Според изворите прабългарите имали градове. Това не е необичайно в степите.
Скитите имат градове от 7в.пр.н.е.
Сарматите ги наследяват и също имат градове.
При хуните в Азия също се откриват градове.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от sovietOOOO на 26.06.13 10:22.

Не разбирам какво пречи точно в степите да има градове?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ми то българите не са живели много-много по степите. Основно в Северен Кавказ, Северното Черноморие, Крим.

По принцип нищо не пречи, но ако си осигуриш материал, съответните майстори и работници. Ако те пусна на една гола поляна...от какво точно ще го направиш този град?
Т.е. дори и да има ресурс....от на майната си, то ти трябват и майстори и средства/работници да го пренесат и т.н.
Което само по себе си обуславя една доста развита организация - а не само скотовъдци и ловци.
Поне ако говорим за каменни градежи.
Айде по поречията - могат да се използват реките да довлачат трупите, че и камъни, евентуално, но насред степите?!
Все пак някой трябва да може да работи с този материал.

Ако те пусна по средата на степите и не контролираш една огромна територия, пътища, поречия, съответни хора, които да боравят майсторски с материала и т.н. - ще ти е трудно и дървен град да направиш, а камо ли камък да ползваш.
.......
Та, може би това е резона, че племена на скотовъдци и ловци - няма как да направят градове, насред "гола поляна".

Което само по себе си обуславя една доста развита организация - а не само скотовъдци и ловци.

Само гледай населението в степите от този период ловци-събирачи да не ги изкараш.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Da, прав си.
Аз даже се бях редактирал, но предпочетох да отговоря на това, което предполагах, че ще отговориш.
Първо за да се даде зор за укрепление или укрепен град - трябва да е имало смисъл - контролиране на важни територии/пътища и /или погранични такива....срещу евентуален "натрапник".
Също мислех да пиша за землено-насипни и с ров.
В общи линии, ако не същото, то поне много подобно на теб.
..........
Друго загатвах.
Нали ги изкарват номади и градове не им трябват, а малко юрти и стада.
Ако може и по 15 жени :)
..........
Та самите градове - сами по себе си .... ломят отвсякъде тая глупост.
А не, че има проблем....да се изградят големи градове и насред ....където преценят.
Просто....гледал си последната версия на "Атила".....едни поляни, малко колиби и се избиват за 2 чувала жито и 5 овце...
И изведнъж той обединява всички "монголи" от китайската стена до Ниш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от 4ycмивkи на 26.06.13 15:07.

Нали ги изкарват номади

Изкарват ги номади понеже говорели тюркски.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Прабългарите са типични конни централноазиатски номади, увлечени от хуните по пътя им до Централна Европа и обратно. През 7-ми век започват да усядат в Северното Причерноморие и да изграждат там дървени укрепления и земни насипи като заемат и някои византийски градове. Когато се заселват в Добруджа изграждат града Плиска от дърво и го обграждат с ровове. Каменно строителство се появява около век по-късно, вероятно под Византийско влияние.

Първо в Централна Азия винаги е било бъкано от градове, дори сега след като климата там е много по-сух и по-труден за живот, пак има градове.

Изворите говорят за българите в Северното причерноморие като за народ с градове.

Нали ги изкарват номади и градове не им трябват, а малко юрти и стада
Съвсем правилно си загатнал . Щом един народ е строил градове с масивни сгради (вкл бани и канализация) значи не е бил толкова див колкото се мъчат да го изкарат .
И още нещо - неквалифицираните дейности при строежи на сгради в Елада , Египет и Рим са били извършвани от роби . Досега никой не е доказал , че българите са били робовладелци (разграничаваме ги от военопленниците)

И още нещо - неквалифицираните дейности при строежи на сгради в Елада , Египет и Рим са били извършвани от роби . Досега никой не е доказал , че българите са били робовладелци (разграничаваме ги от военопленниците)

Само че изключи Египет от списъка, от достатъчно техни документи се знае освен високата квалификация на наемните работници, също и работното време, заплатите, че и стачките ако им се намали бирата.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И обикновено дерибеите считат всички свои качества признак на висока култура, примерно изхождането между етажите на Версай.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от 4ycмивkи на 27.06.13 14:22.

Ставаше въпрос за робския труд . Никой не оспорва труда и възнаграждението на свободните граждани в преждеспоменатите робовладелски държави . Свободния гражданин се труди поради чисточовешки подбуди и се старае да си повиши квалификацията , което от своя страна води до по-висока продуктивност на труда и увеличаване на възнаграждението , разбира се . Докато робът няма лична мотивация , следователно остава с ниска квалификация и трудът му е сравнително непродуктивен ... ама за грубата работа може да се използва .
В тази връзка - едно е да се откърти и поодяла каменен блок , а съвсем друго е предварително да се припасне към "съседните" камъни от строящата се пирамида . Мисля , че вече се изказах достатъчно ясно .

Ясно се изказа, но не забравяй, че при заробването е имало много и различни хора.
Та е имало и каменоделци.
Защо мислиш, че робите са били само едни "прости люде".
.....
Размиваме темата за градовете в Скития :)
И може би е ползвана система, дето е използванаи векове/хилядолетия по- късно....освен васалитет, повиност и прочие.
Нямаш пари да се откупиш ....бачкаш определен брой години и т.н.
Робството - както го знаем е измислено много по- късно, от новите морски нации. Дори в Южна Америка е било друго......Извергщината е патент на англо-саксонците.
Дори и в РИМ, роб е можел да стане и сенатор.
Не го бъркай с бичове и насилие.
п.п: Аз така мисля, но може да не е правилно
п.п.п: Даже ако хванем "Изход" от библията е бил нарушен такъв договор....по моему де.
По -скоро "онова робство" е били като - ....пращаш дете да е чирак, после калфа и т.н. , само срещу храна и подслон.
В РИМ има достатъчно доказателства, че роб е можело да се издигне до върховете.
Гадостите ги остави на англичани, американци/северни/, испанци и португалци....та дори холандци и белгийци.
Все си мисля, че тогава поробването е носело по- друг смисъл.
Както и ареала на Спарта.
Та кой е луд да ги избива като въшки

Мисля , че вече се изказах достатъчно ясно .

Тогава не бъди само пиастель, а немножко читатель.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

BTW камъните в Голямата пирамида са толкова на брой, че за да се построи за 20 години трябва да се поставя по един блок на 5 минути.

По чия технология?!
И с чий труд.
.........
Много неудачен пример....но пример.
Дядо ми /лека му пръст/ му се наложи да прави градеж с камъни, а никой не бил като него.
Докато завърти камъка в ръцете си и знае ...де да да го чукне леко и после знае къде да го сложи.
Показвал ми е :"Ей на видиш ли жилката, чустваш ли камъка"
Той не беше каменоделец, но си знаеше...
Сам и с помощници/да дават материали/ за 1-2 месеца вдигна голяма сграда.
Не им знам разчетите, но без него и до средата на основите нямаше
Камъка му "говореше".
Обикновен човек и фронтовак. Гледа си животните, лозето, "частното" , пчелина.
Хваща 2 лозови пръчки и казва - на 2 метра ще излезе вода - е ...излезе..../кладенец като се копаеше/.
Ако няма никой - за 2 дена го е изкопал сам.
Тръгнат плоча да леят - докат се обърнем - тя плочата излята.
Та по чии стандарти?
По наще лигавите или на "онея хора".
За седмица - сам вдигаше дувар от камъни - без спойка - ако има кой да му носи камъни....понякога казваше :"тоз камък не става" ....
100 кат него и ти вдигат за 2 години....ама всичко
10 000 кат него ...
Аааааа, викаш за местенето на тежести.
....5 човека се мъчат и не могат поместят нещо ....мръднете се бе ...оп и го прави сам ....тогава за първи път чух "с чалъм и коте се ебе".
Та....виждал съм как камъните му се трошаха в ръцете.
Пет човека не могат да вдигнат нещо, а той с чалъм - сам.
........сам се сещай

Няма да е зле да се изразяваш правилно на руски , макар че си взаимствал от виц за чукчи .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По чия технология?!
И с чий труд.

Просто ти казвам колко време би отнело, като имай в предвид средната тежест на блока от 2,5 тона. При брой на блоковете 2,3-2,5 милиона и срок 20 години (Херодот), трябва денонощно и без почивка да се поставя по 1 блок всеки 5 минути, при това прецизността е такава, че не може да се мушне бръснарско ножче между два блока.

Сам си решавай с каква технология и труд е постигнато, никъде из папируси и стели не е осисван строеж на пирамиди, а само поправка.

Щом в Рим един освободен роб е станал конник (това е било най-високопоставената прослойка , нещо като елита на патрициите) , тогава има ли смисъл да коментираме някакво си депутатско място ? Поне в Рим е имало роби-краснописци , роби-лекари ... както се предполага - образовани люде , които са били скъпички и едва ли са били третирани като гребци на кораби или като копачи на полето .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

С желание , умение и с организация се правят чудеса . Особено и ако няма кой да ти се пречка .

Излей една ракия за дядо си . Подобни хора вече са рядкост и след време съвсем ще изчезнат .
пп : Онзи лаф за чалъма и котето много ме изкефи .

До колкото съм чувал котка може да се наебе в деня когато й извадят яйчниците. И се препоръчва да й нахлузиш на главата и предните крака гумен ботуш.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Много грешиш.Навсякъде където са отсядали българите,са строели каменни градове.Булг;Българ;Плиска - големи градове споменавани с почит от арабски летописци.За справка - Плиска е имала площ от 23кв.км.Константинопол -14,а Париж -5кв км.Така че не знам кой от кого се е учил.

И в кой точно ИСТОРИЧЕСКИ ИЗВОР пише, че българите някога въобще са живели на по-далечно място/спрямо Балканите/ от Северен Кавказ?

За него българите са тюрки, следователно от на майната си.

Най-лошото е че основно чете В. Златарски.

Ясно ми е кои латиноси имаш предвид, но все пак ще напомня, че оригиналните латиноси които говорели латински без акцент са измислили обществената баня (ама може и да греша, те да са я откраднали от елините).

Щом ти го казваш - ще го приема на доверие , защото уважавам хора , които са опитали от всичко

А елините от кого ли са я "откраднали" ?

От траките.

От траките.

Ти пък, и при разкопките на кой тракийски град е открита баня (това че не е намерена не значи, че не са имали и не са се къпели).
Аз казах римляните, защото при разкопките на всеки техен град се открива и баня.

А, освен прабългарите и траките имали градове! Уникални открития!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Имали са разбира се. Ти коя книга последно за траките си чел? Учебника за 5 клас, от 1968г.?

А, освен прабългарите и траките имали градове! Уникални открития!

Защо ти не знаеше ли?!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Имали са разбира се. Ти коя книга последно за траките си чел? Учебника за 5 клас, от 1968г.?

Мдаа, Златарски за траки най не пише много.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А, освен прабългарите и траките имали градове! Уникални открития!

Ами кьорава славянска землянка не е намерена у нас, все някой трябва да е обитавал градовете и крепостите.

Не знам нито един град на прабългарите в степите. Старите учебници си бяха присвоили Фанагория , но с научния обмен се устанив, че освен , че това е гръцка колония, то същият град изчезва по времето на т.нар. Велика България. Дори на териотрията в съвременна България е трудно да се говори за прабългарски град. Когато пристигат прабългарите на територията на съвременна България няма останал нито един град с изключение на няколко пристанища по Черно море. Аварите и славяните са ги унищожили всичките още преди идването на българите , а византийците са се оттеглили. Всъщност в днешна Северна България и Тракия , след идването на славяните градовете изчезват за 150-200 години. Византийците като търговска и морска цивилизация при криза се изтеглят от континеталната част на Балканоте за около 150-200 години , считано от началото на 7 век. Пловдив изчезва от началото на 7век и и се възстановява едва след средата на 8 век, София изчезва по същото време и тъкмо византийците започват да я възстановяват и в начолото на 9 век и Крум я разрушава. На север от Балкана градове няма. Обикновено Плиска се представя със строителството след християнизацията и това заблужзава , че е била град и преди това . Всъщност до Омуртаг Плиска трудно може да се определи като град. Град значи търговски отношения , а в Плиска не е намерена нито една монета от за цялото пребиваване на българите близо 130 до завладяването и от ромеите по време на Крум. Първата каменна постройка е при Крум , Омуртаг, а дотогаво дори дворецът е дървен и селището представлява нещо като катун , в който живеят отделни родове с добитъка , като мястото е обградено с ров и честоколи. Въобще няма данни за нещо, което да прилича на град до Омуртаг и дори до християнизацията.

Не знам нито един град на прабългарите в степите.

И аз не знам за градове на "прабългарите", арменските източници споменават че на север от Кавказ само българите и аланите имат градове. За Фанагория съм съгласен че е разрушен град по това време.

Аварите и славяните са ги унищожили всичките още преди идването на българите

За българи на Балканите се говори още преди да пристигнат аварите и "славяните" в едни и същи източници.

Датирането на градовете също е спорно и се базира повече на предположения за появяването на "прабългари" около 681 г. и на незаселването на "славяни". Хиатус в стратиграфско отношение няма. Някои от "прабългарските" погребения са с антична керамика и монети, кремациите пък са обявени за "славянски", защото не може да има наследници на траки през средновековието. Има "антични податки и в строителството на българските градове и никакви доказателства за липса на градове в Мизия и Тракия. Цялата теория е върху твърденията за анихилация на местното преди това вече поголовно елинизирано и романизирано население от авари и "славяни", които пък не са се заселвали а са се връщали отвъд Дунава. В изворите, на базата на които се градят тези твърдения, нито се споменава за поголовно и безразборно избиване на местно население, нито за обезлюдяване на градове. Пише за изгонване на гърци и за настаняване на тяхно място на българи и склавини (но не и на "славяни" от Припят) чак до Пелопонес. За "слявянизирането" на Пелопонес и гърците не спорят, според тях обаче тези хора се елинизират и стават гърци за 2-3 века. Значи градове като Пловдив и София и чернозема на Добруджа са обезлюдени поради набези от "славяните"? Същите които по между другото се заселват масово покрай Солун и по чукарите и камънака на цяла днешна Гърция за да сменят риболова в блатата и набезите със земеделие.

Целия тоя калабалък с "Аспаруховата орда" в комплект със седемтях племена + Северите, които идват за сефте отсам Дунава също е доста спорна и изградена единствено на тенденциозно и непълно четене на изворите и натамъняване на археологията според вече готови интерпретации.

Появява се нов тип погребение различен от наложения християнски стандарт в ИРИ. Това обаче никак не доказва хората появили се от север да нямат нищо общо с населението в ИРИ. Идването на "Аспаруховата орда" + "славяните" и появяването на тази нова за района археология съвпада абсолютно точно с изчезването на Пенковската култура на север от Черно море. Предполага се че от там е тръгнал Аспарух, понеже тази култура е обявена за "славянска" от руснаците, а има и неславянски елементи, следователно тюрки-номади с "пастиркса керамика". Само дето Пенковската култура е пряко продължение на "готската" Черняховска култура, а освен грубата битова керамика срещаща се и при траките, има и от черната излъскана керамика на колело, наричана "римска провинциална". Тя се нарича така защото се среща предимно из Балканските римски провинции и въпреки името си не се прави от римляни-провинциалисти, а от местното население. Въобще ако погледнем погребенията и инвентара на траките и след това на "славяните" няма да видим съществена разлика освен времева, но учените като Божо нали са доказали че нямаме и капка тракийска кръв, така че кремациите от "славяни" ще да са. "Прабългарите" пък по погребения и инвентар са 1:1 със средните и късните сарматски погребения от 3 век пр.х до 3-5 в. сл.х не само според Рашо Рашев. Обаче нали учените като Златарски са доказали, че "прабългарите" са шепа "тюрки" с минимален принос към днешните българи, та за нищо сарматско не може и да става въпрос. Ако караме по тази логика не само "прабългарите" са били малко и ограничени около СИ България, но и "славяните" понеже и на двете групи "езическите" некрополи се намират само там. След като из цяла Мизия и Тракия е нямало население, значи според теб всички днешни българи трябва да са наследници на население, без грам тракийска кръв и в съотношение 1:2 тюрки-номади към преселници от Припятската речно-блатна система, понеже съотношението на погребенията обявени за "прабългарски" към "славянските" в СИ България е такова. Макар че според Рашо Рашев има вероятност част от кремациите в смесените некрополи да са всъщност от както твърди "пославянчени прабългари", демек съотношението става 1:1 ...

Факт е , че когато идват славяни и българи, не само , че не се строят градове , ами съществуващите изчезват при това за столетия. А за прабългарските градове в степите знаем, че са МНОГО без нито едни конкретно, нещо типично за комплексирани хора фиксирани в миналото. И после в земите , които заселват отсам Дунав няма ни едно нещо което да прилича на град близо две столетия след пристигането им. Явно са забравили да строят МНОГО градове и не са построили ни един.

Какво византийско влияние?Плиска е 23кв.км,а Константинопол по него време е 13кв.км.

Ашхарацуйц /арменското светоописание/,Махабхарата - Индия, много арабски пътешественици.

Абе всичко българско е чуждо. Или сме го взаимствали или са ни повлияли. Ще речеш че сме били най-плагиатстващия народ.

Какви извори в степите, бе, какви прабългари в изворите?? Егаси безпочвените учибникаро-мутафчийски фантазии!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тази тема е селска е селска...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тази тема е селска е селска...

Искаш да кажеш, че градовете на прабългарите са били всъщност села, защото е имало много добитък в тях. Ми то и във Версай сигурно е имало конюшни, значи ли, че е село, а тема за Версай е селска тема?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ми то и във Версай сигурно е имало конюшни, значи ли, че е село, а тема за Версай е селска тема?

Във Версай са си вършели нуждите между етажите и по храстите, по нажите села поне септични ями има.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите