ПОЩАЗатвори
Име:
Парола:
Регистрирай Free

Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 21:21 21.10.14 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | (покажи всички)
Тема Непознатата Древна България  
Автор ‡Ю⵴µ‡ (Ќћaњ)
Публикувано11.03.02 18:38



Предлагам ви откъс от новата книга на П. Добрев - "Непознатата Древна България".

ЕДНО НЕОЧАКВАНО ПОТВЪРЖДЕНИЕ НА НАЙ-РАННИТЕ АРМЕНСКИ СВЕДЕНИЯ ЗА БЪЛГАРИТЕ В ЕВРОПА -ОТКРИТАТА НЕОТДАВНА СТАРИННА ГЕОГРАФКА КАРТА, СЪСТАВЕНА НА БАЗАТА НА ЕДИН НЕИЗВЕСТЕН ДОСКОРО У НАС ПРЕПИС ОТ ГЕОГРАФИЯТА НА ПТОЛЕМЕЙ

Източникът, за който става дума, представлява старинна географска карта на земите край Дунава и северните брегове на Черно море, съставена на базата на един от ранните преписи на географията на Птолемей, съставена около 160 г. сл. Хр. А най-забележителното в тази старинна карта е, че на нея на изток от река Дунав — точно там, където според най-стария български летопис се е намирала някога Старата Велика България, е вписан един непознат от по-старите гръцки и латин ски източници народ, наречен с името БУЛЕНСИИ. Досега никой не е обърнал внимание на тази карта, ето защо наложи се специално да се заемем със споменатите в нея имена.
Особеност на този източник са многобройните имена на древни етноси, завършващи с окончанието — ENSII — специфичен латински завършек, който се среща често при записването на чужди етнически названия в латинския език. От този тип на картата са повече от 10 имена - SALDENSII, ALBOCENSII, PICENSII, COTENSII, SENSII, RHARACENSII, TENSII, DIMENSII, PREDAUENSII, BUREDAENSII, POTULATENSII, а също необичайното и непознато от никой друг източник име CAUCOENSII, което по правилата на латинския език може да се преведе единствено като "племе, произлизащи от CAUCOS — Кавказ" - иначе казано, "кавказци". По всичко личи, че с това особено име кавкоенсии са означени някакви новопоявили се край Дунава преселници от Кавказките планини. А в съседство с този новодошъл и неизвестен на по-старите летописци народ на картата стои и доста прозрачното име COTENSII, което напом­ня названието на древните КУТИИ — едно известно грузинско племе, от което води името си днешният град Кутаиси. В армен­ската география "Ашхарацуйц" това племе е посочено като един от народите, които някога са живеели в съседство с преселените в Европа древни българи, свидетелство за което е цитираният по-горе пасаж от "Ашхарацуйц" /"А между българите и морето живеят народите гарши, кути, свани"/. В тази връзка може да се предположи, че с особеното име Буленсии на тази карта е наре­чен някакъв древен преселнически народ, чието име в своя ори­гинал е звучало като Бул или Булх. Кой е този народ, не е трудно да си отговорим, защото с името Булхи са били наричани някога древните българи, а и мястото, на което стои на картата латинс­кото название Буленсии, съвпада с района, на който според готския летописец Йорданес някога е имало древни български по­селища /"По северните брегове на Черно море — пише той — се простират местоживелищата на българите"/.
Крайният извод, на който навежда тази карта, е, че българите са били познати като народ, обитаващ северните брегове на Черно море още около 160 г., а това на свой ред показва, че те са дошли край Кавказ в някой от предидущите векове — както това личи и от разгледаните по-горе арменски източници. В течение на пове­че от век плитката версия, че българите на Аспарух са били късно номадско племе от тюркски или хунски произход, пречеше да се оценят по достойнство древните арменски сведения, от които личеше, че българите са били познати на арменците много векове преди да се появят в Европа хунските и тюркски орди. Но ето, че географията на Птолемей позволи да се реабилитират окончател­но всички незаслужено пренебрегнати и изкуствено подценени староарменски източници. От нея се вижда, че недоверието към тях е било резултат не на някакви сериозни научни доводи и аргу­менти, а най-вече на погрешната и приета на юнашко доверие хипотеза, че древните българи са били част от късно появилите се на света тюркски племена. Предоверявайки се на тази хипотеза, авторите на българските учебници по история дълго време мълча­ливо заобикаляха всички несъгласуващи се с нея и противореча­щи й факти от арменските източници и чрез това изкуствено оса­катиха най-стария период от българската история, оставяйки без внимание един огромен период от над десет века, отразен по твър­де убедителен начин в древната арменска историография.
Сега, след като тези факти са вече открити, става ясно, че древните българи съвсем погрешно са били отъждествя вани в течение на целия двадесети век с хунските и тюркските народи. Те са дошли в Европа в една много по-ранна епоха, която съвпа­да по време с преселението на източноиранските /сарматски/ племена, чиито потомци живеят и до днес в долините на Памир и Хиндукуш. И главна заслуга за опазването на тази кардинална историческа истина има древната арменска книжовност в лице­то на нейните блестящи представители — М. Хоренаци, Егише и мн. др. Отразявайки многократно появата на българите като на­род през ранната сарматска епоха, арменската историческа шко­ла е поставила завинаги една ясна разграничителна линия между древните българи и късните преселници от Средна Азия — хунс­ките и тюркските племена. Това е станало възможно, защото като близки съседи на българите след тяхното заселване в кав­казките долини древните арменци са имали много по-ясна пред­става за тях от отдалечените на хиляди километри от древните българи византийски и латински историци. И понеже степента на познание на арменците по въпроса за древните българи е била значително по-висока от тази в силно отдалечения и емо­ционално дистанциран от българите гръко-римския свят, стана­ло е така, че арменците единствени от всички древни народи са се произнесли точно и издържано по въпроса за етническия про­изход на древните българи по времето, когато българската дър­жава на Балканите е била още в своите пелени.
В ранната арменска книжнина има едни прекрасен източник, на който кой знае защо никой не е обърнал внимание досега, може би защото старата арменска книжнина е поначало слабо достъпна на българските изследователи. Става дума за известната в Армения "История на халифите" от вартапет Хевонд, написана през осми век, в която се дава едно извънредно интересно сведе­ние за българите и техния произход наскоро след образуването на България /в средата на осми век/. Според този източник арменс­кият благородник /нахарар/ Тачат постъпил на служба при ви­зантийския император Константин Копроним в 752 г. "и му пока­зал своята доблест в страната на сарматите Бул-карк ". Както личи от цитирания пасаж, на държавата, създадена от Аспарух, този високо ерудиран книжовник, увенчан с почетното звание вартапет, е гледал като на страна на сарматите, а следователно и самите българи са били според него не хунска или тюркска орда, а сармати, т. е. част от голямата някога сарматска общност, в която са влизали аланите, масагетите и други стари източноирански народи, преселени в земите край Кавказ. Чрез този незабеля­зан досега исторически извор древната арменска книжовност ни е оставила един извънредно ценен ключ за разгадаването на про­изхода на създателите на България. Той е засега единственият ранен източник не само в арменската, но и в цялата световна историография, в който директно е посочен произходът на Аспаруховите българи и е назована конкретно етническата общност, от която те са произлезли като народ. И както добре се вижда от цитирания пасаж, според най-добре осведомените арменски кни­жовници от осми век древните българи са били не тюркско, или хунско племе, а сарматски народ. Тази разлика между българите и тюрко-монголските народи е посочена и в други ранни армен­ски източници, като се почне от пасажа в "Ашхарацуйц", в който се съобщава, че българите са били един от старите народи, които някога живеели на запад от Туркестан /а не в самия Туркестан -б.м. П.Д./, и се свърши с пасажа, в който се казва, че на север от Кубан живеят народите тюрки и българи, но в историята на Гевонд за пръв път е посочено не само че българите са се различава­ли от тюрките, но и какви са били самите българи — според Гевонд те са били част от голямата сарматска общност...
Ако сумираме всички ранни сведения за българите, оставени в арменската книжнина, ще открием, че те се намират в уди­вителна хармония помежду си. Най-ранният географски труд описва българите като народ, чиято прародина се е намирала сред старите източноирански народи — масагети, саки, согдийци и др., от чиято среда са произлезли преселените в Европа древни сарматски племена. Най-ранната арменска история, на­писана от Мовсес Хоренаци, разказва за древни преселения на българи към Армения, възникнали през далечния първи век, известен най-вече като епоха на миграциите на сарматските пле­мена. А в най-късния от разгледаните източници — историята на Гевонд, страната на българите е наречена директно "страна на сарматите Бул-карк" - нещо, което стои в пълно съгласие и с "Ашхарацуйц" и с М. Хоренаци и с останалите арменски източ­ници, разгледани по-горе. Блокът от данни за българите в древ­ните арменски източници е удивително хомогенен и монолитен. А от това, че в арменските източници българите се разглеждат като част от появилите се през първи век в Европа сарматски племена, става ясно, че неслучайно в най-стария български ле­топис Именника е записано, че Старата Велика България е въз­никнала 515 г. преди преселението на Аспарух, т.е. в 165 г. Све­денията от арменските източници хармонират удивително точно със сведенията в нашия най-стар летопис и е време тази истина да намери по-прако отражение в нашата съвременна историчес­ка книжнина. Затова за всеки любознателен българин, който иска да научи истината за най-древното българско минало в нейния точен и неподправен вид, арменските исторически и географски източници представляват един живителен извор, много по-ценен от всички други извори — и от силно замъглените китайски източници, и от подчертано тенденциозните и недоброжелателни византийски източници, на които дълго време прекалено на­ивно се доверяваше българската историография. За разлика от ревнивата към своите млади и силни съседи Византия, която е гледала към тях объркано и сърдито от кулата на своето импер­ско високомерие, древните арменци са се вглеждали в различ­ните народи с очите на обективни и любознателни наблюдатели и затова техните описания представляват висока научна ценност за българската история — много по-висока ценност, отколкото сведенията на който и да е друг народ


"Човек и добре да живее, умира и друг се ражда!" - Канасювиги Омуртаг


Тема Re: Непознатата Древна Българиянови [re: ‡Ю⵴µ‡]  
АвторBoris (Нерегистриран)
Публикувано11.03.02 22:34



Po princip ne moga da vyzrazjavam srestu otkritieto (ako otgovarja na istinata, Dobrev otdavna mi vdyhva rezervi dali naistina se otnasja obektivno s iztochnicite si, oste poveche - dali gi e chel ili samo prerazkazva; koeto e mnogo vyzmozhno, zastoto chovekyt njama pari da hodi napred-nazad po sveta), zastoto ne go poznavam. Razbira se, ako njakoj se beshe setil da citira bibliografija, chitateljat mozhe da proveri sam za sebe si dostovernostta mu.

No mi se iska samo da iztykna edna tipichna za Dobrev glupost:

За разлика от ревнивата към своите млади и силни съседи Византия, която е гледала към тях объркано и сърдито от кулата на своето импер­ско високомерие, древните арменци са се вглеждали в различ­ните народи с очите на обективни и любознателни наблюдатели

1. Drevnite armenci sa razvili rasistka i imperialistka ideologija, za kakvato vizantijcite samo mogat i da blenuvat. Da se priema, che te sa s nesto po-obektivni ot vizantijcite, ne pochiva na nikakyv zdrav argument.

2. Da se priema, che vizantijcite sa ni gledali sys syrdito oko i zatova sa ni izkarvali (dolni) huni, a ne (gordi) sarmati, e oste po-goljama glupost: sarmatite sa bili simvol na varvarstvoto (tipichnite varvari) i nikoj prez 10-ti vek puknata para ne e daval na rasistkite vyzgledi na bylgarski psevdo-istorici ot 20-ti vek, spored koito da si sarmatin i dalechen rodnina na irancite e veliko dostojnstvo, a da si tjurk - sram i pozor; podoben rasizym prosto e bil ideologicheski nemislim prez 8-mi ili 10-ti vek.

3. Faktyt, che (eventualno) armencite sa gledali na bylgarite kato na sarmati, systo nisto ne znachi. Te sa njamali vyzmozhnot da znajat MNOGO za nas i sa se opitvali da ni postavjat v sobstvenite si geografski i etnografski (silno markirani ot biblejski i dobiblejski "genealogii") schemi, vyz osnova na predpolozhenija i asociacii.

4. Koga ste se nameri chovek, kojto da sochi na Dobrev protivorechijata v sobstvenite mu teorii? Cjalata mu teza za baktrijskite koreni na bylgarite se koreneshe, dokolkoto si spomnjam, v svidetelstvoto (t.e. legendata) u Mihail Sirijski za preselenieto na bylgarite prez 4-ti vek ot njakakyv konkreten locus, kojto Dobrev iznameri na zapad ot Turkestan, i prehodyt, ot kojto pak Dobrev sys zavidna tochnost ustanovi, che prodylzhil tochno 40 dni, kolkoto bil pisal Mihail Sirijski. Ako naistina predishnite pritezhateli na bylgarskija etnonim (kojto Dobrev nepogreshimo razchifrova v bukvalno vsjaka duma zapochvasta s bukvata "B") sa zhiveli na sever ot Dunava (koeto ne e nevyzmozhno), togava kak sa doshli za 40 dni ot Turkestan.

I dokoga Dobrev sled vseki nov (symnitelen?) izvor ste povtarja kato na razvalen gramofon basnjata za greshnite uchebnici i t.n. Da vzeme naj-posle da sybere otkritijata si v edna seriozna monografija s belezhki pod linija, akademichna literatura, karti, shemi, kartinki, kakvoto ste, da si nameri recenzenti (podoziram, che Bakalov ste se navie, ako ne toj, recenzentite mogat i chuzdenci da bydat), da obnarodva truda si, kakto se obnarodvat istoricheski sychinenija i ej na, uchitelite ste se vidjat zadylzheni da se syobrazjavat s otkritijata mu. Ama toj prodylzhava da razchita na sergiite po plostad Slavejkov kato naj-sigurna tribuna...



Тема Екипът от ученинови [re: Boris]  
Автор ‡Ю⵴µ‡ (Ќћaњ)
Публикувано11.03.02 22:51



Които работят заедно в ЦЕНТЪР ЗА ИЗСЛЕДВАНИЯ НА БЪЛГАРИТЕ:

ЦЕНТЪР ЗА ИЗСЛЕДВАНИЯ НА БЪЛГАРИТЕ с участието на:

проф. дин Петър Ангелов, проф. дмн Миладин Апостолов, гл.ас. Васко Арнаудов, доц. д-р Искра Баева,
проф. д-р Георги Бакалов, ст.н.с. д-р Маргарита Ваклинова, Георги Владимиров, проф. дин Васил Василев,
доц. д-р Райна Гаврилова, доц. д-р Румен Генов, проф. дин Цветана Георгиева, ст.н.с. д-р Божидар Димитров,
Димитър М. Димитров, доц. д-р Динко Динков, ст.н.с. д-р Петър Добрев, проф. Василка Тъпкова-Заимова,
проф. д-р Златко Златев, Антон Иванов, д-р Пенка Иванова, доц. д-р Милияна Каймакамова, Петко Н. Колев,

чл.-кор. проф. дин Константин Коеев, проф. дин Милчо Лалков, ст.н.с. д-р Огняна Маждракова, проф. дин Георги Марков

проф. дин Христо Матанов, доц. д-р Пламен Митев, д-р Бистра Николова, ст.н.с. I ет. дин Димитър Овчаров,
доц. дин Николай Овчаров, доц. д-р Пламен Павлов, проф. д-р Снежка Панова, доц. д-р Мария Радева, Емил Спанчев,
доц. дфн Атанас Стаматов, ст.н.с. д-р Станислав Станилов, гл.ас. д-р Цветелин Степанов, проф. дин Александър Фол,
проф. д-р Маргарита Харбова, Петър Чолов, Борис Чолпанов

Обща редакция проф. дин Александър Фол

В момента се работи за оправянето на хаоса в българската итория, създаден с продължение на години от политици и чужди правителства.

До 4-ри години ще имаме нови учебници по История на България, потвърдени от БАН и изглежда, че теорията на Добрев ще намери своето място там.

"Човек и добре да живее, умира и друг се ражда!" - Канасювиги Омуртаг


Тема Re: Непознатата Древна Българиянови [re: Boris]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано12.03.02 02:25



Po princip ne moga da vyzrazjavam srestu otkritieto


Kakvo otkritie? Tazi karta veche otkolko godini cirkulira napred nazad. Tova che Dobrev se reshi da ja komentira najnakraja dobre, no pak chak otkritie. Izobshto kakto i da poglednem na neshtata edna ogromna chast ot otkritiata na Dobrev izglezhdat okritia ne tolkova zashtoto predstavljavat njakakvi napalno neizvestni izvori a poradi sistemnia otkaz na cjalata ni istoricheska nauka da se zanimae obektivno i zadalbocheno s izvorovata baza. Kato rezultat ot tova nabljudavame kak veche cjalo desetiletie Dobrev razmahva zaplashitelno cjala seria ot naistina bezkrajno interesni istoricheski iztochnici a horata koito bi trjabvalo da gi poznavat i izsledvat go posreshtat s grobno malchanie ne ot drugo a ot pritesnenie da ne bi da stane jasno che ne se v chas. E da ama te naistina ne sa v chas a s uporitostta i malchanieto s koeto prodalzhavat da provokirat agresivnostta i visokomerieto na Dobrev polozhenieto im nikak njama da se podobri. Nashijat chovek e naistina opasen. Tova che teoriite mu navlizat veche v uchebnicite se dalzhi ne na silata na argumentite mu a naiveche na tova che im vze straha. S Dobrev nikoj ne shte da vliza v spor po sashtestvo. Dori i ti kogato tragvash da tarsish kusuri v pisaniata mu se ogranichavash samo s najobshti prikazki i zabelezhki a ne atakuvash direktno fundamenta na negovata teoria. Predpolagam che osnovnata prichina za tova e che ti prosto ne poznavash dostatachno dobre teoriite na Dobrev. Vizhdam che pravish njakakvi opiti no trjabva da te predupredja che njama da mine nomera - Dobrev veche se e betoniral dostatachno dobre. Kato ostavim nastrana che naistina znae mnogo osnovnia problem e che Dobrev e i strashno hitar. Dori i da si perfektno zapoznat s vsichkite mu argumenti i interpretacii ( kato men ) te uverjavam che trudno shte mu namerish cakata.

Ti obache opredeleno imash samo najbegli vpechatlenia ot teoriite na Dobrev. Ne gi poznavash dobre i tova e osnovnata prichina poradi kojato ne povdigash nito edin seriozen argument v kritikata si. Tazi karta ima periferno i napalno marginalno znachenie za teoriata na Dobrev. Ot neja nishto ne zavisi i az ja vazpriemam samo kato ljubopiten fakt. Polozhenieto s Armesnkite izvori obache e savarsheno drugo. Tam e golemia udar na Dobrev i negovoto predimstvo e che za razlika ot bolshinstvoto nashi istorici Vizantolozi toj pravilno e precenil che Armenskite izvori za proizhoda na Bulgarite sa dalech posashtestveni i ot reshavashto znachenie. Saobrazheniata koito povdigash sa poprincip pravilni. Vapreki tova ako njakoi se interesuva ot proizhoda na Bulgarite ochevidno e che njama da otide da se rovi iz Vizantiiskite hroniki zashtoto tam informacia po vaprosa njama. Takava informacia mozhe da bade namerena edinstveno v Armenskite izvori zashtoto Armencite a ne Vizantiicite sa bili svideteli na preselenieto na Bulgarite ot Azia v Evropa i te sa imali neposredstven kontakt s Bulgarite v Kavkaz. Eto zashto edva li e sluchajno che direktna informacia za prarodinata i proizhoda na Bulgarite mozhe da se nameri pri Armencite a ne pri Vizantiicite.

Vizhdam che se opitvash da kritikuvash teoriajata na Dobrev za baktriiskia proizhod na Bulgarite no i sam ne znaesh kak da go napravish. Cjalata mu teoria se opirala na "otkritieto" hronikata na Mihail Siriiski Ami krajno vreme e da sednesh da prochetesh Dobrev kato horata i da vzemesh da si vodish zapiski. Ne vizhdam kakav ti e problema? Teorijata na Dobrev se opira ne na edno a na desetki "otkritia" i izvori i ako vzemesh kojato i da e ot negovite knigi dori i najposredstvenata shte namerish dalech poveche dokumentalni svidetelstva i faktologia ot vseki uchebnik po istoria, dori i knigite pisani ot eksperti kato Beshevliev. Prav si che Mihail Sirijski zaema centralno mjasto no tova e samo zashtoto tova e edin ot njakolkoto izvora kadeto prarodinata na Bulgarite e direktno lokaliziarana. Pitash koga shte se nameri chovek koito da posochi protivorechiata na Dobrev. E kak da se nameri kato prvo takiva njama i vtoro hora koito ne poznavat faktologijata zalegnala v osnovite na Dobrevite teorii izobshto ne sa v pozicija da tarsjat protivorechia. Tova poslednoto vazhi osobeno za tvoja sluchaj. Mihail Sirijski pishe za preselenie na Bulgarite ot klisurite na planinata Imeon do reka Tanais (Don) koeto otnelo 65 dni. Tova koeto Dobrev pravi e edinstveno da posochi che zad imeto Imeon stojat dneshnite Pamir i Hindukush. Osvent tova e jasno che za 65 dni tezi hora ne sa doshli ot Altai, Sibir, i Mongolia. Priblizitelno tolkova vreme e otnelo na ibn-Fadlan da stigne ot Sredna Azia (Urgench) do Volzhka Bulgaria ~ sashtoto razstojanie 2000 km. Sega dali preselenieto na Bulgarite e otnelo 50 ili 100 dni men mnogo slabo me interesuva. Tova koeto me interesuva e Imeon Imeon - goljamoto "otkritie" na Pesho Dobrev spored samia nego e bilo otkrito za Bulgarskata nauka oshte predi cjal edin vek i to ot ne koj da e a ot pokojnia Vasil Zlatarski. Otnovo vizhdame sastata situacia s otkritijata na Dobrev no v najfrapantnia i variant. Pochti cjal vek tazi hronika se okazva zarovena neide iz chekmedzhetata na BAN samo zashtoto u nas cheteneto na primary sources ponachalo ne e na moda. U nas se chetat uchebnici. Za sazhalenie obache prvootkrivatelja Zlatarski v barzinata e prospal najvazhnia dokument v cjalata Bulgarska istoria i vmesto desetiletia nared da prouchvame kade se e namirala planinata Imeon Zlatarski i kompania pratiha pokolenia BG istorici da se rovjat iz Hunskite stepi v Mongolia ta njakoi stignaha chak do velikata kitajska stena kojato do skoro spored eruditi kato B. Dimitrov bila postroena za da spira natiska na Huno-Bulgarskite ordi A ti si sednal da se chudish zashto Dobrev pribjagva do takiva "rasistki" argumenti sreshtu Hunskite i Tjurko-Altaiskite ordi. Vjarno e che rasistkia mu podhod e dobre prikrit i trudno zabelezhim no ti seriozno li mislish che seriozni argumenti biha imali efekt sreshtu ogromnata masa pochitateli na "Hunomanskite izvrashtenia" v nashata istorijata vav vsichkite im varianti. Ami ja se ogledaj kakav pantjurkizam se raznasja iz nashite Prabulgarofilski sredi. Osven che ni srodiha s Hunite, Atila Chingiz Han, naposledak stanahme i roda s Tatarite na Volga samo zashtoto sred tjah imalo shepa ljubiteli na Bulgarskata istoria propiti s Rusofobia. I problema ne e che podobni divotii se razprostranjavat ot otkachalki kato Veselin Iliev i tozi Madzarov no na tjah doskoro im priglasjaha glasno ili ne i seriozni istorici kato B. Dimitrov. Tazi ideologia ne mozhe da bade izkorenena po drug nachin osven chrez podhoda koito prilaga Dobrev. Toj i zatova se sadra ot pisane i prepovtarjane na edni i sashti neshta do bezkraj. Opita pokazva che Bulgarina mnogo bavno popiva novata informacia. Dori i hora koito sa cheli Dobrev prodalzhavat da izpadat v naivni greshki i prepovtarjat elementi ot Hunskata teoria. Razgroma na Hunskata teoria v naukata otdavna e prikljuchil no palnoto zalichavane na tezi idei ot saznanieto na Bulgarite teparva predstoi i tuk knigite na Dobrev , a ne razni monografii koito nikoi ne chete, shte se okazhat ot reshavashto znachenie. Osven tova padat i parici ... taka che ne bih bil tolkova siguren che Dobrev njama pari da patuva V BAN i SU s Dobrev nikoj ne spori, ima njakakvo marmorene no vse po zaglahvashto. Kakvo da se pravi nikoj ne obicha liderite v istoricheskia biznes



Тема Volgaнови [re: Dobrin]  
АвторBvlgari (Нерегистриран)
Публикувано12.03.02 03:38



Dobrine, pravilno li da te razbiram, che NEpriznavash syshtestvuvaneto na Bulgarska dyrzhava kraj srednoto Povolzhie- Volga i Kama?



Тема Re: Volgaнови [re: Bvlgari]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано12.03.02 06:19



Zashto otklonjavash vaprosa. Znaesh mnogo dobre kakvo tochno ne priznavam. Edin ubeden Dobrevist ne mozhe da prieme kakvito i da bilo pisania ot tipa Iliev, Madzarov, Bulgarska orda i drugi podobni. Dobrev gi e vzel vsichkite na nozh i to ne bez osnovanie. Tia hora profaniziraha cjalata Prabulgarska problematika i ja prevarnaha v edin neverojaten istoricheski cirk. I koi sa dirigentite na tazi postanovka teparva predstoi da vidim. Zasega gledame samo izjavite na razni otkachalki kato goljamata volzhka Bulgarka doc. Tatjana Jarulina. Vsichkite tezi Bulgaristi kraj Volga sa produkt na desetiletnata savetska propaganda samo che nasochena ne sreshtu mitichnite i otdavna zalicheni kato etnos, ezik i samosaznanie Volzhki Bulgari kakto mnogo ot vas si misljat a sreshtu Pantjurkizma i Tatarizma. Desetiletia nared Rusnacite vtalpjavat na tia hora razni ideologemi za varvarstvoto i divashtinata na Tatarskite ordi unishtozhili Velika Bulgaria i sasipali Ruskite knjazhestva. Do tam sa dokarali neshtata che mnogo ot taka narechenite Volzhki Tatari ne samo che ne si znajat maichinia Tatarski ezik no i se sramuvat ot svoja proizhod ( v kojto verojatno ima i izvestna Bulgarska zhilka). No tova e polozhenieto , ochevidno e che Ruskata propaganda e pusnala izvestni koreni sred chast ot Tatarite i veche opredeleno se nabljudava sklonnost da se tarsjat njakakvi drevni predTatarski koreni - blizostta mezhdu Bulgaristite kraj Volga i Makedonskia sluchaj e poveche ot ochevidna. I v dvata sluchaj nabljudavame politicheski motiviran otkaz ot nacionalnata identichnost i tarsene na dalboki istoricheski koreni v srednovekovieto i antichnostta. Ima obache edna ogromna razlika i tja se satoi v tova che Bulgaristite v Tatarstan sa edni marginali chiito ubezhdenia njamat nikakva seriozna podkrepa sred politicheskia elit. I tozi fakt sam po sebe si pravi nevazmozhno prevrashtaneto na Tatarite v priemnici na Volzhkite Bulgari - tova ne otgovarja nito na ezikovite realnosti oshte pomalko na politicheskite. Kakvi potomci na Volzhkite Bulgari mogat da badat hora koito govorjat ezika i imat samosaznanieto na naroda unishtozhil Volzhka Bulgaria. Ami tova e vse edno Turcite da se objavjat za potomci na Romeite i Vizantiiskata imperia. I rabotata e tam che po krav Turcite naistina sa dalech potjasno svarzani s Romeite otkolkoto Tatarite s Volzhkite Bulgari. V istoriata si ima pravila. Vizh ako ako ogromnata chast Tatari na Volga imaha jasno izrazeno Bulgarsko samosaznanie koeto mozhe da bade prosledeno do Srednovekovna Volzhka Bulgaria togava neshtata shtjaha da izglezhdat po savsem drug nachin. Togava mozheshe da si zatvorim ochite za Tatarskia ezik i da priemem che te imat pravo da pretendirat za Bulgarski proizhod zashtoto i nie samite ne govorim ezika na drevnite Bulgari. Vapreki tova ostavat fundamentalni razlichia - nashia slavjanski ezik e bil oficialen ezik v darzhavata na Bulgarite a Tatarskia nikoga ne e bil oficialen ezik vav Volzhka Bulgaria. Teparva trjabva da se ustanovjava i dali v Tatarskia ezik na Volga ima njakakvi Prabulgarski sledi kakvito ima i v savremennia Bulgarski ezik.

PS: Jasno e che osnovnata proichina poradi kojato az seriozno vazrazjavam sreshtu opitite da se predstavjat Tatarite kraj Volga za potomci na Volzhkite Bulgari se sastoi v nesavmestimostta na tehnia zleprikrit pantjurkizam i teoriajata na Dobrev za sarmatskia proizhod na Prabulgarite. Vari gi pechi gi tia vsichkite taka narecheni Volzhki Bulgari vinagi shte darpat neshtata nazad kam Hunskite i Tjurko-Altaiski teorii zashtoto taka na tjah im otarva. Te izobshto ne se interesuvat ot obektivnata istina za proizhoda na Prabulgarite i ako prodalzhavame da se zaigravame s tjah nishto chudno sled njakoe vreme da se iztupat i da kazhat che te bili istinskite potomci na drevnite Bulgari zapazili i dosega Tjurkskia si ezik a nie sme vidite li njakakvi sharlatani Da ne govorim che Tatarskia ezik koito se govori kraj Volga e eda ot osnovnite prichini veche cjal edin vek Bulgarskata i svetovnata nauka da tapche na edno mjasto po vaprosa za mnimata Tjurkoezichnost na drevnite Bulgari. Jasno e kato bjal den che ako ne bjaha Tatarite kraj Volga i hipotetichnata im vrazka s Volzhka Bulgaria nikoi seriozen lingvist njamashe da se nahvarli da prevezhda Imennika na Bulgarskite Hanove na osnovata na Njakakvi Tjurkski prevodi sled kato naistna ot ptichi pogled se vizhda che cjalata brojna sistema e ot ocheviden netjurkski tip. Samo che tochno taka stana i makar che taka narechenite tjurkski prevodi vinagi sa bili edna neverojatna lingvistichna boza pogleda na istoricite i ezikovedite beshe zamaglen za desetiletia napred.



Тема Ne e takaнови [re: Dobrin]  
АвторBvlgari (Нерегистриран)
Публикувано12.03.02 06:38



Ochevidno, ne si chel podrobno web stranicata na "Bulgaristite" v Tatarstan. Shte razberesh che Bulgarizyt v Povolzhieto e bil mnogo silen v kraja na 19ti vek i nachaloto na 20-ti vek. Procheti i za "Vaisovistite"- Musulmanksa sekta koiato stava izvestna v Imperska Rusija v tova che jarostno brani Bulgarskijat harakter na Povlozhieto i s tova che sa v bliski kontakti s Lev Tolstoj i s Bolshevikite. Ima dosta interesni neshta za chetene tam na Ruski.

Sega za oficialnijat ezik na Volska Bulgaria, mozhe da se spori---no s techenie na vremto toi silno se Tjurcizira ot Kipchakskoto vlianie- i e OFICIALEN ezik po vremeto na Zlatnata Orda i Kazanskoto Hanstvo.

Ochevidno ne si chel i istoricheski publikacii na "Tatar gazette". Ne e viarno, che Bulgaristite branjat Turko-Altaiskijat proizhod. Az naprimer v edin doklad v "Tatar gazette" chetoh che Bulgarite sa ot Mesopotamsko (???) poteklo i sa zhiveli v Kavkaz kydeto se presyedinjavat kym Hunite.

A Nurudtinov ot Kazan zashtitava tezata za Arijskijat proizhod na BG-te.



Тема Re: Ne e takaнови [re: Bvlgari]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано12.03.02 07:00



Chel sam im stranicata estestveno. Bulgarskata propaganda nali trjabva za vsichko da e podgotvena

Tova che v momenta ima shepa hora s Bulgarsko samosaznanie i che takiva verojatno e imalo i predi ne promenja fakta che ogromnata chast ot horata v momenta njamat nikakvo Bulgarsko samosaznanie i ne sa imali takova i predi 100-200 godini. Dori i za najshantavite idei vinagi se namirat hora.

A tova za mesopotamskia proizhod ne e nishto drugo osven najnovia prochit na centralnata dogma na pantjurkizma - Shumerskia proizhod na Tjurkskite narodi. Ha da ni e chestito. Abe Bvlgari tie teljaci Dobrev otkoga gi e precenil kolko struvat Tuk ostavjam nastrana che njakoi ot najnahalnite ot tjah kato onzi Miziev se opitaha da vazsednat Bulgarskia kon i da vkarat Tjurkite v Evropa oshte v antichno vreme. Estestveno che sega te prvi shte zapejat za Kavkazkite Bulgari i shte izpolzvat Armenskite hroniki da dokazvat che shtom v kavkaz imalo Bulgari oshte vav vekovete predi Hrista Tjurkskite narodi i te bili nejde tadjava. Banda veseljaci .....uchudvashtoto e kak njakoi ot tjah sa se sdobili i s diplomi. Nishto az sam izpalnen s tarpenie. Shte izchakam na horizonta da se pojavi i njakoi poseriozen. Mozhe i da dozhiveem, koj znae?



Тема Re: Ne e takaнови [re: Dobrin]  
АвторBvlgari (Нерегистриран)
Публикувано12.03.02 07:22



Miziev ne e li Rusnak? Pone ne raboti v Ruskata akademija?

Be neiskam da ti propoviadvam za Volgokamskite Bulgari, samo iskam da ti kazha che Bulgarizmyt im nema nishto obshto s "antichko-Makedonskite" istoricheski teleportiranija. Ivan Grozni prevzemajki Kazanskoto Hanstvo, stava Tzar na "Bulgarite", a grada Veliki Bulgar e imal golemo kulturno-religiozno znachenie.

Znam che "Tatar gazette" e pan-tjurkistko izdanie, no vse pak zabelizhi che v statijata se govori za "Bulgari-preselnici ot Mesopotamija" a ne za nekakvi mistichni Tjurki. Jasno e che v tazo period "Tjurki" v Mesopotamija NIAMA, ima Semitski i Jafetski(Arijski) narodi.



Тема Re: Ne e takaнови [re: Bvlgari]  
Автор(Нерегистриран)
Публикувано12.03.02 16:17



Здравейте, момчета.

Струва ми се, че клубът взе да става твърде разнообразен.
Предлагам да се раздели на няколко части:

1. Клуб "Фентъзи" - в него ще могат да се пласират теории от рода на:
- Древните шумери, египтяни, хети, гърци и римляни са българи - доказателство - Хеопс не е египтянин, а варненчето Хари Псето и е организатор на най-голямата пирамида в древността, а Моисей, всъщност е Мишо Каменара от Орландовци - доказателство - Мойсей не е плащал данъци, и Мишо Каменара не си плаща патента и като се напие вика "Ти знаеш ли ме кой съм аз, бе. Аз съм Мойсей."
- Българската писменост и календар са най-древните в света, защото предхождат появата на българите с 14 000 000 години. Доказателство - докато си разчиствал боклуците, един студент от лесо-техническия университет намерил календарче с динозавър, написано на български - следователно, българските писменост и календар са съществували преди изчезването на динозаврите.
- Хан Аспарух е имал кинокамера - не сте ли гледали филма - кой мислите, че го е снимал?
- Цар Калоян е имал тежки картечници! - доказателство - много ми се иска да е имал тежки картечници.

Така всеки ще може да се изяви, независимо какви катерици се бият в главата му.

2. Клуб "Пропаганда и агитация":
- Българите са най-великата нация от неандерталците досега - повтаря се 10 000 пъти и става истина. Междувременно, заети да повтаряме, забравяме за работим и накрая си изяждаме ... от глад, с което улесняваме по-малко великите нации да нямат грижа за нас.
- Другите нации са по-малко велики от нас - повтаря се също 10 000 пъти, след което ситуацията се развива като в предходния вариант.
- Българите са:
а) руснаци (напоследък повече са рускините);
б) тюрки (има ги коджа);
в) иранци;
г) германци;
д) арменци (таман няколко хиляди и те са от най-добрите);
е) македонци (има няколко преки потомци на Александър);
ж) афганистанци (увеличават се, за радост на Добрев);
з) индуси (една част от малцинствата - със сигурност);
и) японци (и такива имаме);
й) индианци (скоро всички ще тръгнем голи и с пера);
к) сиромаси, дето много умуват и малко работят - аз гласувам за това.
Мисля, че така всички ще бъдат доволни и всеки ще може да даде воля на собствения си расизъм, като докаже убедително, че е по-голем от тъща си (примерно казано).

3. Клуб "История":
На него е добре да се води научна дискусия, но подкрепена с:
- Библиография;
- Посочване на изворите;
- Археологически материал;
- Дискутивност (а не ПЦУЕНЬЕ).
Точно тези неща не позволяват да се обсъдят обективно и научно възгледите на Добрев. Неговият стил е такъв, че обикновено описаните предпоставки липсват или не са дадени коректно. За съжаление и опонентите му не са съвсем изрядни. Струва ми се, че е време българската държава отново да инвестира в исторически изследвания при спазване на принципа на обективност, конкуренция на идеи и толерантност. Българската история е толкова обширна и съдържа такова поле за изследване, че в нея има място за всички, а ако се окаже че истината е някъде между тях, това е напълно нормално - просто истинската дискусия отсява суетата, научният егоизъм и конюнктурната пропаганда.

Май стана малко дълго и назидателно, но не ми се сърдете.

Бъдете живи и здрави.



Тема Re: Ne e takaнови [re: MБ]  
АвторBvlgari (Нерегистриран)
Публикувано12.03.02 18:59



Hich ne si interesen veche s tvoite sarkasticni humoreski.



Тема Re: Непознатата Древна Българиянови [re: Dobrin]  
АвторBoris (Нерегистриран)
Публикувано12.03.02 23:31



Absoljutno si prav, che ne poznavam DOBRE knigite na Dobrev: prochel sym vnimatelno samo pyrvite dve, i to otdavna; ottam natatyk toj pochna da vyrti zaglavija edno sled drugo, koito mi e trudno da sledja, kato kompilacii s hitove na rokgrupi, deto samo maniacite si gi kupuvat, zastoto petata i sedmata pesen se razlichavat ot predishnata kompilacia. No tochno tova mi vdyhva, che "betonirana" teorija njama.
Nezhelanieto da se otgovori na Dobrev e objasnimo: naistina nikoj v izbroenija ot Juvigi gore ekip ne e navytre v armenskata istoriografija (ili persijskata istorija); ne i dokolkoto az znam (ima njakoi nepoznati imena, no se symnjavam, che ima goljama nadezhda te da napravjat poveche). Tova samo po sebe si ne vdyhva po-goljama ubeditelnost na dovodite na Dobrev, zastoto i toj samijat e bos po armenskata problematika (a tja izobsto e poznata na malcina po sveta). Zapochvam da se izkushavam dali da ne vzema njakoj kurs po persijska ili armenska istorija (za zhalost tukashnijat armenec se zanimava samo s 19-ti/20ti vek) da vzema da se ogramotja, ama se symnjavam, che ste ima goljama polza.



Тема Eто какво казва и проф. д-р Бакаловнови [re: MБ]  
Автор ‡Ю⵴µ‡ (Ќћaњ)
Публикувано13.03.02 10:10



Възстановеният напоследък интерес към най-далечното минало на българите отново постави въпроса за изначалния произход. Той вълнува изследователи от различни направления и с различни намерения още от началото на XVI в., когато немският учен Франц фриц изказва предположението за Скандинавия като прародина на древните българи. По-късно се лансират славянската, сарматската, урало-алтайската,унгарската, татарската, финската, угро-хунската, хунската, фино-чудската и тюрко-алтайската теория, от които с най-дълъг престой в науката бе последната. Привързаността на голяма част от българските учени към тюрко-алтайските ко рени има като основен научен аргумент разчитането на някои езикови реликти, които навеждали на извода за тюркски произход. С това бе пренебрегнато едно важно обстоятелство.
Сведенията за формирането на тюркската езиково-етническа и културна об щностдатират след историческата регистрация на древните българи.
Ядрото на българския етнос се формира преди този на тюрките и за това има достатъчно податки в изворите. Друг е въпросът дали българите взаимстват по-късно някакви тюркски елементи. Такива безспорно има и присъствието им е напълно закономерно. Арабският автор Ибн фадлан, който посеща ва през пролетта на 922 г. земите на волжките българи, ясно разграничава българите от славяните, русите и хазарите (по произход тюрки). Както е видно от историческия атлас на Колин Макивиди, съществуващите връзки на хоризонтал но и вертикално ниво между европейските етнокултурни общности преди и след новата ера е така разностранно, че взаимовлиянията са по-скоро законо мерност, отколкото изключения.
Първите опити да се коригира авторитетно защитената от В. Н. Златарски хуно-българска и сродната й тюрко-алтайска теория в по-ново време направи ха Цв. Тафраджийска и О. Притцак. В тази насока бяха и някои от последните прозрения на В. Бешевлиев. Важен материал, все още недостатъчно използван от специалистите, поднесе в публикациите си напоследък и П. Добрев. Очертава се становището, че прародината на древните българи трябва да търсим не в района на Западен Сибир, за което няма никакви преки данни, а далеч по на юг - в района на планините Памир и Хиндукуш, между реките Сърдаря на север и Амударя на юг. Този район, познат на древните географи като планината Имеон (Имай), е сочен от староарменски и византийски източници като местообиталище на българите. Засега е трудно да отговорим на въпроса дали преди ІІІ- ІІ в. пр. Хр. българите са обитавали други райони като Таримската котловина или земите на Северозападна Индия. Във всеки случай, по-убедителна изглежда хипотезата за индо-иранския произход, към която сочат определени белези на езика, религията, бита, занаятите и антропологията на древните българи.
Въз основа на известното ни за стопанския бит на нашите прадеди, великолепно овладените кожарство и метало обработване, плужно земеделие и прецизно въоръжение, както и строителните умения в изграждането на защитни валове и каменни крепости, можем да заключим, че това са умения, констатирани и в следдунавския период, като последица от една дълговечна традиция. Това представя облика на древните българи в съвсем друг ракурс, различен от фалшивия образ на малобройната разбойническа номадска орда, доведена в Онглоса от кан Аспарух.
Няма да се спирам на идеологическите мотиви за тези твърде па губни за националното ни възпитание внушения, които целяха да докажат пре имуществото на славянския корен в произхода ни. И тук ще припомня, че не съществува непременно зависимост между говоримия език и националния идентитет. Унгарците имат в жилите си много повече славянска кръв от българите, но говорят език и носят име, нямащи нищо общо с вторично придобитата им славянска битност. Англичаните, които се формират от келто-брити и англо-сакси, след XI в. получават такива порции норманска (северофренска) кръв и езикови заемки, че с основание могат да се разг леждат като половин французи. Въпреки това те винаги са имали самочувст вие на англичани.
Примери от този вид могат да се приведат още много. По-важното е друго. Това, че българите говорят след ІХ-Х век славянски език, съвсем не ги определя като етнос от или със преобладаващ славянски произход, фактът, че тази общност от самото начало на дунавския период се самоопределя като българска, е показателен. Този етноним е един от най-трайните в Европа, при това винаги свързан с еднонационалната ни държава повече от 1300 години.

"Човек и добре да живее, умира и друг се ражда!" - Канасювиги Омуртаг


Тема Re: Eто какво казва и проф. д-р Бакаловнови [re: ‡Ю⵴µ‡]  
Автор(Нерегистриран)
Публикувано13.03.02 11:14



Категорично съм съгласен и с аргументите и с изводите и с тона на големия учен. Необходими са, обаче още много проучвания, както на източниците, така и на терена. За съжаление, обаче, регионът не е много подходящ за наука в момента, а единствената ни експедиция там е елитният взвод теляци в Афганистан.
В обективното преразглеждане на източниците е добре да се включат и учени от чужбина, за да се поизчисти темата от актуална политическа пропаганда, която ни е проблем през последните 70 години.

Сериозно ме безпокои единствено обстоятелството, че, ако българите са имали високоразвита и изцяло самобитна материална култура до идването си на Балканите, то тази култура трябва да е оставила многобройни следи, не само в Северното и Западното причерноморие, но и в тяхната прародина, където и да е тя. Докато такива не бъдат открити, тезата за високоразвитата уседнала българска цивилизация малко или повече ще остане да "виси".

Според мен, сега се изчерпва периода на писалката в изясняването на ранната българска история и идва отново времето на лопатата или казано с други думи, натрупаното досега, скоро напълно ще се проучи и систематизира и ще трябва да се правят нови проучвания и разкопки в предполагаемите райони, за да се докажат или отхвърлят оформилите се хипотези за произхода на прабългарите. Това опира до възможности за работа, пари, интерес и изобщо е дълга и широка ...

Въпрос:
Можем ли да създадем списък на сериозни чуждестранни научни изслидвания върху произхода на прабългарите, независимо от защитаваните в тях тези?

Бъдете живи и здрави.



Тема Kategorichno se razgranichavamнови [re: ‡Ю⵴µ‡]  
АвторBoris (Нерегистриран)
Публикувано14.03.02 04:20



Izkljuchitelno mi e neprijatno, che chovek kato Bakalov, za kogoto samo dobro sym mislil, mozhe da stigne tolkova nisko v profesionalnata si etika. Problemyt izobsto ne e v tova (dyrzha da otbelezha), che Bakalov priema tezite na Dobrev - tova njama nikakvo otnoshenie kym vyprosa.
Problemyt e, che edin profesionalen istorik v sluchaja dopuska da byde vyvlechen v besnite nacionalisticheski disputi, koito se vihrjat sred sofijskite pensioneri i vyzstanovjavat obrazi ot minaloto. Bakalov mozhe da ima mnenie po vyprosa i da poddyrzha pamirskata teza i t.n., no slednoto izkazvane e NEDOPUSTIMO za istorik:

Това, че българите говорят след ІХ-Х век славянски език, съвсем не ги определя като етнос от или със преобладаващ славянски произход, фактът, че тази общност от самото начало на дунавския период се самоопределя като българска, е показателен.

Prof. Bakalov, kato chovek, rasyl naobikolen ot pametnicite na slavjanobylgarskata kultura, Vie posleden bi trjabvalo da zabravite, che BYLGARSKIJAT NAROD v liceto na svoite naj-dostojni cheda Paisij, Spiridon, Sofronij, V. Aprilov, Palauzovi, Karavelov i t.n. se SAMOOPREDELI kato slavjanski. Nikoj ne ni e bil, nikoj ne ni e zaplashval, nikoj ne ni e plastal da izdignem kato nacionalni zakrilnici ne Asparuh i Krum, dori ne Boris i Simeon, a Kiril i Metodij. Tova e NASH SOBSTVEN IZBOR.

Dvesta godini uchenite se opitvat da razberat koe OPREDELJA etnosa i oste ne sa razbrali. Absurdno e da ni objasnjavate po nauchen pyt koe e preobladavasto v proizhoda ni, vse edno mozhem da izvadim elkata i da pochnem da prehvyrljame procenti.

Opitvajki se da zastitavate dostojnstvoto na edna zaginala, pyk bila tja i velika, civilizacija kato tazi na Krum i Omurtag, vie ZHESTOKO NAKYRNJAVATE chestta i dostojnstvoto na desetkite hiljadi pobornici za nacionalno obosobjavane, duhovna prosveta i kulturno izvisjavane, koito izvadiha bylgarskata ideja ot pepelistata na istorijata prez 19-ti vek i pozvoliha da stane vyzmozhna tretata bylgarska dyrzhava. Prisyedinjavaneto Vi kym besnija, shovinistichen i podchertano rasistki "nov prochit" na bylgarskata istorija, kojto ima za cel ne tolkova vyzstanovjavaneto na istoricheski fakti, a GRUBOTO i NASILENO izmenjane nacionalnata identichnost na SYVREMENNITE BYLGARI, e sred naj-tezhkite moralni prestyplenia, koito istoricite, prizvani da tyrsjat istinata, sa sposobni da izvyrshat.



Тема Re: Eто какво казва и проф. д-р Бакаловнови [re: MБ]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано14.03.02 09:39



Сериозно ме безпокои единствено обстоятелството, че, ако българите са имали високоразвита и изцяло самобитна материална култура до идването си на Балканите, то тази култура трябва да е оставила многобройни следи, не само в Северното и Западното причерноморие , но и в тяхната прародина, където и да е тя. Докато такива не бъдат открити, тезата за високоразвитата уседнала българска цивилизация малко или повече ще остане да "виси".


Ami ne se bezpokoi. Prvo vzemi procheti kade tochno sa zhiveli Prabulgarite predi da se preseljat na Balkanite shtoto kato gledam kade si se zasilil da im tarsish civilizacijata oshte ot sega moga da ti kazha che nishto njama da namerish. Rusnacite otkolko vreme kopajat iz Severnochernomorskite stepi v tarsene na Prabulgarskite nomadski stanove . Vjarno e che Jordanes spomenava che Bulgarite obitavat neide kraj Severnite bregove na Cherno More no negovata informacia za tjah se e izcerpvala s tazi chast ot Bulgarite koito se pridvizvat postepenno na zapad i sa imali vzemane davane s Gotite - toest Bulgarite koito se pojvjavat na Balkanite prez V-VI vek i se zaselvat kato federati na Vizantiiska sluzhba i osnovno v Panonia vposledstvie pokoreni ot Avarite. Kakvo obshto imat te s Velika Bulgaria na Kubrat i Asparuh? Kakvi sa tezi Severnoto che i ZAPADNOTO prichernomorie? Vav vrazka s mestopolozhenieto na Velika Bulgaria Vizantiiskite hronisti posochvat Meotida i Kuban - toest IZTOCHNOTO prichernomorie i Kavkaz a spored Armenskite hroniki Asparuh sina na Hubraat izbjagal kam Dunava ot t.n. Hipiiski ili Konski planini - koeto otgovarja na Centralen Kavkaz i savremenna Kabardino-Balkaria. Ot kakav zor njakoi shte tragne da tarsi korenite na samobitnata Bulgarska kultura na Balkanite v Severnoto i Zapadnoto prichernomorie? Asparuh ne sluchajno e izbjagal na Zapad - chasta ot Velika Bulgaria kojato se e namirala pod negov kontrol ochevidno e vkljuchvala iztochnite chasti v Kavkaz koito prvi sa bili podlozheni na Hazarskia natisk. Imenno Hazarskia natisk i Bulgarskata migracija na zapad vodi do zasilvane na Prabulgarskoto i Alansko zaselvane v Severnoto Prichernomorie i oformjaneto na Saltovo Majackata kultura v tozi rajon kojato kakto e izvestno procaftjava tochno po Hazarsko vreme i taj kato e savremenna na kulturata na Dunavska Bulgaria izobshto ne mozhe da se razglezhda kato nein prvoobraz. Kade shte go tarsish prvoobraza? V Imeon -Pamir???? Sled blizo polovin Hiljadoletie koeto Prabulgarite sa prekarali v i okolo Kavkaz ti shte tarsish korenite na kulturata im v Imeon? E mozhe i da namerish neshto no kakvi sa ti shansovete? Jasno e kato bjal den che kulturata kojato sa donesli Prabulgarite na balkanite e donesena ot Kavkaz a ne direktno ot Imeon. Kato gledame kakvi transformacii i promeni stavat v Dunavska Bulgaria samo v ramkite na 300-400 godini na men specialno mi e trudno da povjarvam che nie mozhem da si pozvolim da preskochim Kavkaz i da tragnem napravo kam Imeona. Vsjako neshto s vremeto si. Prvo Kavkaz i chak togava Imeon. Sledvajte stapkite na Dobrevizma ... bavno i poleka



Тема Re: Kategorichno se razgranichavamнови [re: Boris]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано14.03.02 10:15



Na men absoljtno sashtia pasazh mi napravi losho vpechatlenie no argumentite koito predlagash sa smehotvorni. Osven tova javno izobshto ne si razbral kakvo iska da kazhe Bakalov. Az sam dolu gore zapoznat s negovite pozicii i ne haresah tozi pasazh tochno zashtoto e nejasen i mozhe da se talkuva prevratno.

Bakalov ( kakto i Dobrev) nikade ne postavja pod samnenie roljata na slavjanite i Slavjanskia harakter na nashia narod. Toj obache e edin ot prvite nashi istorici koito reshitelno skasaha s dogmite za slavjanskite moreta i asimilacii. V negovite trudove se govori za Slavjanizacia na Bulgarite razbiraj Prabulgarite i drugite neslavjanski komponenti. Na prav pogled neznachitelen njuans no samo na prav pogled. Idejata za asimilaciata e naistina mnogo udobna za obsjansjavane izchezvaneto na Prabulgarskia ezik no za smetka na tova tja e napalno nedokazuema. Za razlika ot povecheto mu kolegi istorici koito prodalzhavat da si zatvarjat ochite za tozi inache najinteresen ot istoricheska gledna tochka fenomen v Bulgarskata istoria pozicijata na Bakalov otchita nesastojatelnostta na koncepcijata che nalaganeto na Slavjansia ezik e rezultat ot Slavjansko chisleno prevazhodstvo. Kak mozhe da se dokazhe tova pri neznachitelnoto prisastvie na Slavjanski antropologichni belezi sred savremennite Bulgari neshto koeto avtomaticheski obezsmislja sporovete za slavjanskite moreta i nalichieto na dalech posilen slavjanski komponent sred narodi koito ochevidno ne govorjat slavjanski ezik i sa se razminali s kakvito i da bilo slavjanizacii i slavjanski asimilacii. Bakalov pravi opit da dade objasnenie na tozi fenomen drug e vaprosa dokolko e uspeshen. Vazhnoto v sluchaja e che spored Bakalov Bulgarskia harakter na nashia narod se osnovava na istoricheskata identichnost i priemstvenost svarzana s Prabulgarite a slavjanskia ni harakter se osnovava na ezika a ne na "krvnata vrazka" razbiraj chisleno prevazhodstvo na slavjanite i preobladavsh slavjanski element sred Srednovekovnite i savremennite Bulgari. Edna teza kojato e bez samnenie izvesten progres no i sam vizhdash che bakalov ne se e postaral da formulira dostatchno jasno i precizno ot nauchna gledna tochka tezata si. Vmesto tova gledame njakakvi naivni objasnenia kato za deca. Prav si da go kritikuvash no tova za Paisij Spiridon i prochie ne e li ot sashtata kategoria prikazki za deca. Slavjanskata ni identichnost ne e rezultat na kakavto i da bilo izbor oshte poveche izbor napraven predi 200-300 godini a na savsem prosti ezikovi realnosti - realnosti koito ne pozvoljavat koj znae kakav izbor.


Osven tova az dokolkoto si go spomnjam Paisia ami che kato izkljuchim zaglavieto ( slavjanobulgarska ) toj navsjakade govori za Bulgari i sam tarsi korenite na Bulgarite ne v Slavjanite a v Prabulgarite, drug e vaprosa dali go pravi saznatelno no vizh samo kak opisva nachaloto na Bulgarskata istoria i proizhoda na Bulgarite. Koi sa tia Bulgari? Batoja - Volga- Trivelii



Тема Разбира се...нови [re: Boris]  
Автор ‡Ю⵴µ‡ (Ќћaњ)
Публикувано14.03.02 10:30



...но тогава същите доводи могат да се изтъкнат и от другата страна:

Шивинистично и расистки, се подценява българския елемент.

Да припомняме ли, какви расистка пропаганда бе използвана, за да се наложи славянския елемент от типа на "дивата бандитска, нискоцивилизована орда на Аспарух и уседналите, цивилизовани славяни."

"Човек и добре да живее, умира и друг се ражда!" - Канасювиги Омуртаг


Тема Re: Непознатата Древна Българиянови [re: Boris]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано14.03.02 10:48



Absoljutno si prav, che ne poznavam DOBRE knigite na Dobrev:

####### Ami zapoznaj se. Krajno vreme e. Veche i decata v uchilishte uchat i znajat negovite teorii a ti istorika oshte ne si se zapoznal. Sramota

prochel sym vnimatelno samo pyrvite dve,


##### Koi dve?


i to otdavna; ottam natatyk toj pochna da vyrti zaglavija edno sled drugo, koito mi e trudno da sledja, kato kompilacii s hitove na rokgrupi, deto samo maniacite si gi kupuvat, zastoto petata i sedmata pesen se razlichavat ot predishnata kompilacia. No tochno tova mi vdyhva, che "betonirana" teorija njama.


###### Po princip si prav che se povtarja no kakto i drug pat sam ti kazval ochevidno ne se povtarja dostatachno. Oshte trjabva dokato njakoi hora ne se otkazaht ot cheteneto po diagonal

Osven tova teorijata na Dobrev e edna i osven ako ne tragne da si ja promenja vseki mesec ne vizhdam kak mozhe da izbegne povtorenieto. Ne priemam obvinenieto ti - edni i sashti gluposti pri tova absoljtno neverni i samnitelni se povtarjat iz uchebnicite ni po istoria desetiletia nared. Tova e to koeto se povtarja i to bi trjabvalo da te drazni a ne Dobrev koito obshto vzeto e nositel na novoto. Vsashtnost moga spokoino da kazha che vapreki povtoreniata ( e to verno mnogo knigi bjaha mnogo neshto) no Dobrev e predlozhil na Bulgarskata nauka samo za poslednite 10 godini poveche novi neshta otkolkoto hora kato Bakalov za cjalata si kariera. Mislish li che v momenta shteshe da ima njakakav seriozen debat za Prabulgarite ako ne beshe Dobrev shtoto az ne mislja ama hic dazhe.


Nezhelanieto da se otgovori na Dobrev e objasnimo: naistina nikoj v izbroenija ot Juvigi gore ekip ne e navytre v armenskata istoriografija (ili persijskata istorija); ne i dokolkoto az znam (ima njakoi nepoznati imena, no se symnjavam, che ima goljama nadezhda te da napravjat poveche). Tova samo po sebe si ne vdyhva po-goljama ubeditelnost na dovodite na Dobrev, zastoto i toj samijat e bos po armenskata problematika (a tja izobsto e poznata na malcina po sveta). Zapochvam da se izkushavam dali da ne vzema njakoj kurs po persijska ili armenska istorija (za zhalost tukashnijat armenec se zanimava samo s 19-ti/20ti vek) da vzema da se ogramotja, ama se symnjavam, che ste ima goljama polza.


##### Estestveno che e bos po Armenskata problematika. Kakvo da ti kazha obache che da me razberesh najdobre - mislja che za sluchaja najpodhodjashto e - V Tzarstvoto na slepite i ednookia e Tzar. Tova e obshto vzeto nashia Dobrev - njama nuzhda da go ideologizirame no kakvo da se pravi kato ni e edinstven i podobar zasega njamame. Za men ponjatiata dobar kvalificiran i prochie sa napalno otnositelni. Eto zatova tvoeto neprikrito vrazhdebno otnoshenie kam Dobrev meko kazano me uchudva. Na kakvo otgore shte go kritikuvame choveka kato desetiletia nared svetila v Bulgarskata istoria ne sa predlagali neshto podobro. Dobrev zasluzhava samo admiracii a ako dori samo 50% ot tova koeto e pisal se okazhe vjarno a na tam otivat neshtata negovoto ime shte ostane zapisano sas zlatni bukvi v Bulgarskata istoriografia.


Konkretno za Armenskite izvori - Dobrev ochevidno ne gi polzva direktno zashtoto edva li znae Staroarmenski. Toj obache se opira izcjalo na Ruskite prevodi i analizi napraveni ot Armenskite i Ruskite specialisti a Ruskia mu ochevidno e mnogo dobar Strannoto e zashto drug ne go e napravil porano. Primerno kade e spal Beshevliev? I koj go karashe da prevezhda kanasubigi vaz oznova na Turskoto subashi Abe strashen istoricheski bashibozuk se e razvihril iz nashata istoricheska nauka. Za poreden pat stava jasno che kakto i v mnogo drugi zanajati ne vinagi najobrazovanite i kvalificirani hora mogat da ti svarshat rabotata. Edni sa negodni drugi prosto njamat kasmet.



Тема тезите на П.М.нови [re: Dobrin]  
Автор Boris (bivsh P.M.) (непознат )
Публикувано14.03.02 22:10



Не мисля, че цитираният текст от Бакалов може да се сведе до научните обяснения, тъй като той доста отчетливо влиза в дискурса на "досега ни лъгаха", без разбира се да пада толкова долу, че да набляга кои са тия, дето са ни лъгали. Разбираемо е, начетен човек като него знае, че не някой друг, а ние сами сме се лъгали и че ако е така, никой не ни е крив, ами е най-добре сами да премислим миналото си.

Това, което мен ме отблъсна (изразът е точен) в цитирания от Ювиги текст, е, че и Бакалов позволява да се смесят две различни дискусии.

Тези две дискусии (заедно с една допълваща) живеят и в този клуб, но никой сякаш не си дава сметка за това.

Едната дискусия е: ние българи ли сме или славяни.

Втората дискусия е: що за хора са били старите българи.

(Третата е дали татарите са наследници на българите, която е второстепенна, но за жалост мнозина по необходимост обвързват с горните две.)

Бакалов, макар да е професионален историк и преподавател по история, се оставя на изкушението да смеси двете дискусии е една: тъй като българите са били по-цивилизованият от двата народа (което не съм сигурен някой някога да е отричал; цялата тази поредица от обвинения от страна на Добрев и компания за това, как сме се били изкарвали "скулести" варвари, е насочена към несъществуващи противници, освен може би някои автори на учебници конкретно от 50-те години, които представляват аномалия, а не правило), значи е добре наново да преосмислим доколко сме славяни и доколко българи. С други думи нашата българщина не зависи от някакви обективни (както вече писах, те не съществуват) доказателства за етническата ни история (които биха важали и ако българите бяха пещерни люде), а от желанието ни в момента да се идентифицираме с културното наследство на една или друга от етническите групи, чиито наследник се пада съвременният български народ.

Но това е абсурдно.

Първо да се говори за етническа психология ("закваска", както я нарича Добрев), която се предава от поколение на поколение, е противно на здравия разум. Значи българите от 19-ти век били добри земеделци, защото и Аспаруховите българи били... А фактът, че българите от 21 век сме лоши земеделци, бедни и озлобени люде и сигурно крадливи? Това по-малко българи ли ни прави? Или ако приемем, че българите са били добри стопани, а славяните (или да речем, наследниците на по-малките елементи: власи, кумани) не чак толкова, защо да не вземем да тръгнем да правим сравнителни проучвания кои села са по-български или по-славянски (подобно проучване по принцип не е толкова трудно: правим историческа статистика на имената от турските регистри и ако Братановците са повече от Цанковците, значи селото е "славянско", а ако напротив, Цанковците са повече: българско) и да видим дали българските са по-богати и добре уредени от славянските.

Естествено, че сега говориш, че това са глупости. Ами глупости са. Но цялата дискусия за българския-славянския характер на българския народ е безсмислен, особено ако фашисти като Пламен Цветков или някои тук присъстващи сърфъри продължават да размахват знамето на въображаемата етническа ненавист между българи и славяни и да обясняват българската итория като съзнателно разграничаване на българите от славяните. Фактът, че имаме собствена държава и исторически защитен етноним, е достатъчно ясно доказателство, че не сме САМО славяни. Това, че езикът ни е придобил особености, които го отделят от останалите (мн. ч.) славянски езици, е също очевиден факт. Няма ЧИСТИ славяни. Както няма и чисти германци, чисти гърци или чисти китайци.

Аз съм съгласен, че досега битуваше схващането (с което не ми е лесно да се разделя и аз), че средновековната българска е а приори славянска. Това обаче се дължеше на методите, чрез които се докосвахме до миналото си: чрез старобългарската литература, която е славянска и нищо друго освен славянска по характер, и толкова. Към това се добавяше и религията, която пък автоматично приемахме за сто на сто привнесена от вън (така де, след безвъзвратното умиранена езическите вярвания). Трябваше да мине време да се осмислят други елементи на средновековната ни култура (като топонимия, именна система, селищен живот, държавна организация), за да се разбере, че средновековните българи са усвоили и доразвили други традиции.

Дотук добре.

Но какво се случва в момента?
а/ Отрича се на практика съзидателната способност на СРЕДНОВЕКОВНИЯ българин: той се изкарва безмозъчен имитатор на някакъв митичен АНТИЧЕН българин, който черпи вдъхновението си от Шумер и Акад и пренася духа цивилизацията като бацил на неизлечима болест. И тй като славянинът и митичният българин очевидно не са едно и също, славянина го пращаме в блатото да си диша през тръстиковия шнорхел, а постиженията (макар и доста скромни, според мен) на средновековна България ги приписваме на призрачния континуитет с месопотамска (или иранска, така и не разбрах) Балхара.
б/ Изпуска се от внимание, че подобни процеси на ЧАСТИЧНО обезличаване на античния български етнос (ако наистина сме способни да го идентифицираме като някаква исторически съществувала реалност, в което аз все тъй не съм особено убеден) се наблюдават и в паралелно развиващата се Волжка България, където също 1/ се налага чужда религия (ислям) и 2/ се налага чужд език (тюркски, за което свидетелства Ибн-Фадлан).
в/ Поставя се под въпрос убедителното решение на въпроса за етническия генезис на средновековния българин (който беше допреди опростенчески обяснен със славянското море, погълнало шепата Аспаруховци) и се позволява, за голяма радост на македонистите, то да бъде отлагано неопределено дълго във времето (че защо не и до времето на Паисий?). Ако българите са били такива велики цивилизатори и са имали пълноценна писмена култура (в което се опитва да ни убеди Добрев), как така са се оставили на славяните и християните? Налага се обяснение с насилствено налагане на чуждия език и вяра (Йоло Денев, оле!), което довежда до резки културни и обществени промени, изродили се в деградация на държавните и социалните структури и най-накрая политическа гибел.
Само не става ясно как българите ИМЕННО под византийска власт се проявяват като ЕДИНЕН и НЕПОДАТЛИВ на ЕЛИНИЗАЦИЯ народ, който в следствие на относително СЛУЧАЙНИ събития (въстанието на Асен и Петър НЕ Е израз на националните въжделения на българите, а плод на лични амбиции) намира историческия шанс да възстанови своята държавност и културна обособеност, макар и без онези типично български "закваски", характерни за Първата българска държава.
Разсъждавайки ретроспективно, именно през 9-ти и 10-ти век българският етнос придобива своите най-трайни характеристики: а/ език; б/ система от общи представи, митологични и практични, които позволяват на българите да се разбират едни други и да изградят сравнително унифицирана народна култура дори на "селско" ниво; в/ усвояване на определен географски ареал (Мизия, Тракия, Добруджа и Македония + Тесалия, Сев. Албания, Поморавието и Влашко) за сметка НЕ на други държави (ние вече сме покорени от византийците), а на други етноси (гърци, сърби, албанци; единственото изключение са власите, с които на практика сме делили едни и същи територии в продължение на може би осем века, преди да се разместим от двете страни на Дунава). Това изисква воля у сегашните "българисти" да приемат старомодната идея за мирната взаимна асимилация на българи и славяни, без която просъществуването на средновековна България не би било възможно.

Именно проблемите, които поставя преувеличаването българския "цивилизационен" принос върху ясната ЕТНИЧЕСКА история на средновековните българи, не ми позволяват да ръкопляскам на Добревските фантазии и на търсенето на шумерските ни корени. Чини ми се, че едно дърво с единия си корен в Шумер, а с другия в блатата на Висла, някак ще се катурне на една страна.

Накрая да обобщя:
1/ Приемам за разумна теорията, че българите са отчетливо различен от хуните народ, живял сравнително продължително из земите на север от Кавказ и Черно море и навярно силно повлияни от културата на кавказките, сарматските и елинските си съседи (тях нещо все ги забравяме).
2/ Приемам като очевиден факта, че българите са били способни да строят относително големи градове.
3/ Приемам като очевиден факта, че голям дял от топонимията, особено на Североизточна България И Македония, е българско наследство.
4/ Приемам като силно обвърза с горния факта, че българите са представлявали относително многоброен народ (относително многоброен за балканските мащаби обаче не значи наистина многоброен; Балканите открай време са били рядко населени) и са усвоили обширни територии.
5/ За разлика от много от вас принципно отказвам да ползвам термина "прабългарин" като изкуствен и безсмислен.
6/ Приемам като възможен (но не очевиден) факта, че многобройните административни и почетни титли, ползвани от българите през 8-ми и 9-ти век, подсказват за по-стари държавни традиции.
7/ Приемам като силно възможен българския произход на голям брой лични имена.
8/ Приемам като възможен (но трудно установим) евентуален български принос към речниковия фонд на съвременния български език, акто и на други езици (да речем, унгарския).
9/ Приемам, че СЛЕД настаняването си на Балканите българите относително бързо са превърнали в основен "бранш" на стопанството си земеделието.
10/ Тълкувам наименованието на Кубратовата държава "Стара Велика България" като очевидна препратка към по-стара българска държавна структура, която ми се ще да видя във вековете, непосредствено предшествали разширяването на Тюркския хаганат през 6-ти век, и то в същия географски ареал - на север от Кавказ и Азовско море.

Същевременно:
1/ Намирам за безумни всякакви опити да се идентифицира митичната "антична" българска цивилизация с Шумер и Акад въз основа на случайни звукови съвпадения на ограничен брой термини (при това предимно славянски).
2/ Намирам за крайно недостатъчно аргументирана тезата за съществувала българска държава преди евентуалната подобна на север от Кавказ поради липса на сериозен доказателствен материал, освен случайни топоними съдържажи звуците "б" и "л" в различни по характер, език и достоверност текстове от различни азиатски народи.
3/ Намирам тезата за имеонските корени на българския етнос като възможна, но недостатъчно разработена: във всеки случай материалите, събрани засега от Добрев, са доста различни по характер (да не кажа и съмнителни, особено киргизките народни песни или езиковите паралели на съвременния български език с езика на неидентифицирани, дори от самия Добрев таджикски и узбекски племена; не-цитирането на библиография създава силно усещане за мошеничество и манипулации).
4/ Отказвам да приема, че строежът на големи ПО ПЛОЩ градове говори задължително в полза на развита търговия (и в Дунавска, и във Волжка България парите са били непознати; по Волга те се появяват под видимо арабско влияние, по Дунава изобщо не се появяват), занаятчийство (освен в занаятите, типични за номадските народи като кожарство, златарство или металообработка) или земеделие: по-скоро последното е присъщо за народи с развита СЕЛСКА култура (Добрев не може да избяга от свидетелсвото на Ибн Фадлан, че дори жителите на Велики Болгар през лятото излизали на шатри: и ако това не е доказателство за бавно умиращи номадски традиции...) Големите градове са се издигали от съображения за сигурност.
5/ Намирам за неуместен опита да се индетифицират българите с "арийската" раса, също както бяха неуместни и някои злополучни опити те да се помонголчат. Расовият аргумент е безсмислен.
6/ Намирам за трудно да се определи "етническият" характер на археологическия материал из днешна Украйна и южна Русия при условие, че различни народи (българи, алани, кутригури и прочее) най-вероятно са живели едновременно из въпросния географски ареал и са имали сходен бит.
7/ Приемам останалия от българите епиграфски материал като ДОКАЗАТЕЛСТВО за неспособността им да си изградят трайна писмена култура, въпреки очевидни опити да се имитира гръцката традиция в тази област.
8/ Приемам като възможно сложната "титулатура" на видните българи да е копирала йерархичната стълбица на византийския двор с български преводи на византийските длъжности.
9/ Намирам за трудно определянето корените на дадено име (да речем Цанко, което народът традиционно е обвързвал с християнското Стефан, или Мико (с Михаил), Мицо (с Димитър) и т.н.). Ономастиката е обещаваща дисциплина(поради липса на друга?), но постигнатото от Добрев е само начало.
10/ Намирам, че изгубих много време за този постинг. Доскоро

Редактирано от Boris (bivsh P.M.) на 14.03.02 22:18.



Тема Re: тезите на П.М.нови [re: Boris (bivsh P.M.)]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано15.03.02 01:04



Za men seriozen spor Bulgari ili Slavjani sa dneshnite Bulgari ne sashtestvuva? Ne znam zashto priemash che takava diskusia sashtestvuva? Zaradi "fashisti" kato P. Tzvetkov li? Vsashtnost Tzvetkov e dosta inteligenten i svesten chovek - drug e vaprosa che v sravnenie s Dobrev nasipa edna kamara gluposti.

Drugi zabelezhki po principnite vaprosi njamam. No zabelejazvam che prodalzhavash da dopuskash sashtestveni propuski v detailite:

1. Tova za Mesopotamo-Shumerskite istorii e funadmentalnata koncepcia na pantjurkizma za proizhoda na Tjurkite kakto i chesto sreshtan motiv iz fantasmagoriite na hora kato Mutafchiev, nashia neostarjavasht Homo Bulgaricus . Kakvo obshto ima tova s teoriata na Dobrev za Sarmatskia i v chastnost Baktriiski proizhod na Bulgarite? Vjarno e che Dobrev spomenava za njakoi prabulgraski dumi koito imat izvestna blizost s Mesopotamski ponjatia ( kato Tangra Pamirskoto Tandra Tjurkskoto Tengri i Shumerskoto ponjatie za Bog Dingir kakto i kumir ako ne se lazha a i drugi no spored nego tezi Mesopotamski sledi sred Prabulgarite se dalzhat na pronikvane posredstvom kavkazkite narodi kakto i na izvestno vlijanie na Mesopotamskata kultura astronomia i kalendari varhu Srednoaziatskite Iranski narodi. Ne smesvaj Dobrevite teorii s Hunskite istorii i Pantjrkizma.

2. Dobrev sam posochva tova za palatkite no Ibn-Fadlan e kategorichen che osnovna chast ot hranata na Volzhkite Bulgari se sastoi ot vsjakakvi vidove zarneni kulturi. Osven tova Dobrev ubeditelno pokazva vrazkite mezhdu zemedelieto na Volzhkite Bulgari i zemedelskite tradicii v Kavkaz. taka che tvoeto tvardenie za razpadashtoto se nomadstvo e dosta problematichno. Prosto trjabva da si dadesh smetka che Bulgarite koito sa se zaselili kraj Volga sa vkljuchvali kakto zemedelci ot kavkaz taka i hora s poveche ili pomalko nomadski bit - primerno tezi zhiveli v Prichernomorskite stepi. Kakto veche sam kazval idejata za chisti nomadski ili zemedelski narodi e edna udivitelna istoricheska fikcia i nishto poveche. Kak shte opredelish Dunavskite Bulgari po vreme na Turskoto robstvo kato oshte s nastapvaneto na proletta vsichki ovchari sa izlizali sas stadata si na Jug i sa se pribirali po domovete si chak v kasna esen - Zahari Stojanov. Tova primer za razpadashto se nomadstvo li e?

3. Otnovo izpolvash termina asimilacia! Tozi termin predpolaga preobladavane na slavjasnkia komponent v srednovekovna Bulgaria toest sadarzha v sebe si edna teza kojato ti teparva shte se nalozhi da obosnovavash. Ili shte namerish dokazatelstva za tezata si ili prosto shte se otkazhesh ot izpolavaneto na termina asimilacia.

4. Palnocennata pismena kltura na prabulgarite? Spored teb takava njama. Spored men a i spored Dobrev takava naistina njama. Tova e mnogo seriozen problem za Prabulgarskata civilizacia koito ima i svoite seriozni posledstvia. Tuk ima mnogo neshta za razmisal. Mislja che se doseshtash v kakva posoka se dvizhi misalta mi?

5. живял сравнително продължително из земите на север от Кавказ и Черно море - Bravo be kolko pati trjabva da povtarjame edno i sashto neshto. Kakvo e tova na sever ot kavkaz - falshifikaciite na Gjuzelev koito taka i ne mozha da si objasni zashto spored Armencite Bulgarite "nomadi" zhiveli v samia kavkaz i kavkazkite dolini. Negovite lazhi pusnaha koren v kakvi li ne uchebnici . Razberete vednash za vinagi che s grubo prenebregvane na primary sources i neposredstvenata informaciaja v tjah istoria ne se pravi. Sled kato pishe kavkaz znachi kavkaz i tochka po vaprosa. Na sever ot kavkaz sa stepite - ljubimoto mjasto na Tjurko-Altaiskata orda sred Bulgarskite istorici.

6. Отказвам да приема, че строежът на големи ПО ПЛОЩ градове говори задължително в полза на развита търговия

Za tova che Volzhkite i Dunavskite Bulgari sa razvivali zabelezhitelna za vremeto si targovia ima dostatachno preki danni v izvorite mnogo ot koito sa ti dobre izvestni. Ne vizhdam zashto e neobhodimo da izpolzvame gradovete za da dokazvame neshto koeto otdavna e dokazano. Za Dunavska Bulgaria predpolagam e izlishno da govorim no za Volzhka - ami tia drugari tam sa poddarzhali targovski vrazki s Bagdad, cjala sredna Azia, India ta chak i Kitaj. Imenno tagovijata e bil najprocaftjavashtia biznes na Volzhkite Bulgari i osnovnia izvor na tehnite bogatstva. Spored ibn-Fadlan trona na Bulgarskai Tzar vav Veliki Bolgar bil pokrit s Vizantiski brokat koeto pokazva che te i s Vizantia sa imali kontakti.

(и в Дунавска, и във Волжка България парите са били непознати


Dobrev kolko vreme se podigrava s Bulgarskite istorici koito si pozvoljavali da pishat takiva "bezumia" spored nego. Chast ot gvozdeite v negovata programa sa vaprosite ako Bulgarite ne sa poznavali parite togava zashto Tervel e darjaval voiskata si kato e praskal s djesnata si raka zlatni moneti a s ljavata - srebarni. Zashto e bilo neobhodimo da se plashta na voiskata v pari ako Bulgarskoto stopanstvo e bilo izcjalo naturalno. Osven tova vaznikva ljubopitnia vapros zashto prvata rabota na bivshia finansov ministar Nikifor I Genik kato vljazal v Pliska bila da slozhi pod kljuch Hanskata Hazna kadeto toj nameril nesmetno kolichestvo moneti ( medni ako ne se lazha shtoto Bulgarite javno sa si izmaknali zlatoto navreme). Ta Dobrev pak pita za kakvo sa mu bili na Hana tia moneti? Dobrev vechno pita - loshoto e che gadjugata znae kakvo da pita, osven tova vaprosite na stopanskata istoria sa mu tochno po specialnostta. Izvodite na Dobrev sa predelno jasni. Trjabva da prochetesh tova koeto e pisal za parichnite vzaimootnoshenia i danaci v Dunavska Bulgaria i udivitelnite shodstva s Volzhka Bulgaria. Njamam vreme da vlizam v detaili no e jasno che Bulgarite sa izpolvali vnosni moneti ( Vizantiiski za DB i Arabski za VB) za urezhdaneto na vanzhnotargovskite si smetki i pokrupni smetki na mestnia pazar a za podrebnite neshta sa si sluzheli s cenni divechovi kozhi pri strogo fiksiran razmenen kurs s chuzhdata valuta. Ima strashno interesni detaili i po otnoshenie na vlijanieto na tezi tradicii varhu Kievska rus - zashto Rusnacite narichat parite si rubli, Hrvatite kuni? Kakva e vrazkata mezhdu parite i Zlatkata, koiato ochevidno ne e poluchila imeto si ot kafenikavia si cvjat.

; по Волга те се появяват под видимо арабско влияние

E kakvo Arabsko vlijanie kato parite sa bili srebarni Arabski dirhemi - Ibn-Fadlan opisva tradicijata na Volzhkite Bulgari pri tarzhestveni ceremonii da obsipvat vladetelite si s moneti. Volzhkite Bulgari obache sa prvite koito oshte prez X vek zapochvat da sekat i svoi moneti. Zashto li tochno te?


, по Дунава изобщо не се появяват),

Po skoro po Dunava vinagi gi e imalo vapreki che sas likvidiraneto na Vizantiiskata vlast na balkanite parichnata masa v obrashtenie se stopjava i deistvitelno e mnogo trudno da se namerjat - e javno seljanite ne sa si plashtali danacite s pari a v natura no nie tova i bez tova si go znaem. Tova obache savsem ne oznachava che parite ne sa se izpolzvali.



Тема за търговиятанови [re: Dobrin]  
Автор Boris (bivsh P.M.) (непознат )
Публикувано15.03.02 04:01



Може би страдам от либерални уклони, но за мен наличието на строго регламентиран търговски обмен не означава наличието на СЕРИОЗЕН обмен. Именно четейки П. Добрев (необикновеното и необясненото; "вулгаризираната" версия на предишните му книги, единствената налична в библиотеката в UCLA, поръчал съм си онази за календара специално от Бъркли, ама все едно дисертация ще пиша...), ми дойде желание да възроптая срещу призраците на българската търговия.

Дунавска България:
1/ договорът на Тервел всъщност представлява натиск от негова страна Византия да не допуска внос на стоки от България, които дане са минали през неговата хазна; това със сигурност е ограничило търговския обмен (колкото и на историци, включително и Гюзелев, да се опитват да видят обратното);
2/ преместването на българското тържище през 893 г. е било удар за България, но явно не и за Византия, щом е могла да си го позволи; защо ли ми напомня за настоящето, когато Евр. съюз може да ни друсне какви ли не квоти и мита без страх от ответни мерки (навремето Симеон поне е могъл да събере армия, ами сега...); ако сме били толкова голяма търговска сила, защо просто не отговорихме с преместване на византийското тържище да речем от Преслав в Дръстър, ами трябваше да обсаждаме Цариград? Личи си, че Симеоновите разбирания за търговията не са били много по-различни от тия на Заберган.
3/ че владетелят е разполагал с пари, спор няма, че е плащал на войската си с пари, пак, но дали тия пари са се въртели из страната или са били източвани еднопосочно обратно в Цариград? аз отдавна любопитствам какво ли пише в онази мистична, първа книга на Добрев, писана много преди да стане "звезда"; най ми е любопитно как изобщо формулира идеята за плащането на данъци от българското селячество/занаятчийско/търговско съсловие и т.н. Мен са ме учили, че по времето на цар Петър данъците са били една крина жито, едно гърне мед и един аршин сукно... Дали не са ме учили, защото единсдтвеното свидетелство в тая насока е АПОКРИФЕН текст (???); интересно, че Борис се сетил да пита папата дали жените могат да носят гащи, ама нищо не се сетил да попита за десятъка...
Не ме разбирай, че се усъмнявам в самата идея за плащане на дан на царя, ама определено се съмнявам, че могат да се правят паралели с Византия или други страни.
4/ Светослав и Малкият Преслав.
Въодушевени от това ЕДИНСТВЕНО по рода си свидетелство за БЛАГОДЕНСТВИЕ в Първата българска държава, дори и ретроградни учени от ИФ на СУ никога не са оспорвали ОЧЕВИДНИЯ анахронизъм на известието. Питам аз: как точно сме внасяли сребро от Чехия в средата на 10-ти век??? Когато между нас и тях са вилнееели маджарите, от които цяла Европа е треперила и които (за разлика дори от викингите) не са давали, ама никакъв признак, че смятат да преосмислят отношенията си с околния свят. Ние един маджарски набег сме били неспособни да спрем по онова време, а ще водим търговия по Дунава с Чехия и Унгария (да не говорим, че за ДЪРЖАВА Унгария по онова време е рано да се говори, както и за Чехия - мисля, че вече Бохемия се е била отделила като княжество, но със сигурност не е била в положение да поддържа контакти с далечни страни като България).
Ще възразиш, че прословутата солна блокада на Великоморавия от 850-те години подсказва за съществуващи търговски връзки с централна Европа. Да, но първо тогава още маджарите ги е нямало; второ, солта е в Трансилвания, а как така Малкият Преслав, дето е на източния край на Дунава, ще бъде център на търговията с Централна Европа, изобщо не става ясно.
Къде е обяснението на анахронизма? Ами в простия факт, че ПВЛ е запазена в най-ранен препис от 1334 г. (или там някъде) и че КЪСНИ руски интерполатори са вложили в устата на Светослав думи, изразяващи руската ИДЕАЛИЗАЦИЯ на Първата българска държава (да чете дядо Миню: руснаците не само че не са се опитвали да изтрият всичко българско от този свят, ами на практика сами са развивали като част от историческата си идеология линията на българските заемки). Добрев (и всеки друг на негово място) обаче може да е критичен само с текстове и трактовки, показващи в недостатъчно добра светлина България и българите: там, където се споменава нещо хубаво, пък макар и нереално, най-добре да мълчим.

А това за златката мен, Добрине, ми се чини точно като бабина деветина, ама ако на теб ти харесва метафората, запази я за внуците си.



Тема не си спомнямнови [re: ‡Ю⵴µ‡]  
Автор Boris (bivsh P.M.) (непознат )
Публикувано15.03.02 07:39



Да си призная, Ювиги, не си спомням някой да е твърдял, че Аспаруховите българи са дива банда. Че са били малко и са се стопили като капка в морето, това си го спомням, но че са били разбойническа орда, това никой не го е твърдял, не и откакто аз се помня.



Тема Не казвам, Ти...нови [re: Boris (bivsh P.M.)]  
Автор ‡Ю⵴µ‡ (Ќћaњ)
Публикувано15.03.02 10:06



Има хора в клуба, например Ариент, които твърдят точно това. А все пак тези хора са изучавали история по нашата образователна система. Следователно някой учебник го е твърдял все пак.

"Човек и добре да живее, умира и друг се ражда!" - Канасювиги Омуртаг


Тема Re: за търговиятанови [re: Boris (bivsh P.M.)]  
Автор(Нерегистриран)
Публикувано15.03.02 10:07



Здравейте,

Съгласен съм с Борис.
Смятам, че е полезно да се направят някои напомняния, които изхождат главно от здравия разум.
1. Високоразвита търговия има сама в държавите, на чиято територия се намира крупен търговски център, на който се извършва сериозна по обем и асортимент обмяна на ценности. В нашата част от света, такова средище, и досега, е Константинопол - Истамбул. Никой град, намиращ се в радиус от 1500 километра не може да се похвали дори със сравним оборот на ценности, защото големият пазарен център "засмуква" търговията към себе си и търпи само зависими сателити. Доколкото сравними като търговски оборот градове се днес намират в Германия и Русия, границата на зависимия от тях търговски обмен минава далеч от България и затова влиянието на Истамбул като търговски център у нас е много силно. Напомням, че при създаването на българската държава, тези търговски центрове не са съществували и в цяла Еврома, когато се е кажело "Градът" се е разбирало Константинопол. И изведнъж, на някакви 500-600 километра, навътре в сушата, в земи, представляващи предмет на териториален спор и оградени от бойни полета (фронтовата линия не е очертана, но цяла Тракия и източните старопланински проходи са зона на бойни действия) се заражда крупен търговски център???ІІІ??? Сега, Добрине, си представи, че си един средновековен търговец, който иска да си продаде стоката и си мислиш: "Дали да наема кораб до Константинопол, да разтоваря на пристанището, където има добре уредени складове, и да продам стоката на местните комисионери (или, ако имам късмет, направо на епарха), така, че да мога да си тръгна веднага с парите или трябва да я закарам до Одесос, където да платя имперско мито, после да натоваря стоката на каруци, да преодолея блокадата, да платя българско мито и да закарам кервана на 5 дневни прехода навътре в сушата, в укрепения лагер Плиска, където, за да дойде някой да ми я купи, трябва да преодолее същите препятствия, че после и да ми изнася стоката по същия път. Очевидно, такъв бизнес-план противоречи на всякакъв здрав разум, та дори и да е правен преди хиляда години. Тогава, трябва да приемем, че към България са се отправяли само тези стоки, които са били заръчани за покупка на място т.е. каквито и тържища да е имало, те са били от чисто местно значение и най-важно - държавата е можела без тях. Виж, държавата очевидно не е можела без тържището си в Константинопол и затова преместването му не е било само повод, но и причина за война, защото загубите от товма преместване са били огромни, дори и без да се разглежда въпроса за международния престиж.
2. Контролът над определен участък от търговски път не прави една държава търговска, нито един народ - търговски. Приходите, в този случай идват от митни сборове на транзитните мита - тези държави са "митнически държави", а не "търговски държави". За да въртиш търговия, в средните векове са нужни оргомни за онова време градски центрове, с добре уредена инфраструктура (пътна, складова, търговска и финансова). Това са били огромни за времето си инвестиции, които са изисквали и характерна градска култура от населението. Обратно - за "митническа държава", е била необходима само добра военна организация и да легнеш някъде на пътя, откъдето не могат да те изпъдят и да събираш мита (в пари) или да конфискуваш изцяло или частично преминаващите стоки, ако не се платят. Конфискуваните стоки, наред с местното производство не могат да формират тържище, но добре се продават в Константинопол (като във всеки космополитен пазар, там не е важно кой си, а какво и колко продаваш).
Въпрос с крайно повишена трудност: Какъв тип е имала Първата българска държава?
3. Кои са били районите на високоразвито земеделие през ранното средновековие и защо? (ако знаете).

Съжалявам, момчета, но нашите днешни пристрастия нямат отношение към събитията от далечното минало.
И на мен ми се иска да беше Цезар българин, ама не е. Сигурно е за добро.

Хайде бъдете живи и здрави.



Тема Re: Не казвам, Ти...нови [re: ‡Ю⵴µ‡]  
АвторArient (Нерегистриран)
Публикувано18.03.02 17:39



Не се отричам от думите си(а няма и как след като е написано вече) за "диваци" и т.н.т и съм ги използвал най-често в отговор на някое "прабългаристко" мнение изпълнено с изказвания от типа на"тъпи славяни" и т.н.т.(имаше и твои такива изказвания, мисля, ако греша, моля за извинение). Моят прицип е: - ако искаш да спориш с някого, трябва да умееш да използваш терминологията му.
Употребявал съм такива обидни квалификации и в друг случай, не с цел нанасяне на обида на праотците си, а за по-кратко изясняване на нещата. Като например, че всяка държава в началото си преживява "дивашки и варварски" период. Бих могъл за случая да използвам по-сложни и повече думи, но накрая ще се разбира пак същото. Не го считам за обида, защото няма държава, която да е прескочила този етап, а много малко държави са продължили по-нататък, което е по-важното.
А що се отнася до формалната логика, че щом употребявам такива квалификации "диваци, варвари" по отношение на прабългарите (всъщност не само за тях) и съм продукт на образователната система отпреди 30 г., значи тази образователна система е налагала такова виждане по отношение на прабългарите, мога да те уверя, че това не е така. Напротив тогавашната образователна система се опитваше да създаде един "достоен" образ на прабългарите в нашата история(моето лично мнение е, че този им образ беше твърде идеализиран). Тук му е мястото да кажа, че каквото и да съм казал, си е само мое лично мнение, не агажирам никого с него(много рядко цитирам някого и или се опитвам да използвам за доказателство научната титла на някого), и освен това аз, и мненията ми, не сме онова, което тогавашната образователна система се е опитвала да създаде. Нямах намерение да се обаждам в тази тема (за да не изпростява), но ти ме предизвика.



Тема Re: Непознатата Древна Българиянови [re: ‡Ю⵴µ‡]  
Автор Бopaцaтa (Човек от Народа)
Публикувано27.03.02 08:54



Kogato prochetoh P. Dobrev za purvi put me ozari nadejda che vse niakoi shte razplete pone edin konetz ot tzialata pletenitza. Posle pochnah da cheta Dimitur I. Dimitrov koito jivee v Anglia i izdavashe edno izdanie pod imeto Avitoxol koeto beshe neveroiatno s svoite dogadki i chat pat izvadki ot niakoi dreven iztochnik. Za sujelenie az sum izpusnal dosta novi neshta i nemoga da se izkaja koeto dosta me natujava. Jivota mi se razvi dosta neochakvano i taka se sluchi che se sboguvah s istoriata. Ima edin moment koito me zaintriguva kogato prochetoh proizlizaneto na religiata Tangra. Legendata pokazva che na vruh Kxan-Tengri edin jretz prinesul v jertva bial kon. Vsichko tova dobre no ima li dati i istoricheski dokumenti ot tova vreme ili prosto izpisani logicheski misli na niakoi po suvremenen istorik. Spomniam si che vestnik Noshten Trud napravi vzaimna expeditzia s niakoi ot nashite alpinistki klubove i otidoha v Pamir. Tam beshe ustanoveno che povecheto jiteli v Pamirska oblast pritejavat rech ot drevno-bulgarskiat ezik. Do tuk dobre. Imashe edna kniga na Dobrev v koiato toi pokazvashe che bulgarskiat kalendar/drevno-bulgarskiat/ e dosta shoden ako li ne i dostatuchno blizuk do kitaiskiat. Kakvo znachi tova ? Dosta se zamislih sled kato mu prochetoh na Dobrev 3-4 knigi no vsichko mi izglejda dosta otnositelno. Triabva da se trugne malko ot po-kusniat period na bulgarskata istoria ili po tochno predi stupvaneto na nashite dedi na teritorite na dneshna bulgaria. Primer: Sushtestvuvala li e Akaga i kakva dlujnost e vzimala? Do kolko bulgarskata pismenost e bila utvurdena i dali ne e bila suzdadena chrez vzaimstvane ot niakoia po drevna? Ima li ostanki na dreven grad v Pamir koito da dokazva civilizovaniat ni genii kakto niakoi nashi ucheni iztukvaha che sme bili dosta naprednal narod. Daite mi vsiakakva informatzia zashtoto tazi tem naistina me vulnuva mnogo.
Izviniavam se za razkusanite si misli i nevejestvoto mi no tova se dulji na rabotniat mi den.

Съпротивлението Прави Силата


Тема Re: Непознатата Древна Българиянови [re: ‡Ю⵴µ‡]  
Авторfifo2OOO (Нерегистриран)
Публикувано23.05.02 11:34



Mnogo mi haresa temata. Njama li da dobavite nesto novo.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2014 Dir.bg Всички права запазени.