават твърдо да устояват позициите си, което би било и нормално. Само още много, много независими експертизи биха потвърдили изкуствен произход. По тази тема има и дискусия, дали находката е и автентична. Този спор е провокиран именно от несъответствието между датировката на медната и желязната епоха. Бъдещето ще покаже...
Четох накъде, че конструкцията на ГП може да побере още една независима система от шахти и съоражения. Може би вече сме на път това да стане реалност.
Изпращам ти усмивките си!!!
:-)))))
Таня

Здравей Ahnes,

Не съм много наясно на каква основа се поставя границата между медна и желязна епоха и то навсякъде по света. Това все пак не е геологическа епоха. Същото е и с каменната ера ;). Както и да е , чувал съм за намирани иструменти направени от желязо с метеорен характер. Но такова обяснение ми се струва невероятно, защото вероятността от падане/намиране на метеор от древните майстори е съпоставима с вероятността за намиране на иструмента от днешните археолози;). Освен ако са намерили огромен метеор/кратер и са го ползвали като кариера, но тогава ние също щяхме да знаем за нея.
Въобще намирането на метеорити само под формата на древни иструменти предизвиква усмивка. Напоследък се разтърсих да видя какво точно представлява радиокарбонното датиране с ускорител. Това е сравнително нов метод, който изисква наличие на съсвсем малки количества орг. материя - милиграми. Открих интересна лаборатория:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Прочети, осмисли и се усмихни. Той Умберто Еко по-добре знае кон боб яде ли...

Pixel здравей,

Шансът метеоритно желязо да попадне в ръцете на древните майстори наистина е бил нищожен. Може би, именно по тази причина този материал е бил търсен, обработван и използван за религиозни и други цели. Предполагам, че си чувал за камъка "Бенбен", който се намирал в средата на Хелиопол, и който притежавал магически свойства. Тази реликва на града била с игловидна форма и направена от метеоритно желязо. Поне така предполагат изследователите. В последствие изчезнал безследно и затвърдил мистиката около себе си. :-)))
Но дали плочата от Хеопсовата пирамида е с космически или земен произход, както казах е спорен въпрос. Трябват много и неoспорими доказателства, потвърдени от безброй учени за да се докаже твърдението, че това парче желязо е синтезирано и изковано от човешка ръка.
Бих искала да те попитам: знаеш ли нещо за способите за обработка на диорита? Това е изключително твърд материал и дори съвремените машини се затрудняват с него.
Причина да те попитам, е статуя намерена преди доста време в Храма на Хафра в долината /принадлежащ към погребалния комплекс на фараона/. Всъщност това е единственото доказателство относно собствеността на втората пирамида.
Поздрави и усмивки :-)))))
Ahnes