ПОЩАЗатвори
Име:
Парола:
Регистрирай Free

Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 09:40 23.04.14 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (покажи всички)
Тема Хуни или Тюрки  
Автор Arient ()
Публикувано18.09.01 08:55



са "благородните" последователи на Тангра, прабългарите?

You can take the horse to the river but You can't make him drink.


Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Arient]  
АвторMindcrime (Нерегистриран)
Публикувано18.09.01 22:43



Ариент, изчетох повечето от постингите ти и общо взето съм съгласен с теб, но сега имам дин въпрос, нямащ много общо с темата за хуни и тюрки. Ta тъй като си голям спец по расовите въпроси ( не те иронизирам) би ли ме просветлил относно угро-финските народи. Техните езици нямат нищо общо с индоевропейските, a aнтропологически тези народи са европеиди (поне тези от тях, които живеят в Европа). И по-конкретно какви са финландците в крайна сметка - арийци ли (за6тото изглеждат такива) или нещо друго. И какво е общото м/у тях и унгарците?



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Arient]  
Автор(Нерегистриран)
Публикувано20.09.01 12:02



Здравейте,

Отговорът на въпроса за принадлежността на прабългарите трябва да се търси на терена, на който е възникнал и се е развивал този етнос. В това направление са се потрудили редица големи руски учени, като проф. Артамонов, Оксана Минаева, хиперерудитът Лев Гумильов и мн. др., но техните изследвания са ограничавани в тесния професионален кръг, защото не са потвърждавали особеноофициалните пропагандни тези.

Хунският суперетнос възниква в степната полоса, северно от Китай и в областта Ордос. Антропологически, хуните са принадлежали към смерен расов тип, отличаващ се, както от китайските, така и от древномонголските (сянби).
При организираните масови избивания на хуни в Китай, те са били отличавани именно по някои европеидни белези (напр. прави носове на висока основа, пъстри очи, а понякога и тъмнорижава коса. Впрочем, данните от източниците сочат, че са избити в бързината и някои китайци с прави носове.

При разпадането на степната империя Хунну, част от хуните преминават в Китай и постепенно се асимилират. Друга част, остават в степите на север от Китай и в Средна Азия, като дават началото съответно на Тюркутите (Ашина) и на чуйските племена (Дулу, Чуюе, Тюргеши , Шато и т.н), които могат да се приемат за близкородствени на прабългарите. Западните хуни пристигат в източноевропейската равнина и в Унгарската пуста, където етногенезът им продължава в угорска расова и етническа среда, така, че по времето на Атила, те вече се отличават от събратята си в Китай, като всяка от групите е претърпяла съществена метисация в съответната расова среда.

Хуните от Средна Азия се развиват в сравнително по-рядко населени райони и търпят значително по-слаби влияния, главно на ираноезичните култури (ефталити и др.), но и от Китай, Кавказ и дори Византия.

С великото преселение на народите, част от тези групи заемат опразнените степи на северното причерноморие и долното течение на Волга. Именно тези групи, принадлежащи към хунския суперетнос, в неговия средноазиатски клон, в западния фланг на този клон създават българския етнос, родствен с хуните на Атила и признаващ неговата генеалогическа власт, но поддържащ и връзки с Конфедерацията Дулу в Средна Азия.
Погребенията показват, че това са били хора от смерен расов тип, предимно брахиаторни (дългоглави), с категорично преобладаващи европеидни белези. Монголоидите сред тях са относително редки, но присъствието им е категорично фиксирано.
Трябва да се каже, че за номадските народи принципът на кръвта има много по-малко значение. Към народа принадлежи всеки, който води същия начин на живот и спазва правилата на общността, независимо от произхода му. Изключително тежкия живот и бедната материална култура не позволяват никакви расови, а и класови глезотии и глупости. Затова номадските народи сравнително бързо се метисират, за няколко генерации са способни да променят и етнонима си и да забравят за държавното си устройство (подивяване, вследствие рязко влошаване на природните условия или асимилация в по-висока култура). Въпреки това, те запазват чувството си за родственост и обща примитивна генеалогия и вярвания (в Небето "Тенгри"). Последните изчезват едва с преминаването към земеделски начин на живот. Земеделието е значително по-лесно и сигурно, позволява рязко нарастване на числеността на населението (за сметка на намаляване на детската смъртност, по-добра инфраструктура и по-малко военни загуби). Недостатъкът на земеделието е, че до 20 век, не може да се води във Великата степ. Затова, усядат само тези номадски народи, които успяват за уседнат в благоприятни за земеделие земи извън Степната полоса на Евразия. Тогава, те напълно се преобразяват, под влияние на природните условия и околните високи култури с утвърдена държавност. Именно това се е случило и с българите, които са уседнали в непосредствена близост до Източноримската култура.

Бъдете живи и здрави.



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: MБ]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано20.09.01 18:32



Друга част, остават в степите на север от Китай и в Средна Азия, като дават началото съответно на Тюркутите (Ашина) и на чуйските племена (Дулу, Чуюе, Тюргеши , Шато и т.н), които могат да се приемат за близкородствени на прабългарите.

Na kakvo osnovanie mogat da se priemat za blizkorodstveni s Prabulgarite? V smisal koi sa arheologicheskite i ezikovi danni koito podkrepjat tazi teza i vsashtnost na kogo e tja? Na Artamonov li? S tia Ugorskite istorii maj na nego mi mjaza.

. Западните хуни пристигат в източноевропейската равнина и в Унгарската пуста, където етногенезът им продължава в угорска расова и етническа среда, така, че по времето на Атила, те вече се отличават от събратята си в Китай, като всяка от групите е претърпяла съществена метисация в съответната расова среда.

Ugorksa sreda v Ungarskata pusta po vremeto na Atila????? Tova shega li e?

С великото преселение на народите, част от тези групи заемат опразнените степи на северното причерноморие и долното течение на Волга. Именно тези групи, принадлежащи към хунския суперетнос, в неговия средноазиатски клон, в западния фланг на този клон създават българския етнос, родствен с хуните на Атила и признаващ неговата генеалогическа власт, но поддържащ и връзки с Конфедерацията Дулу в Средна Азия.

Superetnos - eleganten nachin da se zaobikoljat dumite na Rimskite hronisti che Hunite bili sbirshtina ot narodi. Chudja se samo kak tolkova lesno ja razdelihte tazi sbirshtina na klonove i zapadani flangove. I brzo ja srodihte s Prabulgarite verojatno otnovo na osnovata na smesenia harakter zashtoto rodstvoto im naistina e tochno do tam.

Ta kakva tochno e tezata - grupi ot t.n. Hunski superetnos sazdavat Bulgarskia (taka si napisal) etnos. Tuka se nabivat na ochi pone njakolko vaprosa. Koi tochno grupi ot tozi super etnos i kakva im e bila harakteristikata na tezi grupi. I drugia vapros e koga e stanalo tova. Kak e vazmozhno Prabulgarite da sa proizlezli ot Hunskia super etnos kogato te sa v Kavkaz dosta predi Hunskoto nashestvie v Evropa a prvoto im pojavjavane v Latinskite izvori datira blizo 100 godini predi imeto na Atila da stigne do predelite na Rimskata Imperia.

I zashto tvardish che Prabulgarite bili rodstveni na Hunite na Atila kogato vsichki ranni izvori savsem jasno gi razgranichavat a prikazkite che Prabulgarite bili izvezhdali proizhoda si ot Atila sa prosto edna evtina istoricheska manipulacia. S fantazia rodstvo ne se dokazva. Osobeno pak rodstvo s Hunite koito poradi izcjalo nomadksia si nachin na zhivot sa dosta potrudni za izsledvane i harakterizirane kato etnos ot Prabulgarite.

Погребенията показват, че това са били хора от смерен расов тип, предимно брахиаторни (дългоглави), с категорично преобладаващи европеидни белези. Монголоидите сред тях са относително редки, но присъствието им е категорично фиксирано.

Koi te? Za Hunite ili za Prabulgarite govorim. Osven tova dalgoglavi e dolicranni a ne brahi koito e tochno obratnoto.

Tova za nachina na zhivot i prirodnite uslovia opredeleno mnogo mi haresa. Dosega ne sam vizhdal njakoi da go e kazval tolkova prostichko i otkrito a tova e 100%ta istina. Nashite istorici imat navika da sazdavat vpechatlenieto che nachina na zhivot ( nomadksi ili usednal) e bil edin vid nacionalna tradicia kojato razkriva prirodata na vseki edin etnos. Tova e edna naistina chudovishtna zabluda. Pogoljama chast ot Nomadskite plemena v Iztochna Evropa ponachalo sa bili oshte ot Skitsko vreme ta chak do sarmatite i Alanite s Iransko poteklo. kam tjah se dobavjat sashto i Gotite koito makar i da sa bili usednal narod pri dvizhenieto si na iztok kam Chernomorieto dosta barzo priemat nomadskia nachin na zhivot i ne zashtoto tova im bila nacionalna cherta a prosto zashtoto v tezi rajoni v koito sa popadnali tova e bil edinstvenia nachin za oceljavane - tam zemedelieto e bilo dalech poneefektivno ot skotovadstvoto. Izobshto cjaloto tova delene na nomadi i zemedelci nikoga ne e bilo kulturna razlika mezhdu narodi a regionalna specifika v ramkite na vseki edin narod. Taka naprimer prochutite Skiti sa dobre izvestni kato nomadi no tezi ot tjah koito sa zhiveeli okolo rekite sa se zanimavali s dosta intenzivno zemedelie. Tova vsichkoto go kazvam zashtoto e v prjaka vrazka s Prabulgarskoto "usjadane". Tvardish che tova usjadane e stanalo v neposredstvena blizost do iztochno Rimskata kultura ot koeto az si pravja izvod che spored teb Bulgarskoto usjadane zapochva tuk na Balkanite. tazi interpretacia strada ot mnogo seriozni nedostataci i prvia i osnoven ot tjah e che pri pristiganeto si na Dunava Prabulgarite veche otdavna ne sa bili edin tipichen nomadski narod a samoto Nomadstvane na teritoriata na Balkanite e dosta trdna zadacha. Eto zashto Prabulgarite na balkanite kato izkljuchim perioda na tehnite nabezi iz Vizantiiska teritoria v perioda V-VII vek sa edin izcjalo usednal narod. Ako mozhe da se govori za usjadane na Prabulgarite to za takova neshto mozhe i trjabva da se govori edinstveno za Kavkaz i sasednite oblasti - tam arheologicheskite danni i armenskite hroniki dobre poznavat Prabulgarite i gi opisvat kato planinski narod, s nivi i dori gradove. Sashto tam pishe che njakoi ot Prabulgarite koito zhiveeli v sasednite stepi prodalzhavali da vodjat nomadski zhivot. Tazi kartina izcjalo se potvarzhdava ot arheologicheskite danni. Prabulgarskite nekropoli za koito tolkova chesto stava duma po princip sa harakteristika samo i edinstveno na usednalite narodi, prosto zashtoto po objansimi prichini nomadite njamat nekropoli i tochno zatova sa tolkova trudni za antropologichno oharakterizirane - pri tjah ima edinichni pogrebenia. Pri Prabulgarskite nekropoli v Ukraina i Kavkaz tova obache ne e taka. da e tvardi che tezi Nekropoli sa ostaveni ot nomadi e palno bezumia. Tova koeto arhelozite otrkivat v tjah sa otdelni "nomadski " cherti kato pogrebenie na kon sbruja i drugi neshta koito mogat da oznachavat ako ne nomadski proizhod na tova veche usednalo naselenie to pone njakakvi vrazki s nomadskia svjat.



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Arient]  
Автор AK47M (безделник)
Публикувано20.09.01 20:28



Ариент, аз те мислех за ариец, бе. Ако имаш проблем със самоопределението, изследвай собствените си реакции. Ако видиш отключено колело на улицата и ти иде да го откраднеш, си хун. Ако ти потръпват раменцата, като слушаш чалга, си тюрк. Ако правиш и двете едновременно, си чист българин. Успех!



Тема Re: Угрофининови [re: Mindcrime]  
АвторApиeнт (Нерегистриран)
Публикувано21.09.01 11:54



Не се считам за спец, просто, казвам това което се е оформило в главата ми в резултат на четенето на много неща на тема история, антропология, лингвистика и други подобни.
Отговарям набързо, без да мога в момента да посоча заглавията на материалите които съм чел по въпроса. Финландски източници не са ми попадали. Унгарските историци, естествено, декларират индоевропейския произход на угрофините. Антропологично(днес) и двата народа са индоевропейски(унгарците със значителни азиатски т.е. монголоидни примеси), поради предшестващото славянско население на териториите, които те са заели(за фините - балтославянско). Като се пропуснат съвременните позиции на Унгарската историческа и т.н.т. мисъл(унгарските индоевропейски философствания съм ги чел на дълго и нашироко, те започнаха да изкарват угрофините индоевропейци, доста преди "прабългаристите" да се сетят за това), на мен ми е известно следното: Угрофините изплуват от Азия на брега на Волга около 900-та година(т.е. по времето когато от Азия излизат вече само монголоиди, потока на арийските племена: алани, сармати ... е свършил вече). На Волга се разделят на угри и фини (естите, прародители на естонците са клон на фините), май поради някакво сражение с руснаците. Угрите продължават по стария път на преселението на народите и по пътя си към Панония (Днешна Унгария) опожаряват цяла Северна България. Великия Симеон едва успял да ги изтика на запад. В Панония унищожават държавата на панонските славяни и заемат половината от Моравия(тогава Великоморавия си остава само Моравия). Угрите като брой са много повече от прабългарите и успяли да наложат на покорените славяни езика си, който е монголски със значителни тюркски заемки(или обратното не помня вече) Но дори и днешния унгарски има около 5000 корена на думи с южнославянски произход. Един пример - Балатон произхожда от "болото" на съвр. български "блато". Золтан е леко преиначено от Златан и още много други. Унгарците твърде бързо приемат християнството и създават официялна писменост, което им помага да съхранят езика си(както и значителния им брой) и да го наложат на завареното славянско население. Въобще те били доста по-"събудени" от прабългарите. Като цяло днешните унгарци са индоевропейци, но има области(макар и малки) и до днес където монголоидите са почти 100%. Впрочем това не се държи само на угрите, в новооразуваната Унгарска държава намират приют остатъците от аварите а и някои по-неизвестни монголоиди, пристигнали в Европа малко по-късно. По време на Османското им владичество Пустата се изпълва с цигански катуни, които презимуват там преди да потеглят на другата пролет за Европа. Около 200г. Унгария играла ролята на "склад на едро" за цигани към Европа. Фините и естите упяли да се договорят със зараждащия се по това време Новгород и ги заселили в безперспективни от тогавашна гледна точка области. Тевтонския орден доста дълго владял териториите им и заселил достатъчно германски колонисти, така, че те днес са повече германци отколкото ести или фини, или славяни(които също са участвали в народообразуването им). Благодарение на Тевтонския орден те днес имат вид на европейски държави, докато в Унгария положението не е точно такова.



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Dobrin]  
Автор(Нерегистриран)
Публикувано21.09.01 12:11



Здрасти,

Радвам се, че си си направил труда да прочетеш толкова дълго нещо и да го коментираш.
Разбираш, вярвам, че на една страница, процесите, обхванали почти 1000 години и 1/2 от Евразия немогат да бъдат обяснени, нито много точно, нито много подробно.
Добре, че си видял техническата грешка - аз не я забелязах.
На въпросите:
1. Политическото отношение на стратегическо партньорство на прабългарите с конфедерацията Дулу в Западнотюркутския хаганат и родствените им династии навеждат на такова заключение, още повече, че връзките на тези народи с Волжките българи не прекъсват още сто години. Повечето руски изследователи приемат, че Моходу Хеу, водач на конфедерацията Дулу, срещу срещу Западните тюркути и съюза Нушиби, властвал под името Ышбара Шибир хан (ако не се лъжа в името) е близък родственик (най-вероятно вуйчо) на хан Кубрат, чиито род се нарича Дуло. Въстанието на конфедерацията Дулу срещу Тун Джабгу каган, в разгара на Голямата кампания в Кавказ е подкрепена само от прабългарския племенен съюз, който впрочем, единствен печели нещо от цялата каша и успява да формира държавно образувание.
Сещаш се, че езиковите белези и археологическите данни в Централна Азия са слабодостъпни до нас, но, доколкото се цитират в работите на Артамонов и Гумильов подкрепят тезата.

2. Не забравяй, че преди да се появят в полезрението на римските историци, западните хуни са се развивали почти 200 години в северозападните краища на Великата степ - западно от Урал, северно от сарматските и алански степи и доста на изток от старите германски племена. Там средата, хем е била угорска, хем мястото е скатано и германците са го пазели допълнително от погледа на римляните, докато от малките групи бягащи хуни, с помощта на местните жени (защото малко жени могат да издържат убийствения преход от източните степи, при това под сабите на Сянби) се не наплодила достатъчно на брой кръвожадна сган, та да разкаже играта на Европа. Това, съгласи, се звучи доста убедително, при това го твърдят хората, които са копали на терена и които не само не са наградени от КПСС за труда си, но и напротив.

3. Хунските групи, уседнали в Сарматските и Аланските степи продължават етногенеза си, основно в иранска езикова и културна среда. При това, природните условия са подходящи за частично усядане по Волга, Дагестан, Кубанските и някои от Черноморските степи. Обилните зимни снеговалежи не позволяват на конете да ровят снега и да се хранят, затова трябва да им се събира сено, а това означава чергаруване през лятото и събиране на зимовища, където са фуражните депа. Това е по-съвършена форма на скотовъдство, която позволява да се намали зимната смъртност при конете до минимум, а с това увеличава благосъстоянието и броя на хората от съответната група. Номадските групи от хунски произход също са подложени на силна метисация от крайно разнообразните заварени етноси и етнически остатъци в района, но и на мощно културно влияние, не само от страна на частично или напълно уседнали ираноезични народи, но и на римските градове по Северното черноморие и в Крим. ПОРАДИ ТОВА СЪСЕДСТВО, ТЕ ПОПАДАТ В ПОЛЕЗРЕНИЕТО НА РИМСКИТЕ ИСТОРИЦИ ПО-РАНО ОТ ЗАПАДНИТЕ ХУНИ. Двата народа Западни Хуни и Прабългари имат обща начална етническа компонента, но тя се е развивала в различна културна и етническа среда и е довела до оформянето на различни народи, пазещи, обаче, известен спомен за родственост. ОТ ТАЗИ ГЛЕДНА ТОЧКА, ТЕРМИНЪТ СУПЕРЕТНОС СИ Е НА МЯСТОТО.

3. Естествено, при инвазията на Хунския племенен съюз на запад, българите също са били увлечени в общия поток, наред с много други народи, дори гепиди и други германски народи, нямащи нищо общо с хуните, но завладени и принудени от тях да участват. Такива отношения са съвсем нормални за Великата степ, където расовите особености не са от значение и са изключение само за Западна Европа, чиито мащаби са по-малки, а насеченият релеф защитава някои народи и буквално действа като вълнолом за номадските вълни от степта. Затова, и когато се поставя политическия въпрос за обосноваване на легитимността на българската владетелска династия при отделянето на българите от Западнотюркутския хаганат, управляващите се обръщат към великата империя на своите братовчеди, част от която са били и изтъкват родството си с династията на Атила, за да я противопоставят на династическите претенции на тюркутските принцове от династията Ашина.

4. Археологическите следи от Прабългарите с много повече, отколкото тези от Хуните. Има огромна литература по въпроса, а аз не съм работил на тези терени и не съм виждал тамошните разкопки с очите си. Във всеки случай, много прабългарски групи са били в напреднал стадий на усядане още в началото на седми век. Народът е бил многоброен, изключително адаптивен и за начина си наживот, доста културен и известен. Расовите компоненти в него са отразявали целия етнически гювеч, заварен при заселването им, с преобладаване на европеидите, но отново казвам ЗА ВЕЛИКАТА СТЕП РАСАТА НЯМА ЗНАЧЕНИЕ.

Айде засега стига съм писал, че имам работа.

щЕ СЕ РАДВАМ ДА ОТГОВОРИШ.
ПОМИСЛИ СИ СЪЩО ЗА АВАРСКИЯ ХАГАНАТ И ПРАБЪЛГАРСКАТА КОМПОНЕНТА В НЕГО, А ОТТАМ И ЗА преноса и в маджарската държава (проф. Геза Фехер и др)

Бъди жив и здрав



Тема Re: За тръпките по раменетенови [re: AK47M]  
АвторApиeнт (Нерегистриран)
Публикувано21.09.01 12:14



И аз така мислех, ама. Нямам проблеми с "отключеното колело", ама имам тръпки по раменете(макар и много рядко) като вляза в някоя по-чалгаджийска кръчма. А бе знаех си аз , че не съм съвсем "чист ариец". Ти само допълнително ме натъжаваш. Какво да се прави. Съдба.



Тема Re: Угрофининови [re: Apиeнт]  
Автор(Нерегистриран)
Публикувано21.09.01 13:07



Радвам се, че се обаждаш научно.

Има едно мнение и аз го споделям, че угрофинските групи, които са били от уралски антропологичен тип идват на Волга от север - лесостепната, горска и планинска зона, на запад от Север и Централен Урал - много скатана област, в която е категорично зафиксирана култура, сходна или идентична с тяхната. Откъде са се взели там не е ясно, но са си кютили там още преди 2000 години. В този район още се срещат такива хора, групирани в малки етнически реликти, а доколкото знам, са констатирани и многобройни езикови сходства.
Така, че угрофините не изплуват от Азия, а от североизточния край на Европа. При това, не всички тръгват на юг - някои отиват на северозапад - към Финландия и Карелия, а други - право на запад, към южните брегове на Балтийско море - тези групи могат да се нарекат фински клон. Те усядат много бързо. Други номадски групи, тръгват първоначално към Волга, а оттам към старата Панония - те са угорския клон - предимно европеидни номади и полуномади, които според проф. Геза Фехер са толкова близки до оногурите, че Европа не възприема собствения им етноним Маджари, а ги нарича с познатото име уногури, още повече, че те идат от приблизително този регион и се настаняват на мястото на стария Аварски хаганат, който има многобройно прабългарско население.

Смятам, че трябва да се прави разлика между Монголи и монголоиди. Монголите са народност, произхождаща от Манджурия и известна още преди 2000 години като Сянби. Нейният език, нрави и обичаи категорично не са тюркски. Монголите винаги са монголоидни, едри, с плоски лица, широк нос върху ниска основа и смугла кожа. Те са основен конкурент, първоначално на хуните, а после на тюрките във Великата степ, като заемат нейната най-източна част. Двата суперетноса се различават, както расово (при тюрките преобладават смесени расови типове), така и културно и имат съвсем различен етногенез и историческа съдба. До края на 12 век, монголите не преминават по-на запад от днешна Външна Монголия (приблизително съвпадаща с границите на Република Монголия). Дотогава, степта "бълва" в Европа тюркски, ирански и угорски народи т.е. смесени расови типове и европеиди, така, че европеидната компонента категорично преобладава.
Расистките исторически теории, че степта бълва само "диви монголи", се раждат от Просвещението, което противопоставя "високата" западноевропейска култура на "дивата монголска анархия"; просветения Крал-Слънце на кръвожадния, животноподобен Тимур. Това е било политически необходимо за утвърждаване на националното самочувствие на зараждащите се европейски нации, но е исторически невярно, обидно и ненужно днес.

Бъди жив и здрав.



Тема Re: Угрофининови [re: MБ]  
Автор Arient ()
Публикувано21.09.01 17:21



Аз почти никога не съм употребявал "монголи" а "монголоиди" и то в смисъла в който ти използваш. Мисля, че всички тук го възприемат така. Монголите са само едно племе(народностна група) от Азия, която е населена предимно с монголоиди(някога не е било така), чийто белези и антропологични характеристики са приети за типични. Освен това тук всички (аз също) съвсем безразборно употребяваме понятията народ, раса, расов и антропологичен тип.
Твоето мнение почти съвпада с една унгарска публикация на същата тема, с тая разлика, че там угрите излизат направо индоевропейци, скрити в сянката на славяните, поради което до десети век нямало никаква информация за тях. Ако е така, то тогава трябва да се припишат монголоидните типове в Унгария на аварите и останалите ... От друга страна, унгарския език определено не е индоевропейски, макар че днес се състои в голямата си част от латински, немски, славянски, френски и други заемки с индоевропейски произход.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.


Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: MБ]  
Автор Arient ()
Публикувано21.09.01 17:34



Научих нещо в област, която никога не ме е интересувала, но сега беше много интересно. Благодаря ти. И днешния ми ден не е минал напразно. Защо не подготвиш нещо подобно за питането на "Следующий" на тема "Произход, развитие и разпространение на арийските племена". Той очаква от мен това вече цяла седмица, имакар че това ми е любима тема, вече цяла седмица се мотам и все обмислям как да го направя по-добре. Мисля, че ти би го направил с лекота, ей така между другото и то определено по-добре от мен.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.


Тема Re: Угрофининови [re: MБ]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано22.09.01 06:13



Има едно мнение и аз го споделям, че угрофинските групи, които са били от уралски антропологичен тип идват на Волга от север - лесостепната, горска и планинска зона, на запад от Север и Централен Урал - много скатана област, в която е категорично зафиксирана култура, сходна или идентична с тяхната. Откъде са се взели там не е ясно, но са си кютили там още преди 2000 години. В този район още се срещат такива хора, групирани в малки етнически реликти, а доколкото знам, са констатирани и многобройни езикови сходства.
Така, че угрофините не изплуват от Азия, а от североизточния край на Европа.


A kak se vpisvat v tazi idea Obskite Ugri v Sibir? Ne mi e jasno i kakva e cjalata hronologichna ramka zashtoto Ungarcite v Evropa deistvitelno se pojavjavat idvaiki ot Severo-Iztochnia i kraj - te sa tam sas sigurnost dosta predi tova no dali tam im e prarodinata??? Edin Gospod znae. Az mnogo se samnjavam zashtoto razlichiata mezhdu Indo-Evropeiskoto i Ugro-Finskoto ezikovo semeistvo predpolagat sashtestvuvaneto na geografska razdalechenost i izoliranost v drevnostta. Taka che prieme li se hipotezata che Indo-Evropeicite sa se pojavili v stepite na Juzhna Rusia Ugro-Finite opredeleno zaminavat na iztok ot Ural. Vizh ako se prieme drugata hipoteza za prarodinata na Indo-Evropecite - Centralna Asia togava naistina ne znam kade otivat Ugro-Finite. Vav vseki sluchaj ne mislja che tozi problem oshte dalgo shte ostane otkrit.



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: MБ]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано22.09.01 09:32



Ami kato sam pochnal s komentarite da si dovarsha rabotata


1. Политическото отношение на стратегическо партньорство на прабългарите с конфедерацията Дулу в Западнотюркутския хаганат и родствените им династии навеждат на такова заключение

Ivori Izvori MB, tova koeto cheta oshte ot kilometri mi izglezhda na izmishljotinite na golemia Fantasmagor na Rusko-Savetskata shkola drugarja Lev Gumiljev. Uchudvashto e kak negovite fantastichno-istoricheski romani sa pusnali tolkova dalbok koren


, още повече, че връзките на тези народи с Волжките българи не прекъсват още сто години.

Volzhki Bulgari prez tozi period prosto ne sashtestvuvat - lipsvat pismeni pametnici za tazi chast ot Evropa, oficialnata ni istoriografia priema che Prabulgarite osnovavat Volzhka Bulgaria sled smartta na Kubrat i razdeljaneto na sinovete mu pri koeto Kotrag povezhda horata si na Sever. Drugi izvori chak do nachaloto na 10 vek njama taka che tezi sajuzi i kontakti za koito govorish predi po vremeto i sled Kubrat sa plod edinstveno na bogato vaobrzhenie i nikakvi neposredstveni pismeni svedenia.


Повечето руски изследователи приемат, че Моходу Хеу, водач на конфедерацията Дулу, срещу срещу Западните тюркути и съюза Нушиби, властвал под името Ышбара Шибир хан (ако не се лъжа в името) е близък родственик (най-вероятно вуйчо) на хан Кубрат, чиито род се нарича Дуло. Въстанието на конфедерацията Дулу срещу Тун Джабгу каган, в разгара на Голямата кампания в Кавказ е подкрепена само от прабългарския племенен съюз, който впрочем, единствен печели нещо от цялата каша и успява да формира държавно образувание.

Fantasmagori Fantasmagorii che chak shte se spukam ot smjah. Pogledni samo za kakvi hora stava vapros kakvi sa im imenata i kakvo obshto mogat da imat te s nashite Bulgari kato sa na njakolko hiljadi ( a verojatno i desetki hiljadi) kilometri ot Balkanite i Kavkaz. Ako edno vreme horata letjaha po zemjata sas skorosta na vashata fantazia sveta oshte togava e shtjal da bade edno goljamo selo no uvi ne e bil.

I da ostavim nastrana obshtite prikazki i "kritichnite" mi belezhki kam podoben rod pisania i da se obarnem s lice kam faktite. Vidjal njakoj njakade che v drugia kraj na Asia v njakakva Kitaiska hronika napisana s nerazbiraemi jeroglifi imalo njakakvo ime na Tjurkski Kagan za koeto Kitaistite PREDPOLAGAT che mozhe i da e zvuchalo na neshto napomnjashto imeto na Bulgarskia vladetelski rod Dulo i Hop goljamoto "nauchno otkritie" stana momentalno povod za "svatba" - svatba pri kojato bjaha srodeni hora koito sa zhiveli ot vekove v razlichni kontinenti govorili sa savsem razlichni ezici i nikoga ne sa se nito chuvali nito vizhdali - sega ako pohoda im kam Vizntiiskite vladenia po Severnoto Chernomorie, edinstvenoto meroprijatie na Tjurkskia Kaganat v Evropa, e dokazatelstvo che te sa ustanovili njakakva vlast i vlijanie v Evropa, to az prodalzhavam da tana v nevedenie zashto Kubrat e izgonil ot zemjata si voiskata na Avarskia a ne na Tjurkskia Hagan.

Vav vrazka s cjalata tazi shumotevica okolo Dulo i predpolagaemoto rodstvo na Prabulgarite s Hunite najdobre e napravo da dadem dumata na najgolemia unishtozhitel na Hunomanskite Izvrashtenia v Bulgarskata istoria. Ta eto kakvo kazva baj vi Dobrev po tozi vapros:

"Sled kato po tozi nachin se srodili s Chingis Han, prabulgarite bili objaveni i za preki naslednici na hunite i na tehnite najblizki rodnini - drevnite tjurki ( pradedite na dneshnite Turci i Tatari). Spisaka na Bulgarskite bratovchedi po zemjata se razrastnal neimoverno mnogo, pti tova v nego vlezli vse gramki i famozni imena, ot koito treperela njakoga cjala Asia i polovinata Evropa. Pri tova rodstvoto na Prabulgarite s vsichki tia narodi se razglezhdalo savsem ne na shega, a v direktna i kategorichna forma. Schitalo se , che rodat na Asparuh - Dulo - e prjak naslednik na roda na Atila i ednokraven rodnina s mongolskata dinastia na Chingis han. A kogato v njakoi Kitaiski hroniki bilo otkrito , che nachelo na drevnite Tjurki stojal edin osoben rod - , narechen po Kitaiski Dulo ili Tun-lo i verojatno srodnik na dneshnia samodiiski narod Dolgani , tova bilo prieto kato oshte edin nebesen znak. Resheno bilo che Bulgarskia rod Dulo e upravljaval njakoga vsichki golemi imperii na iztoka - i Mongolcite, i Hunite, i Tjurkite ot Tjurkskia kaganat. Vsichko tova bilo podhvanato v nashata istoria s ogromen entusiazam, makar che i v tozi sluchaj se nalozhilo popretencioznite ucheni da popritvorjat leko ednoto si oko, zashtoto istinskoto ime na tjurksia upravljavasht rod bilo ne Dulo, a Dulga , koeto spored kitaicite znachelo "shlem" i tova direktno e otbeljazano v Kitaiskite letopisi. Ako tragnem da tarsim , kade v zemite na iztoka naistina se e sreshtalo imeto Dulo , shte trjabva da otidem ne pri Tjurkite, a najveche pri drevnite Alani , chiito najdreven Tsar spored Ungarskite letopisi se e narichal Dulo, a i do dnes sred tehnite potomci osetincite i sasednite s tjah Chechenci se sreshta tova starinno ime Dulo, koeto po Chechenski znachi vozhd, gospodar. Kakto lichi ot tezi novi nahodki sledite ot imeto Dulo dnes sa zapazeni najprjako tochno sred onezi iztochni narodi koito njakoga sa narichali vozhdovete si s drevnata Bulgarska duma Kana / a ne Han/."

Abe koeto si e vjarno vjarno si e, znae baj vi Dobrev kak da podigrae Hunistite. Chak men me zabolja za tjah.



Сещаш се, че езиковите белези и археологическите данни в Централна Азия са слабодостъпни до нас, но, доколкото се цитират в работите на Артамонов и Гумильов подкрепят тезата.

Ami prodkrepjat, nishto ne podkrepjat. Za kakvi Tjurki Huni i Mongoli i za kakva centralna Asia mozhem da govorim kato Arheologicheskite i Antropologicheski danni nedvusmisleno i ednoznachno svarzvat Prabulgarite s teritoriite na Kazahstan i Sredna Asia - ha poznaj koi e zhivjal tam? za Guliljov izobshto njama kakvo da govorim no Artamonov opredeleno se pravi na mnogo hitar. Negovata posledna teoria che Prabulgarite bili Tjurkizirani Sarmati a v posledstvie razbrah che se e sprjal okonchatelno na Tjurkizirani Ugri se krepi ne na njakakvi arheologicheski danni a na tova che gospodin profesora prav si dade smetka che izvorite spomenavat Bulgarite v Evropa dalech predi pojavata na Hunite poradi koeto toja barzo zabravi za Huni Tjurki Mongoli i drugi podobno i si otvori ochite za tova koeto realno go e imalo v Evropa po topva vreme - Irancite ( Sarmati i vposledstvie Alani) i Ugrite. A zashto se e sprjal na Ugrite i gi e narekal Tjurkizirani pozvoli mi edin "educated guess". Tova koeto vednaga mi idva na um e che izsledvaniata na profesora kasajat predi vsichko Volzhka Bulgaria a tam polozhenieto e slednoto - Tatarite sa van ot borbata za Prabulgarskoto nasledstvo zashtoto samo Chuvashkia ezik pokazva blizost s ezika izpolzvan vav Volzhka Bulgaria neposredstveno predi Tatarskoto nashestvie ( da ne se smesva s ponjatieto Prabulgarski ezik v nashite diskusii zashtoto tova ponjatie se izpolzva za ezika donesen ot Prabulgarite na Balkanite toest na edin dosta po ranen etap, imaj vpredvid che tozi Srednovekoven "Chuvashki" Volzhko Bulgarski mozhe da e tolkova "Bulgarski" kolkoto e Bulgarski StaroBulgarskia ezik izpolzvan v Dunavska Bulgaria po tova vreme). Ezika na Chuvashite ot svoja strana e dosta interesen - klasificira se kato Tjurski ezik no e savarsheno razlichen ot vsichki ostanali i zatova go narichat r-Turkic. Predpolaga se che takav e bil ezika na drevnite Huni, na mjastoto na obshtotjurksoto z tam e imalo r - Oguzi > Oguri. Sledi ot takav r-Turkic ima v Ungarski , v Bulgarskia njama - osven dumata sharan kojato verojatno e Prabulgarska s Hunski proizhod. V tazi vrazka zasluzhava da se otbelezhi che Volzhkite Bulgari sa imali dosta po-zdravi Hunski kontakti za razlika ot Dunavskite pri koito Iranskia element e bil preobladavash. Osven tova zad imeto na Kotrag i Kotragite koito osnovavat Volzhka Bulgaria nishto chudno da se krijat dobre poznatite ni ot prednia vek Kutriguri koito zaedno s Ogurite i Utigurite sa tochno nositelite na Hunski elementi sred Prabulgarite. Vsichki tezi plemena makar i da sa bili sasedni na Bulgarite vinagi sa bili razgranichavani ot hronistite i pri vsichki ot tjah se zabeljazva tochno tozi r-Turkic - guri vmesto guzi v imeto.

A zashto Artamonov se e sprjal na Ugrite - mnogo prosto, naselenieto koeto Volzhkite Bulgari pri preselenieto si na sever sa zavarili v rajona na Volga e bilo Ugro-Finsko i potomci na tova naselenie sa Ungarcite chijato Magna Ungaria se e namirala njakade tam i mestnite Mariici koito oshte si stojat tam.




3. Хунските групи, уседнали в Сарматските и Аланските степи продължават етногенеза си, основно в иранска езикова и културна среда. При това, природните условия са подходящи за частично усядане по Волга, Дагестан, Кубанските и някои от Черноморските степи.

Abe kakvi stepi v Dagestan i Kuban - tam terena e poskoro predplaninski i planinski.

Обилните зимни снеговалежи не позволяват на конете да ровят снега и да се хранят, затова трябва да им се събира сено, а това означава чергаруване през лятото и събиране на зимовища, където са фуражните депа.


Mnogo umestna zabelezhka. Pozvoli mi obache da napravja i az edna. Nima snegovalezhite v Altai Sibir i Mongolia sa bili pomalki? I ti zashto si mislish che tezi hora tam ne sa imali sravnitelno postojanni zimovishta? Imash dosta pogreshna predstava za nomadskia nachin na zhivot. Tezi hora ne sa se razhozhdali iz stepite taka kakto na vas vi se struva nito pak sa prekarvali celia si zhivot na konja. Nomadite sa se prehranvali ne s konete si a s mnogobroinite si stada i sa mozheli da se pridvizhvat barzo edinstveno po vreme na voenni pohodi kogato stadata i cjaloto domochadie e ostavalo v tehnite zimovishta.


Това е по-съвършена форма на скотовъдство, която позволява да се намали зимната смъртност при конете до минимум, а с това увеличава благосъстоянието и броя на хората от съответната група. Номадските групи от хунски произход също са подложени на силна метисация от крайно разнообразните заварени етноси и етнически остатъци в района, но и на мощно културно влияние, не само от страна на частично или напълно уседнали ираноезични народи, но и на римските градове по Северното черноморие и в Крим. ПОРАДИ ТОВА СЪСЕДСТВО, ТЕ ПОПАДАТ В ПОЛЕЗРЕНИЕТО НА РИМСКИТЕ ИСТОРИЦИ ПО-РАНО ОТ ЗАПАДНИТЕ ХУНИ. Двата народа Западни Хуни и Прабългари имат обща начална етническа компонента, но тя се е развивала в различна културна и етническа среда и е довела до оформянето на различни народи, пазещи, обаче, известен спомен за родственост. ОТ ТАЗИ ГЛЕДНА ТОЧКА, ТЕРМИНЪТ СУПЕРЕТНОС СИ Е НА МЯСТОТО.

Abe ostavi go termina. Tuk sashtinata e tvardenieto ti che Prabulgarite sa imali Hunski proizhod koeto e dosta razlichno ot tova s koeto zavarshvash - obshta etnicheska komponenta. Tova che sred Prabulgarite e imalo neznachitelno Hunsko prisastvie e fakt no tova che Prabulgarite sa imali Hunski proizhod e tvardenie koeto ne e podkrepeno s nikakvi seriozni dokazatelstva. Osven tova ne moga da razbera kakvo tolkova im e bilo razlichnoto v sredata i chuzhdite vlijanie mezhdu Prabulgarite i Hunite ta za razlika ot poslednite Prabulgarite se vidoizmenili tolkova mnogo. Sredata im e bila ednakvo Irano-Germanska a ako stava vapos za Rimsko i Vizantiisko vlijanie to nesamneno to e bilo dalech posilno pri Hunite koito stigat pochti do Rim i se Hristijanizirat dalech predi Prabulgarite imajki dori svoja sobstvena crkva v rajona na Severnoto Prichernomorie - Partia Onogoria. Hunite nahluvat dori i v Bulgarskite zemi v Kavkaz taka che da se govori che ednite bili v edna sreda a drugite v druga e neseriozno. Tova koeto e poumno e da se nablegne na tova che Prabulgarite bideiki v Evropa predi Hunite sa imali poveche vreme da se Iranizirat primerno. No i v tozi sluchai ostavat kupishta vaprosi na koito Hunskata teoria ne uspjava i ne mozhe da otgovori - nima v Asia otkadeto sa minali Hunite predi da doidat v Evropa ne e imalo Iranoezichno naselenie koeto da gi Iranizira podobno na Prabulgarite. I zashto Latisnkia Hronograf ot 354 postavja Prabulgarite v Baktria na sashtoto mjasto kadeto gi postavjat i Armencite v tehnite geografii i ot koito stava predelno jasno che oshte v Asia Bulgarite i Hunite sa bili savsem razlichni narodi. Edinstvenoto dokazatelstvo za Hunskia proizhod na Prabulgarite koeto posledovatelite na tazi teoria uspjaha da satvorjat beshe izmislicata che Asparuh izvezhdal proizhoda si ot Atila vidite li shtoto Avitohol v Imennika i Atila zapochvat vse s A.

Затова, и когато се поставя политическия въпрос за обосноваване на легитимността на българската владетелска династия при отделянето на българите от Западнотюркутския хаганат, управляващите се обръщат към великата империя на своите братовчеди, част от която са били и изтъкват родството си с династията на Атила, за да я противопоставят на династическите претенции на тюркутските принцове от династията Ашина.

Tuka namekvash za Hazarite koito naistina sa se otcepili ot Tjurksia Kaganat no chijato upravljavashta dinastia e bila Tjurkska. Vsichko tova shteshe da ima njakakva stojnost kato razsazhdenie ako 1. Bulgarite se otcepvaha ot Hazarite ili ot Tjurkskia Kaganat, no ti dobre znaesh che te se otcepvat ot Avarite i za nikakvi Tjurki ili Hazari ne mozhe da stava duma chak dokam smartta na Kubrat . 2. Ako v Imennika pisheshe Atila a ne Avitohol i ako toj beshe slozhen ne v 2 a v 5 vek. Osven tova Imennika ima savsem druga zadacha i najmalko v nego mozhe da se tarsjat opiti za izvezhdane na falshivo rodoslovie za da se plashat koi? Hazarite i to s imeto na edin Atila za kogoto sa si spomnjali poskoro Rimljanite otkolkoto Hazarite - poslednite nito sa go chuvali nito sa imali pismenost za da sahranjat spomena za nego. Tova sa absoljutno bezotgovorni hipotezi koito poradi lipsa na preki pismeni danni izobshto ne mogat da se izpolzvat za dokazatelstvo i to na takava daleche otivashta teoria kato tazi za Hunskia proizhod na Prabulgarite. Tova e napalno neseriozno osobeno na fona na obilnata informacia za Prabulgarite - arheologicheska ezikova i izvorna, i kojato nedvusmisleno sochi v savsem druga posoka. Az njamam nishto protiv razsashdeniata i dori dogadkite no kogato takiva se pravjat v palen razrez s cjalata ostnala informacia po problema tova veche e savarshenno nepriemlivo.

4. Археологическите следи от Прабългарите с много повече, отколкото тези от Хуните. Има огромна литература по въпроса, а аз не съм работил на тези терени и не съм виждал тамошните разкопки с очите си. Във всеки случай, много прабългарски групи са били в напреднал стадий на усядане още в началото на седми век.

Njama takiva raboti. Zaharii Ritor pishe che v sredata na VI vek Bulgarite i Alanite bili edinstvenite narodi v Kavkaz koito imali gradove. Armenskite hroniki pishat za Bulgarska zemja vav verigata na ogromnata Kavkazka veriga mnogo predi tova. Tezi hora v obitavania ot tjah planinski teren samo razvintena fantazia mozhe da kvalificira kato nomadi. Dori drugarja Gjuzelev ne posmja da pishe za Prabulgari nomadi v Kavkaz. Za smetka na tova reshi problema s edin zamah - prati gi vmesto v Kavkaz - Na sever ot Kavkaz ( razbiraj stepite) a naposledak zabeljazah che gi zaprati chak na Volga s argumenta che Hipiiskite planini ot koito tragnal Asparuh ne bili dobre izvestnata chast ot Centralen Kavkaz kadeto i dosega se namira Kabardino-Balkaria a bili Ergenskite vazvishenia kraj Volga. Za tozi nov i poreden probiv v rodnata istoricheska nauka nashia expert po Tjurko-Altaiskite etno-lingvistichni obshtnosti veche stana i chlen korespondent na BAN. Dogidina do druga Asparuha shte pravi slanchevi bani v pustinjata Gobi a ako izvadi kasmet mozhe da se potopi i vav vodite na Tihia ili Indiiskia okean

Народът е бил многоброен, изключително адаптивен и за начина си наживот, доста културен и известен. Расовите компоненти в него са отразявали целия етнически гювеч, заварен при заселването им, с преобладаване на европеидите, но отново казвам ЗА ВЕЛИКАТА СТЕП РАСАТА НЯМА ЗНАЧЕНИЕ.

Da obache celia tozi etnicheski gjuvech vsashtnost e dosta ednoobrazen antropologichno i toj ne se harakterizira s preobladavane na Evropeidite zashtoto tazi formulirovka dopuska prisastvieto na seriozen Mongoloiden komponent a tova za koeto govorjat arheolozite ne sa Mongoloidi a neznachitelni Mongolidni primesi sred Evropeidnia rasov tip. Tova oznachava savsem drugi raboti a imenno che ako e imalo smesvane na Evropeidi i Mongolidi to tova e stanalo na edin mnogo poranen etap i sled prodalzhitelna metisacia. Razlikata mezhdu Mongoloid i Evropeid s Mongolidni cherti e mnogo prosta - parvai izglezhda kato Mongoloid dokato vtoria izglezhda kato Evropeid i osven ako ne si nabljudatelen antropolog i znaesh za kakvo da gledash ti mozhe i izobshto da ne zabelezhish kakvito i da bilo elementi na Mongoloidnost. Taka naprimer az za tolkova godini ne sam vidjal i edin Bulgarin koito s neshto da mi napomnja za Mongoloid i vapreki tova sred nas v Bulgaria ima 5 Turanidi i edva li vsichkite sa Turci i Tatari koito vprochem pak ne lichat na mongoloidi.

Za Avarskia Haganat i Prabulgarskata komponenta v nego az neprekasnato mislja. No kato gledam kak ti vsashtnost si se nastroil da tarsish Prabulgarskata komponenta sred Ungarcite shto mi se struva che dosta poveche me interesuva Prabulgarskata komponenta v Bulgaria



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Arient]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано22.09.01 10:12



Arient ne moga da razbera zashto neprekasnato smesvash ponjatijata Indo-Evropeiski, Ariiski i Evropeiden? Za vseki e jasno che tova sa savsem razlichni termini natovareni sas savsem razlichno sadarzhanie.

Indo-Evropeiski e ponjatie onsovano ne na rasov a na ezikov princip. Indiicite da ne bi da ti izglezhdat Evropeidi?

Evropeiden e rasova-antropologichna kategoria kojato njama nishto obshto s ezika. Evropeidi e imalo mnogo predi da se pojavjat Indo-Evropeicite i oshte ima Evropeidi koito ne sa Indo-Evropeici.

Ariicite sa otdelen narod, tvoite ljubimci sa edno drebno Indo-Evropeisko plemence - koeto ot Centralna Asia e nahlulo v Severna India. I az isobshto ne moga da razbera kakvo tolkova im e velikoto i osobenoto na tia Ariici. Ako ne sa bili izmishljotinite na Hitler ti najverojatno izobshto njamashe da si chuval za tjah zashtoto izvan tesnite nauchni kragove nikoj njamashe da se interesuva ot tjah.

Dokolkoto si spomnjam Indo-Evropeiskata teoria se pojavjava sled kato uchenite ustanovjavat obsht lexikalen fond mezhdu Evropeiskite ezici i Indiiskia. Rannite tarsenia za prichinite za tazi neochakvana ezikova blizost dovezhdat do Ariiskite nashestvia v Severna India. Po edna sluchainost naigolemite otkritia v tazi oblast stavat tochno po vremeto na Hitler kojto izcjalo pogalnat ot modernite i mnogoobeshtavashti izsledvania reshava che e mnogo udobno da osiguri direktna vrazka mezhdu Germncite i tezi drevni , a spored nego sigurno i najdrevni, Indo-Evropeci. E ako ti imash njakakvi drugi prichini za da schitash Ariicite za neshto po-osobeno daj da go chuem.

Az sam ljubopiten da chuja kakvi sa najnovite teorii za proizhoda na Ariicite zashtoto ot dosta vreme ne sam chel nishto novo po vaprosa a toj e bez samnenie interesen. Ne moga da razbera obache za proizhoda na koi Ariici stava duma zashtoto izpozlvash termina kakto ti padne - za proizhoda na Indo-Evropeicite li stava duma ili v chastnost za proizhoda na samite Ariici i otkade sa doshli te?



Тема Re: За опровержениятанови [re: Dobrin]  
Автор Arient ()
Публикувано24.09.01 09:29



Абе тебе даже няма нужда да те опровергава човек. Току що прочетох тук неща(е не ти четох всичките глупости), в които арументирано(в твой стил) отрече сума неща, които приемаше за верни в някои по-раншни твои писания. Тебе май чука ти не удря два пъти на едно и също място. Дръж поне малко сметка какво си писал преди, ако искаш някой да ти прочете щуротиите(независимо от "научния" им тон) докрай. И не ми задавай глупави въроси "къде" и "защо". Провери си ги сам

You can take the horse to the river but You can't make him drink.


Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Dobrin]  
Автор(Нерегистриран)
Публикувано24.09.01 13:09



Добрине,

Настоявам да проявяваш повече коректност и уважение към събеседниците си във форума, защото иначе качествените събеседници ще го напуснат. Многобройните епитети по отношение на излаганите тези не доказват нищо по същество. СИГУРЕН СЪМ, ЧЕ НЕ БИ СЕ ДЪРЖАЛ ТАКА, АКО РАЗГОВАРЯШЕ ОЧИ ВИ ОЧИ, А НЕ В АНОНИМНОСТТА НА ИНТЕРНЕТ.

Интересно ще ми бъде да изложиш своята теза за историческите процеси и етногенеза в северната и южната степна полоса на Евразия, от началото на нашето летоброене, докъм 950 година. Тогава ще имаме тема за дискусии и върху твоя материал.

При това, убеден съм ще е полезно да спазваме следните правила:
1. Предимство имат мненията на учените, които са работили на терена или с оригинални източници;
2. Предимство имат теориите, подкрепени от съществена част от научната общност, пред тези, защитавани от отделни учени, но за всички тях, трябва да говорим с уважение, ЗАЩОТО СА ВИСОКОКВАЛИФИЦИРАН ЧОВЕШКИ ТРУД.
3. Расизмът и теориите за расово превъзходство нямат място в съвременната наука.
4. Форумът е непрофесионален и на него могат да участват, както професионални историци, така и всеки, който се интересува от темата. Всички изказани мнения показват интерес, независимо от качеството на съдържаната информация и затова не бива да се коментират с обиден тон, дори и да съдържат несъстоятелни виждания или пък спекулации.
5. В интерес на всички е да се пише простичко и достъпно.

Сега по същество.

Проблемът за коневъдното стопанство ме занимава от около 20 години. Имам такова и може би съм изминал няколко хиляди километра на кон, във всякакви условия и сезони, включително и дълги преходи с нощуване на открито и с повече животни. Изучил съм природните и стопански условия на степната полоса, които са много различни, а това обуславя и начина на живот на народите в нея.
В монголските степи и полупустини, климатът е изключително сух, а почвата - глинеста или песъчлива. С изключение на поречието на река Онон, където има и горски масиви, навсякъде растат жилави треви, на туфи, чиято листна маса споказва над земята целогодишно, запазвайки известна влажност, дори, когато изглежда пожълтяла и суха. Листата и са твърди и остри, за да издържат на вятъра и да не допускат изпарения. ТАЗИ ТРЕВА НЕ МОЖЕ ДА СЕ КОСИ И КОГАТО Е ИСУШЕНА, ХРАНИТЕЛНАТА И СТОЙНОСТ Е НЕЗНАЧИТЕЛНА - КАТО НА СЛАМА. Затова, повечето монголски арати нямат възможност да събират сено. Снежната покривка в Монголия е незначителна. При много сухия въздух, ниските температури - средно около - 20 градуса и почвата, която не попива, снегът стои кото топчета стиропор, които вятърът гони свободно. Под него винаги се виждат оголени туфи трева, които конете използват за храна през зимата. Монголският домашен кон е примитивна порода, с височина до 130 см и маса до 320 кг. Живее целогодишно на открито, на табуни около юртите. Подобно е и положението с овцете и камилите.
През зимата, животинското поголовие се съкращава значително. Много животни, особено при овцете, не доживяват до пролетта. Аратите колят слабите животни и така се запасяват с месо. При редките години с обилен снеговалеж, животните измират масово, а това заплашва физическото оцеляване на хората. Стадата винаги пасат на голяма площ - тревата обикновено не е изобилна и трябва да се "преследва". Затова, пастирите, обикновено са на коне, които последователно сменят. Един конен пастир изминава над 80 км. на ден, при това к променливи алюри - с бързо ускоряване и смяна на посоката. ТОВА НЕ МОЖЕ ДА СЕ ПРАВИ ПЕША. Трудът е толкова тежък, че хората могат да умрат и от изтощение.
Подобно е положението и в сухите степи и полупустините на Средна Азия. Генерал Георги Вазов, който е служил години наред в този регион, в края на 19 век ни е оставил покъртителни спомени за тежкия живот на тамошните номади, които по време на епидемия от антракс са измирали с цели селища, а държавните лекари са забранили на казаците да се доближават до юртите им и така са ги обричали на смърт, дори, когато от там са плачели децата им сред мъртвите си родители.
Затова, конниците от Централна Азия са се хвърляли така неистово към околните страни, защото зад гърба им са плачели умиращите им деца. Така ги и описват европейците - безпощадни хора-скелети, яздещи мършави коне.

Съвсем друго е положението в причерноморските степи. Там почвата е черноземна, валежите винаги са обилни и расте буйна трева. Тя се събира презлятото и стадата се прибират на зимовища. Така добитъкът не намалява съществено през зимата, а сезонът за клане е през есента - когато животните са най-угоени. Стадата са по-многобройни, населението също, а трудът не е така убийствено тежък, защото около зимовищата могат да се сеят фуражни или хранителни култури. През зимата хората са на едно място, а това е важно за взаимопомощта в тежки ситуации. Въпреки това, пастирството и тук винаги се извършва на кон, както и до днес в Австралия, САЩ, а и в някои райони на Испания, Португалия и Унгария. Затова и тези степи са желани от всеки конник.

Тези неща съм ги правил, виждал и чел.

Конното съединение, в състав дивизия - 4000 - 5000 саби, може да извърши дневен преход от 75 до 100 километра. За частите в състав ескадрон - до 200 саби и полк - до 1000 саби - и повече. Конните народи, които тръгват на поход, обикновено поне с по два коня на ездач, могат да извършват преходи от по 120 - 135 км в денонощие, ден след ден (аз съм изминавал с два коня по над 100 км на ден, без особена умора). При тази мобилност, връзките от Източния до западния край на Великата степ се осъществяват достатъчно бързо, а честите военни действия и нетрайните съюзи водят до непрекъснато кръстосване на степта от големи мобилни съединения (тюмен - номинално 10000 саби, но често в много непълен състав), които са осъществявали постоянния военно-политически обмен.
Така, че от закътаните краища на Европа не може да се пише за Великата степ, без да се познават условията на живот, стопанството и създадените от тях обществени форми, а без това, всяко високомерие, продиктувано от "Висока наука" и аналитични способности е неуместно.

Хайде, стига толкова.

Бъди жив и здрав.



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: MБ]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано24.09.01 19:58



Добрине,

Настоявам да проявяваш повече коректност и уважение към събеседниците си във форума, защото иначе качествените събеседници ще го напуснат. Многобройните епитети по отношение на излаганите тези не доказват нищо по същество. СИГУРЕН СЪМ, ЧЕ НЕ БИ СЕ ДЪРЖАЛ ТАКА, АКО РАЗГОВАРЯШЕ ОЧИ ВИ ОЧИ, А НЕ В АНОНИМНОСТТА НА ИНТЕРНЕТ.

Kakto pravilno si usetil epitetite mi sa nasocheni kam avtorite na vaprosnite tezi a ne kam tezi koito gi prerazkazvat. Podigravatelnia mi ton kam edna ogromna chast ot pisaniata i tezite prosto ne sam v sastojanie da vi go spestja.

Интересно ще ми бъде да изложиш своята теза за историческите процеси и етногенеза в северната и южната степна полоса на Евразия, от началото на нашето летоброене, докъм 950 година. Тогава ще имаме тема за дискусии и върху твоя материал.

Az njamam pravo da izlagam kakvito i da bilo novi tezi. I bez tova broja na tezite otdavna nadmina vsjakakvi vazmozhni granici taka che kometiraneto i korigiraneto na sashtestvuvashtite kam momenta tezi e poveche ot dostatachno za da se reshat problemite okolo Prabulgarite.

При това, убеден съм ще е полезно да спазваме следните правила:
1. Предимство имат мненията на учените, които са работили на терена или с оригинални източници;

Tova avtomatichno eliminira 99.99% ot uchenite. Ne sam ubeden che izobshto shte ostane neshto koeto da komentiarme. Az veche napravih opit da komentiram Rasho Rashev koito e edin ot ostavashtite 0.01% no javno neshto ne se poluchi. Ne go haresahte Vmesto tova komentirame razni izmishljotini na Gumiljev pisani predi sto godini deto njamat nishto obshto sas seriznata nauka.


2. Предимство имат теориите, подкрепени от съществена част от научната общност, пред тези, защитавани от отделни учени, но за всички тях, трябва да говорим с уважение, ЗАЩОТО СА ВИСОКОКВАЛИФИЦИРАН ЧОВЕШКИ ТРУД.

Tuka izobshto ne sam saglasen zashtoto malcinata , които са работили на терена или с оригинални източници sa tochno otdelni ucheni a същественаta част от научната общност spadat kam grupata na prerazkazvachite i prepisvachi na uchebnici i enciklopedii. Taka che da se razdelja nauchnata oblast na mnozinstva i malcinstva e vazmozhno no tova ne dava nikakva garancia za istoricheska dostovernost i obektivnost.

3. Расизмът и теориите за расово превъзходство нямат място в съвременната наука.

Abe kakto vizhdash izglezhda oshte imat

4. Форумът е непрофесионален и на него могат да участват, както професионални историци, така и всеки, който се интересува от темата. Всички изказани мнения показват интерес, независимо от качеството на съдържаната информация и затова не бива да се коментират с обиден тон, дори и да съдържат несъстоятелни виждания или пък спекулации.

Az pak zashtiatavm mnenieto che tona trjabva da saotvetsva tochno na sadarzhanieto i neka ot tuk natatak tova da e pravilo nomer 1.


5. В интерес на всички е да се пише простичко и достъпно.

Сега по същество.

Проблемът за коневъдното стопанство ме занимава от около 20 години. Имам такова и може би съм изминал няколко хиляди километра на кон, във всякакви условия и сезони, включително и дълги преходи с нощуване на открито и с повече животни. Изучил съм природните и стопански условия на степната полоса, които са много различни, а това обуславя и начина на живот на народите в нея.
В монголските степи и полупустини, климатът е изключително сух, а почвата - глинеста или песъчлива. С изключение на поречието на река Онон, където има и горски масиви, навсякъде растат жилави треви, на туфи, чиято листна маса споказва над земята целогодишно, запазвайки известна влажност, дори, когато изглежда пожълтяла и суха. Листата и са твърди и остри, за да издържат на вятъра и да не допускат изпарения. ТАЗИ ТРЕВА НЕ МОЖЕ ДА СЕ КОСИ И КОГАТО Е ИСУШЕНА, ХРАНИТЕЛНАТА И СТОЙНОСТ Е НЕЗНАЧИТЕЛНА - КАТО НА СЛАМА. Затова, повечето монголски арати нямат възможност да събират сено. Снежната покривка в Монголия е незначителна. При много сухия въздух, ниските температури - средно около - 20 градуса и почвата, която не попива, снегът стои кото топчета стиропор, които вятърът гони свободно. Под него винаги се виждат оголени туфи трева, които конете използват за храна през зимата. Монголският домашен кон е примитивна порода, с височина до 130 см и маса до 320 кг. Живее целогодишно на открито, на табуни около юртите. Подобно е и положението с овцете и камилите.
През зимата, животинското поголовие се съкращава значително. Много животни, особено при овцете, не доживяват до пролетта. Аратите колят слабите животни и така се запасяват с месо. При редките години с обилен снеговалеж, животните измират масово, а това заплашва физическото оцеляване на хората. Стадата винаги пасат на голяма площ - тревата обикновено не е изобилна и трябва да се "преследва". Затова, пастирите, обикновено са на коне, които последователно сменят. Един конен пастир изминава над 80 км. на ден, при това к променливи алюри - с бързо ускоряване и смяна на посоката. ТОВА НЕ МОЖЕ ДА СЕ ПРАВИ ПЕША. Трудът е толкова тежък, че хората могат да умрат и от изтощение.
Подобно е положението и в сухите степи и полупустините на Средна Азия. Генерал Георги Вазов, който е служил години наред в този регион, в края на 19 век ни е оставил покъртителни спомени за тежкия живот на тамошните номади, които по време на епидемия от антракс са измирали с цели селища, а държавните лекари са забранили на казаците да се доближават до юртите им и така са ги обричали на смърт, дори, когато от там са плачели децата им сред мъртвите си родители.
Затова, конниците от Централна Азия са се хвърляли така неистово към околните страни, защото зад гърба им са плачели умиращите им деца. Така ги и описват европейците - безпощадни хора-скелети, яздещи мършави коне.

Съвсем друго е положението в причерноморските степи. Там почвата е черноземна, валежите винаги са обилни и расте буйна трева. Тя се събира презлятото и стадата се прибират на зимовища. Така добитъкът не намалява съществено през зимата, а сезонът за клане е през есента - когато животните са най-угоени. Стадата са по-многобройни, населението също, а трудът не е така убийствено тежък, защото около зимовищата могат да се сеят фуражни или хранителни култури. През зимата хората са на едно място, а това е важно за взаимопомощта в тежки ситуации. Въпреки това, пастирството и тук винаги се извършва на кон, както и до днес в Австралия, САЩ, а и в някои райони на Испания, Португалия и Унгария. Затова и тези степи са желани от всеки конник.

Тези неща съм ги правил, виждал и чел.

Конното съединение, в състав дивизия - 4000 - 5000 саби, може да извърши дневен преход от 75 до 100 километра. За частите в състав ескадрон - до 200 саби и полк - до 1000 саби - и повече. Конните народи, които тръгват на поход, обикновено поне с по два коня на ездач, могат да извършват преходи от по 120 - 135 км в денонощие, ден след ден (аз съм изминавал с два коня по над 100 км на ден, без особена умора). При тази мобилност, връзките от Източния до западния край на Великата степ се осъществяват достатъчно бързо, а честите военни действия и нетрайните съюзи водят до непрекъснато кръстосване на степта от големи мобилни съединения (тюмен - номинално 10000 саби, но често в много непълен състав), които са осъществявали постоянния военно-политически обмен.
Така, че от закътаните краища на Европа не може да се пише за Великата степ, без да се познават условията на живот, стопанството и създадените от тях обществени форми, а без това, всяко високомерие, продиктувано от "Висока наука" и аналитични способности е неуместно.

Celia tozi ogromen pasazh makar i bez samnenie interesen ne saotvetsva na zabelezhkata i komentara kojto napravih pogore. Osnovnite momenti ot tozi moj komentar bjaha che nomadite ne sa bili tolkova mobilni kolkoto na mnogo hora im se struva s izkljuchenie na vremeto prez koeto organizirat voennite si pohodi i vtoro che osnovna prechka za tjahnoto barzo pridvizhvane sa bili dobitaka, domochadieto i prirodnite uslovia koito sa gi prinuzhdavali zadalzhitelno da usjadat v opredeleni periodi na godinata. Ne mozhah da razbera s koe ot tezi neshta ne si saglasen ta izpisa tolkova mnogo neshta. V kakvo tochno trjabvashe da me ubedish. Argumentite gi priemam no ne mi e jasna tezata...



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Dobrin]  
Автор Arient ()
Публикувано24.09.01 22:15



Намесвам се в един оформящ се диалог между МБ и Добрин за да изразя нещо, което предполагам, че от коректност МБ няма да направи(не мисля, че е поради добро възпитание от моя страна, но тук то и без това почти липсва).
Ще го направя от позицията на моите гледни точки и не ангажирам никого освен себе си с това.
Добрине, с последните си изявления ти окончателно оформи облика си на типичен "прабългарист"(в презрителния смисъл на думата, е има и по-добри но те не се отнасят за тебе).Някъде тук бях написал "по какво ще ги познаете".
1. Некоординирани викове(в твоя случай и с напълно безсмислени и непредизвикани обиди) за величието на "прабългарите" от Атлантика до Урал(в твоя случай до Китай)
2. Просто игнориране на всички неудобни на изказването им аргументи и отричането на всички документи които не са им от полза(ти току що елиминира като неудобни за тебе, онези които действително са положили усилия за да достигнат до истината или са били близко до нея, и искаш да се облегнеш на "писачи" като Ювиги, чиято популация в началото на 80-те наистина достигна 99.99%, както ти отбеляза)
3. Накрая се оказа, че си нямал и право да излагаш тези(а да тръскаш простотии имаш право). От кого очакваш разрешение, от "Съюза на младите прабългаристи ли?". Добре, че тук не можем да усетим и страничния ефект на твоите изказвания - пръските от плюнки.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.


Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Arient]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано24.09.01 23:46



Намесвам се в един оформящ се диалог между МБ и Добрин за да изразя нещо, което предполагам, че от коректност МБ няма да направи(не мисля, че е поради добро възпитание от моя страна, но тук то и без това почти липсва).
Ще го направя от позицията на моите гледни точки и не ангажирам никого освен себе си с това.
Добрине, с последните си изявления ти окончателно оформи облика си на типичен "прабългарист"(в презрителния смисъл на думата, е има и по-добри но те не се отнасят за тебе).Някъде тук бях написал "по какво ще ги познаете".



Az sam atipichen prabulgarist, prabulgarist koito e ubeden che b Bulgarskata istoria ima dostatachno mjasto i za Prabulgarite i za slavjanite. Ako vse pak iskash da me prinudish da izbera kogo poveche si haresvam bez da se kolebaja shte izbera Prabulgarite makar che si davam smetka che nie dneshnite Bulgari sme si edin tipichen slavjanski narod. I shte ti kazha zashto. Rabotata e tam che vseki edin uvazhavasht sebe si narod smjata che ima prioritet i "pravo na sobstvenost" varhu opredelena chast ot istoriata i opredelena etnicheska grupa. Kolkoto i da ti se iska na teb ili na koito i da bilo drug da slozhite slavjanite v osnovata na nashata nacionalna identichnost tova njama kak da stane. I to njama kak da stane ne zashtoto e istoricheska lazha a zashtoto slavjanite prosto ne mogat da badat baza za nashata nacionalna gordost. I te ne mogat da izpalnjavat tazi funkcia ne zashtoto ne sa dostojni za neja a zashtoto sashtite tia slavjani prisastvat v nacionalnite doktrini na vseki edin ot blizkite ni i dalechni slavjanski narodi i vsichki imat ravni prava varhu tjahnoto istorichesko nasledstvo. Nashata nacionalna specificnost ne mozhe da se tarsi na slavjanska osnova i e kraino vreme ti da vniknesh i razberesh ako ne izvodite to pone "podbudite" na t.n. prabulgaristi.


1. Некоординирани викове(в твоя случай и с напълно безсмислени и непредизвикани обиди) за величието на "прабългарите" от Атлантика до Урал(в твоя случай до Китай)

Vizh s obidite zapochna ti a az prosto se opitah da ti priglasjam po svoja si nachin. Ti obache taka si se vtrenchil v obidite che pochna da propuskash sashtinata. Bi li se opital da copy pastnesh tova deto uzh sam go kazal za velichieto na Prabulgarite ot Atlentika do Ural?

2. Просто игнориране на всички неудобни на изказването им аргументи

Koi argumenti??? Che ti s men ne si vljazal dori v edna diskusia po sashtestvo. Nito edin argument nito edin izvor ne si citiral samo razsazhdenia i sega imash nahalstvoto da predstavjash razsazhdeniata si za neudobni argumenti koito az sam ignoriral. Az dostoveren istoricheski izvor nikoga ne ignoriram no opitite vi da zamestvate izvorite s logichni razsazhdenia az vinagi shte ignoriram - tova ne e seriozna diskusia.

и отричането на всички документи които не са им от полза(ти току що елиминира като неудобни за тебе, онези които действително са положили усилия за да достигнат до истината или са били близко до нея, и искаш да се облегнеш на "писачи" като Ювиги, чиято популация в началото на 80-те наистина достигна 99.99%, както ти отбеляза)

Kakvi sa tia obshti prikazki? Koi deistvitelno sa polozhili usilia da stignat do istinata i sa bili prenebregnati ot men? Imena??? Koi dokumenti sam otrichal? Koi???? Zashto mi trjabva da se obljagam na Juvigi? Imame savpadenia na mneniata po njakoi vaprosi li? Koi vaprosi? Ami che nie s tebe sashto sas sigurnost imame savpadenie na mneniata po njako vaprosi.

3. Накрая се оказа, че си нямал и право да излагаш тези(а да тръскаш простотии имаш право). От кого очакваш разрешение, от "Съюза на младите прабългаристи ли?". Добре, че тук не можем да усетим и страничния ефект на твоите изказвания - пръските от плюнки.

Kazah che njama smisal da izlagam novi tezi zashtoto i bez tova ima dostatachno mnogo teorii. Dori i da se napana pak njama da moga da satvorja neshto koj znae kolko novo. Tova koeto se pravi veche e da sa vzemat parchenca ot vsichki nalichni teorii i taka dokato se sglobi edna kojato otgovarja v maximalna stepen na faktite.

Ne se vzhivjavam kato tvorec na teorii. Za men e dostatchno da poznavam veche izlozhenite ot specialistite teorii , da sam zapoznat s tehnite argumenti i da sam najasno koi sa silnite i slabite strani na vsjaka edna ot teoriite, kakvo te mogat i kakvo ne mogat da objasnjat.

Sega shte se prestrashish li najposle da razkriesh na publikata kakvi sa tezi zagadachni prostotii deto gi rasja a ti ne smeesh da gi posochish. Az ne znam kakvo tochno ochakvash no ako ne mi posochish tezi prostotii az ne vizhdam kak shte mozhem da obsadim tjahnoto sadarzhanie. A ako ne iskash da gi obsahzdame zashto togava izobshto gi postavjash na vapros

vmesto obichainata za men pljunka



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Dobrin]  
Автор(Нерегистриран)
Публикувано25.09.01 13:47



Момчета,

СТрува ми се, че си заслужава да напомня нещо:

Има три вида история:
1. Фактология - тя дава елементите на логическата система, изучавана от историческата наука. За нея изобщо не съществуват понятията - добро и лошо;
2. Интерпретация (или "жреческа история") тя дава връзките в системата - така, както са ги виждали участниците в събитията или, както ги реконструират учените - тя е особено интересна, но често спорна - такова е естеството и - да отразява психическото отношение на едни или други хора към събитията. При нея също няма добро и лошо, а политически и исторически целесъобразно или погрешно ;
3. Пропаганда - профанизирана версия на историята, разпространявана масово, за обслужване на конкретни политически задачи да съвременността - тя винаги е черно-бяла - ние сме добрите, но има лоши, които пречат на всеобщото щастие, защото са си такива - лоши, черни (или бели, или жълти), имат различен начин на живот, вяра и те също са лоши, мръсни и т.н. И освен това ядат малки деца.

При оформянето на доктрината за Панславизма, като най-удобен се е приел образът на кротките и почти безсловесни славяни, облечени в бели ризи, които мирно си пасели по ливадите, барабар с добитъка и които биха станали жертва на всеки откъснал се главорез (или народ от главорези), ако не е страшният самодържец, който ги пасе, стриже и коли, но ги пази и от вълците. Затова, най-добре всички славяни - и западните и южните, да идат и да ударят чело пред него, белким ги помилва, да ги затвори в своята кошара. Да, ама това не е образът на славянина, А НА РУСКИЯ КРЕПОСТЕН СЕЛЯНИН ОТ 18-19 ВЕК. Затова, нито поляците, нито чехите се виждат в този образ, а дори и украинците недоволстват срещу него. Балканските народи, от немай-къде се правят на доволни от него, за да не дразнят самодържеца преди да е изгонил турците.
Хубаво, ама след като ги изгонил и особено, след като на трона се качил злобния му и малоумен наследник, взело да става неудобно да се правят на мужици, защото общественото развитие, просветното дело и политическите системи на България и Сърбия били къде по-развити от руските. (за нас, с решаващата намеса на Царя - Освободител - вечна му памет). Затова, сърбите си измислили идеала за Стефан Душан и югословенското единство, а ние българите - за смелите конници на Крума Страшний и Симеона Велики.
Тези пропагандни концепции се следват и до днес.

Всъщност, славяните са били не по-добри и не по-лоши от всички варварски народи, в тази епоха - изворите ги описват като войнствени, а понякога и извънредно жестоки - и няма как да е било иначе - в онези времена е трябвало да се оцелява. Кой, иначе ще да е попълвал скандинавските дружини, слизащи на юг по Западна Двина и Днепър и разказали играта на цар Борис ІІ, а замалко и на Константинопол.

Причината българската държава да просъществува, се крие в уникалните обстоятелства, при които са били изградени отношенията между славяни и прабългари. В стопанско отношение, тези народи не са се конкурирали - всеки е ползвал за стопанството си ресурси, които на другия не са му били нужни - пасища за коневъдството и крайречни орни земи за поливното земеделие на славяните. Това е дало възможност за безконфликтна етническа ксения, в продължение на първите два века от съществуването на държавата, защото господстващите прабългари не са направили грешката на аварите - да притесняват прекомерно и да издевателстват над славянското население.

Темата е много по-дълга и интересна, но сега нямам повече време. При всички положения, никой народ не е по- по- най и такива спорове са безсмислени и малко детински.

Моля, бъдете по-силни в съдържателната част и по-умерени в полемиката.

Бъдете живи и здрави.



Тема Re:нови [re: MБ]  
Автор Arient ()
Публикувано01.10.01 09:28



Чета го с голямо закъснение. Като се има предвид мястото на дискусията и болшинството участници в нея(не пропускам и себе си) съвсем естествено е разискванията (караниците) да са от позициите на третия вид история. Особенно ми хареса пасенето заедно с добитъка по ливадите. Някога във "Величието на Хана" ме дразнеха опитите на режисьора да накара ходят пеш с дългите си бели ризи, продължавайки да ги напъхва в гореспоменатия образ на панславизма. Ако въобще е имало тук-там миролюбиви народи, то днес те нямат потомци.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.


Тема Re:нови [re: Arient]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано01.10.01 10:37



Vizh sega, tova za miroljubivite slavjani s belite rizi makar i da njama pochti nikakva istoricheska osnova imashe predostatachno seriozna i osnovatelna "ideologicheska" takava.

Ako nashite istorici bjaha opisali slavjanite takiva kakvito Vizantiiskite hronisti sa gi vidjali i opisali kak shtjaha da objasnjat na decata kak Vojnstvenata Orda na Asparuha za otricatelno vreme im razkazala igrata na ogromnite slavjanski moreta
Az si dadoh smetka kolko umno i "principno" sa postaipli nashite istorici edva kogato prochetoh v izvorite kakvo tochno sa predstavlajavli slavjanite pri idvaneto si na Balkanite i meko kazano "kosata mi nastrahna" ot tezi mirni i trudoljubivi zemedelci To i dosega njamam i najmalka predstava kak Asparuha i negovite priemnici sa izlezli na glava s tazi razpasana i neupravljaema sbirshtina v kojato sa si stroshili zabite ne edin ili dvama i dori takiva experti po umirotvorjavaneto i ukrotjavaneto na narodite kato Konstantinopolskite vasilevsi.

Vapreki tova tazi mitologia pusna iznenadvashto dalboki koreni ne samo v glavite na horata no i v nashata istoricheska nauka kato cjalo. Oshte ima hora koito sa iskreno ubedeni che kombinaciata ot "visoko razvito slavjasnko zemedelie" i "nomadskoto skotovadstvo na Prabulgarite" e osnovata za uspeshnata simbioza na dvata etnosa i za badeshtia prosperitet na Bulgaria. Kakvo da se pravi ne samo decata no i njakoi ot "uchenite" obichat prostichkite neshta. Az sashto gi obicham no ne i kogato sa v takav uzhasjavasht disonans s faktite.



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: MБ]  
АвторBacил (Нерегистриран)
Публикувано01.10.01 17:15



...
>1. Политическото отношение на стратегическо партньорство на
>прабългарите с конфедерацията Дулу в Западнотюркутския хаганат
>и родствените им династии навеждат на такова заключение, още повече,
>че връзките на тези народи с Волжките българи не прекъсват още сто
>години. Повечето руски изследователи приемат, че Моходу Хеу, водач на
>конфедерацията Дулу, срещу срещу Западните тюркути и съюза Нушиби,
>властвал под името Ышбара Шибир хан (ако не се лъжа в името) е близък
>родственик (най-вероятно вуйчо) на хан Кубрат, чиито род се нарича Дуло.
>Въстанието на конфедерацията Дулу срещу Тун Джабгу каган, в разгара на
>Голямата кампания в Кавказ е подкрепена само от прабългарския племенен
>съюз, който впрочем, единствен печели нещо от цялата каша и успява да
>формира държавно образувание.
>
>Сещаш се, че езиковите белези и археологическите данни в Централна Азия
>са слабодостъпни до нас, но, доколкото се цитират в работите на Артамонов
>и Гумильов подкрепят тезата.


huh.. позволявам си и аз да се намеся в разговора, макар и чрез (доста обширна) цитировка от интернет. Гумилев и Артамонов изглежда не толкова подкрепят колкото си измислят тезата за родството на Дуло на Кубрат и Аспарух със западните тюркюти.

Васил

************


А.В. Комар
Институт археологии НАН
Украины

… Бесспорные аналогии из Средней Азии, Тувы, Алтая и Монголии в практически синхронных тюркских памятниках делают тюркютскую атрибуцию рассмотренных нами комплексов несомненной, а репрезентировать тюркютское население в Европе VII - начала VIII вв. могли только хазары. Подчеркнем одно обстоятельство - центральноазиатские аналогии практически синхронны нашим комплексам, в то время как остальные восточноевропейские тюркские племена - савиры, булгары, оногуры и т.д. появились на Кавказе и в Причерноморье еще в конце V в., и их материальная культура до VII в. должна была обрести полностью европейский облик.

Единственное возражение, которое приходиться слышать в этой ситуации - это напоминание о том, что, согласно “Именнику” болгарских ханов (восходит к ІХ в.), большинство из них принадлежали к роду “Дуло”60, который многими исследователями связывается с названием северо-восточного западнотюркютского племенного союза “дулу”, занимавшего Семиречье и Западную Джунгарию и включающего после 634 г. пять племен тюрок-тугю, а также карлуков и тюргешей. Созвучие этих названий сыграло довольно злую шутку с Л.Н. Гумилёвым, безапелляционно отождествившим дулусского вождя Моходу-хоу с Органой и заставив его таким образом совершить невероятное путешествие в Константинополь и назад, да ещё и креститься вместе со всей знатью61. Завороженный безудержной фантазией Л.Н. Гумилёва, к этой идее серьёзно отнёсся даже М.И. Артамонов62. При этом оба исследователя совершенно отдавали себе отчёт в том, что Моходу-хоу принадлежал к роду Ашина, а никакого рода «Дулу» у тюркютов никогда не было. Суть идеи состоит именно в дулусской племенной принадлежности Кубрата (Курта) и Органы, но всё это изложено таким странным образом, что сегодня, к сожалению, даже у многих серьёзных учёных (список из этических соображений не прилагается) можно найти утверждение о существовании у тюркютов двух конкурирующих родов «Ашина» и «Дуло», причём там, где есть ссылки, «виноватыми» оказываются именно Л.Н. Гумилёв и М.И. Артамонов.

Текст «Именника» довольно ясно даёт понять, что «Дуло» - название именно ханского рода. Собственно, в нём нет и никакого Органы - после легендарных Авитохола и Ирника (прототипами считаются Аттила и его сын Эрнак) и между «Куртом», отождествляемым с Кубратом, находится только «Гостун наместник» из рода «Ерми», правивший 2 года63, которого B.Златарский и попытался отождествить с Органой64. После Аспаруха (Эсперериха) род Дуло представляли ещё три хана (совокупно правили 56 лет), но начиная с Кормисоша в Болгарии сменилась ханская династия. Какое отношение мог иметь к племенам союза дулу Курт (Кубрат) и почему его род должен был называться по имени племенного союза, совершенно непонятно. Тем более невероятно утверждение Л.Н.Гумилёва о дулусской ориентации Кубрата в событиях 630 г., когда Моходу-хоу убил своего племянника верховного джебгу-кагана Тун-шеху и провозгласил каганом себя. Во-первых, в данном случае опять явное игнорирование фактора расстояния, во-вторых, все пространство, разделяющее дулу и уногундуров, занимали нушиби и хазары. Каган последних по странному совпадению умер в том же 630 г.. Будучи племянником Тун-шеху и унаследовав от отца титул кагана, его юный сын резонно решил не вмешиваться в борьбу за власть в Западнотюркском каганате и просто стал правителем независимого Хазарского каганата. Максимум, что в таких условия мог сделать Кубрат, это потихоньку отложиться от хазар, воспользовавшись смутой. Ни о каком же появлении на Северном Кавказе дулусских отрядов65, конечно, и речи быть не может. Таким образом, гипотеза о наличие в составе булгар-уногундуров тюркютской по происхождению верхушки ничем не подкрепляется. Это значит, что кроме хазар других тюркютов в Европе не было, а следовательно, “варварская” группа вещей из Перещепины всё-таки однокультурна с комплексами типа Вознесенки.



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Bacил]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано01.10.01 22:42



Ti pak si nameril s kogo tochno da kritikuvash Artamonov i Gumilev!!!

Tehnite izmishljotini sa naistina nishto v sravnenie s tezi na vaprosnia gospodin Komar. Tozi komar, napraktika porednata torpila na Pantjurkizma, ne se e zasilil da se podigrava na Artamonov i Gumilev zaradi njakakva nauchna obektivnost. Naprotiv, tuka zaloga e kade kade pogoljam.

Po njakakvo zlo stechenie na obstojatelstvata Prabulgarite sa ostavili najgolemite i bogati zlatni sakrovishta otkriti na teritoriata na Evropa i v bitkata za tjahnoto nasledstvo otdvana se izpolzvat vsichki vazmozhni sredstva i priomi. V nashia sluchaj porednata apetitna hapka kam kojato Tjurkolozite otpravjat zhadni pogledi se javjava ne drugo a sakrovishteto na samia Kubrat izvestno oshte kato Skitskoto sakrovishte. Kade e nomera?

Tuk nomera ne e edin a poskoro stava vapos za cjala seria ot nomera.

савиры, булгары, оногуры и т.д. появились на Кавказе и в Причерноморье еще в конце V в., и их материальная культура до VII в. должна была обрести полностью европейский облик.

Ot tozi gornia pasazh stava predleno jasno do kade se prostirat poznaniata na Komara v oblasta na Prabulgarskata problematika. V negovata glava lipsvat ne samo kakvito i da bilo arheologicheski i ezikovi danni no se nabljudava i njakakvo uzhasjavashto razminavane dori s hronologicheskata ramka taj kato e dobre izvestno che v kraja na V vek Prabulgarite se pojavjavat ne v Kakvkaz i Prichernomorieto a na Balkanite i v Panonia. Osobeno porazitelen e efekta ot samopriznanieto na avtora - . должна была обрести полностью европейский облик. Tova izrechenie navezhda chitatelja na mnogo seriozni razmisli za dostovernostta na tova koeto mu predstoi da chete.
Zashto e neobhodimo da se pravjat takiva dogadki i neobosnovani predpolozhenia. Ami neobhodimo e , ako ste si naumili da dokazvate che sakrovishteto na Kubrat ne e negovo mnogobrojnite fakti koito dokazvat negovata prinadlezhnost mogat da badat zamazani samo s edna dostatachno obarkana i slozhna konstrukcia s logichno-filosofski harakter.

Kakva e startovata tochka - imame sakrovishte na viden Vizantiiski Patricii hristijanin v koeto znachitelna chast ot predmetite sa s Vizantiiski i Persiiski proizhod (verojatno darove ili voenna pljachka) pljus znachitelen broj predmeti delo na mestni majstori noseshti dosta jasni Sredno-Asiatski i pospecialno Sogdiiski belezi. Kakvo pravim. Parvo si naumjavame che Prabulgarite sa bili napalno Evropeizirani kam sredata i kraja na VII vek kakto predpolaga Komar vsledstvie na koeto tezi Iztochni belezi tragvame da gi objasnjavame s njakkava nova prjasna Asiatska orda. Taj kato da se dokazhe tazi Evropeizacia e dosta trudna da ne kazha neposilna zadacha se okazva dosta praktichno da se posmeem na Artamonov i Gumilev nad tehnite pisania za vrazki mezhdu Prabulgarite i Tjurkutite s koeto idejata za iztochnia proizhod na prabulgarite i tjahnata kultura e ako ne otrechena to pone dostatachno zamaglena. Sega nastapva najreshitelnia moment - v liceto na Hazarite nie vizhdame njakakva nova moshtna valna na iztochni kulturni vlijania kojato spored Komar e edinstvenata kojato mozhe da obajsni fenomena Pereshtepinsko sakrovishte.

I taka kakvo se zhertva i kakvo se poluchi v krajna smetka. Parvo beshe pozhertvan iztochnia harakter na Prabulgarskata kultura pod predlog che vrazkite im s Tjurkjutite sa plod na edna istoricheska izmislica. V sashtoto vreme na samo upravljavashtata varhushka no i samite Hazari kato cjalo se opredeljat kato Tjurkuti - porednia fars na istoricheskata scena koito zasenchva vsichki pisania za vrazki s Tjurkutite sachineni njakoga ot Artamonov i Gumilev vzeti zaedno. Za kapak sled seria neseriozni i neubeditelni zabelezhki otnosno vrazkata na Kubrat s Pereshchepisnkoto sakrovishte i razchitaneto na monogramite ( chovek za moment mozhe da si pomisli che Severnoto Prichernomorie prez VII vek viditeli e gamzhalo ot Vizantiiski Patricii prieli hristijanstvoto ) stigame do neverojatnata i bezpochvena hipoteza che Pereshchepisnkoto sakrovishte kakto i srodnoto mu sakrovishte ot Voznesenka kraj Dnepar sa Hazarski a ne Prabulgarski. Ta v obshti linii tova e koeto nie pechelim ot razsazhdeniata na Komara. Kakvo pecheli naukata e drug vapros koito taka i shte si ostane bez otgovor dokato tova svobodno sachinitelstvo prodalzhava da dava takiva cenni plodove.

Vasko pusni cjalata statia za da razberat za kakvo tochno pishe drugarja Komar zashtoto tozi otkas e dosta podvezhdasht i na praktika skriva istinskite namerenia na avtora.



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Dobrin]  
АвторBacил (Нерегистриран)
Публикувано04.10.01 14:48



>Ti pak si nameril s kogo tochno da kritikuvash Artamonov i Gumilev!!!
>
>Tehnite izmishljotini sa naistina nishto v sravnenie s tezi na vaprosnia gospodin
>Komar. Tozi komar, napraktika porednata torpila na Pantjurkizma, ne se e zasilil
>da se podigrava na Artamonov i Gumilev zaradi njakakva nauchna obektivnost.
>Naprotiv, tuka zaloga e kade kade pogoljam.

оставям го този залог настрана за момента. На мен също не ми харесват много от тезите на Комар в тази статия. Той например отрича дори съществуването на 'стара България', нещо засвидетелствувано в изворите. Но трактовката му на въпроса за 'тюркютския клан Дуло' ми хареса и затова я препратих. А който иска да чете цялата статия, дал съм линка, нека отиде и я види.

Поздрави,
Васко



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Arient]  
Автор3apaтycтpa (Нерегистриран)
Публикувано10.11.01 01:45



Не зная дали си попаднал на последното изследване на Рашо Рашев по темата. С тюркската теория вече решително се скъсва - много правилно, разбира се - не е възможно една хипотеза, базирана най-вече на лингвистични аргументи (тъй като останалите такива са съвършено оспорими) да битува из книжнината като абсолютна истина. Относно тезата на Златарски за "хуно-българите" - учените у нас, а и не само, отдавна са доказали убедително, че българите някога са участвали в хунския военно-племенен съюз, но не са хуни - също както славяните са били един от компонентите на Аварската държава, но без да бъдат авари.



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Arient]  
АвторCтeфaн (Нерегистриран)
Публикувано10.11.01 15:58



Категорично отхвърлям версията, че прабългарите са били тюрки. Тюрките са произлезли от хунорите много векове, след като го е имало вече народа палгар. А народа палгар, т.е. прабългарите са произлезли също от хунорите, така както и самите хуни. От дискусията досега личи една уплаха да не би случайно да сме хуни. Не . Не сме хуни, не сме тюрки, но сме произлезли от хунорски народ и лично аз имам основание да се гордея от това. Защо ли? Защото държавата Хун е била една от първите държави в света. Защото хунорите са били един от най-великите народи на света.
Защото хунорите са първият конен народ. Народ който изобретил стрмето на коня, което му давало възможност да воюва прав върху коня и двете му ръце да държат лъка и стрелите. По него време не е имало армия с подобна тактика на воюване. Стрелците при другите народи са били или пешаци или са воювали върху колесници. Колесницата е винаги по-бавна и по слабо маневрена от ездач на кон.
Тази тактика на воюване позволила на хунорите



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Cтeфaн]  
АвторCтeфaн (Нерегистриран)
Публикувано10.11.01 19:36



Искам да си продължа започнатото преди. Тази тактика на воюване им е позволила да имат една от най-огромните империи, съществували някога. За повече подробности прочетете Димитър Съсълов - "Пътят на България".
Забелязах в началото, че думата благородни е в кавички. За хунорите има сведения единствено от китайски летописци. Като се има предвид, че държавата Хун е била най-могъщият враг на династията Хан (тогава Китай още не е имало), и като се има предвид, че китаец е синоним (и тогава и сега ) на лицемер и лъжец, то не може да се очаква нито една хубава дума написана от китайски летописец за хунорите. Мнението на византийските летописци за хуните и прабългарите е заимствано от китайските летописци. А византийците са още по- големи лицемери от китайците. Така че е съвсем естествено да чуем много хули по адрес на хуните и прабългарите. Убеден съм обаче в едно: по благородство прабългарите са превъзхождали византийците.



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Cтeфaн]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано11.11.01 01:16



Aide sega pak stignahme do glupostite na Sasalov

Negovija fundamentalen trud e cenen samo i edinstveno v edno otnoshenie - idealen zamestitel na vaglishta, nafta i drva za ogrev vav vseki Bulgarski dom. Zatova e za predpochitane da se chete na tamno i v Zimni uslovija

A po vaprosa za "Hunorite" - vpechatljavashto e naistina kak takav velik narod prodalzhava da sashtestvuva edinstveno v debelite kratuni na shepa "Prabulgarsiti". No v nashe vreme kakvi li ne neshta ne stavat. Shtom bivshija shef na Istoricheskia Fakultet na SU, G Bakalov, sedna da pishe recenzii i komentari varhu pisanijata na Sasalov vmesto da izdade svoj trud po vaprosa za Proizhoda i Kulturata na prabulgarite i Roljata im za Formiraneto na Srednovekovnata Bulgarska Civilizacija veche edva li mozhe da me uchudi fakta che veche desetiletija nared se obsazhda velichieto na edin narod koito nikoga ne e sashtestvuval. Njakoj shte se opita li da namerili Istorija na "Hunorite" kojato da ne e pisanana ot dobre poznatite ni Bulgarska otkachalki? Ako vse pak njakoj se reshi na takova izdirvane da probva parvo v kategorijata science fiction. Ima pone 50% shans za uspeh



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: 3apaтycтpa]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано11.11.01 01:25



A Rashkata pak li propisa. Toj gorkija makar i da varvi v pravilnata posoka e oshte pone s edno desetiletie nazad i njakolko vstrani. Vapreki tova negovite knigi se otlichavat sas seriozen nauchen ton, argumentiranost i ubeditelnost neshto naistina rjadko za Bulgarskite uslovija. Ima samo edin problem choveka - zle e v smetkite i izvodite opredeleno ne mu idvat otraki. No zadobrjava. Sled njakoja druga godina napravo shte zasenchi Dobrev i kompanija

Togava shte izgree i negovata zvezda. Ama trjabva da pipa pobrzichko che to veche sastezanieto navliza v zakljuchitelnata faza i vse njakoj shte grabne veneca, njama kak .....drugite shte duhat supata.



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Dobrin]  
АвторStefan (Нерегистриран)
Публикувано12.11.01 19:55



Ти какво искаш? Цветна снимка на хунор ли? Съсълов поне е бил патриот. Не е бил безродник като някои хора в този клуб. Съдейки по латиницата на която пишеш може да се направи извода, че се обаждаш от чужбина. Дали не са ти промили мозъка я византийци, я американци?



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Cтeфaн]  
Автор Arient ()
Публикувано12.11.01 20:20



Аз зададох този въпрос, наистина(за хуните и тюрките), но всъщност не се интересувам от точния отговор. За мен няма значение дали прабългарите са хуни или тюрки, при положение, че са или от едните или от другите. На груб език казано, хвани едните, че удари другите. Какво са дали на света и едните и другите освен отсечени глави, изгорени градове и опустошени държави. Ако за всеки (гаджалоиден или "монголоиден") варварски вожд, който е довлякъл гладното си племенце до вратите на Европа, е било въпрос на чест да се изкара наследник на Атила, като същевременно се опита да бие "рекордите" му, аз не намирам поводи за гордост в тези постижения. И ако прабългарите произхождат или са в "близки роднински връзки" с едните или другите(без значение кои точно), каквото е впрочем официалното становище не само на българската историческа мисъл, аз не бих ги твърде много изтъквал като родоначалници на съвременния български народ(което разбира се не е и вярно, като се имат предвид славяните и остатъците от романизирани и елинизирани траки). Дали те (прабългарите) представляват едно тюркско ядро, около което са натрупани европидни компоненти по пътя им от Централна Азия до Крим(каквото е официалното становище) или са индоевропейско ядро, което пак по същия път е натрупало моголоидни примеси(най-яростния привърженик на тази версия тук е Добрин), и в двата варианта са монголоидни азиатци със съответния бит и култура, дължащи се на произхода им.
Не искам да влизам в спор по въпроса за произхода на прабългарите защото от моя гледна точка(така дефиниран), спорът е безсмислен. От друга страна (ако правилно съм разбрал) ти сам си противоречиш. Първо категорично отхвърляш възможността прабългарите да са тюрки. Не са и хуни(дотук добре). Но какво се оказва после: и хуните, и тюрките, и прабългарите са произлезли от "хунорите". Е, не са хуни, не са тюрки, ами са по-малките (или по-старите, ако така повече ти харесва) им братя. Все едно да твърдиш, че австрийците, холандците, скандинавците и т.н.т. не са германци, но са им братя. Доколкото си спомням на монголски "хун" означава човек, и като се има предвид изказването ти, че хуните произхождат от "хунорите", значи тези "хунори" трябва да са монголоиди. Не съм чувал(или чел) за "хунорите" но ако са монголоиди, тогава твърденията ти за "първия конен народ", "откриватели на стремето" са, меко казано, неверни. Чел съм същите гръмки(и неверни) изказвания директно за прабългарите. Ако тези "хунори" имат скитски т.е. индоевропейски (т.е. арийски) произход(но този им произход противоречи на всичко казано дотук), тогава това за коня и за стремето би могло да се приеме донякъде за вярно. Арийските (индоевропейските) племена в Европа и Западна Азия използвали коня като домашно животно за езда още от 4000г. пр.н.е.(а може би и по-рано). Келтски и сарматски стремена са открити от около 2000г пр.н.е. По това време монголите (и съответно "хунорите" и съответно бъдещите хуни, тюрки и прабългари, приемам твоето твърдение за произхода им) в Централна Азия все още гледали на коня като на голямо парче вкусно месо, което обаче трудно се хваща. Впрочем по въпроса за необходимостта от стреме при езда допущаш още една грешка. Стремето не е необходимо, за стрелба с лък от кон. Като доказателство ще ти спомена прерийните индианци. Те прекрасно стреляли с лък от гърба на конете и напред, и назад без да изпитват нужда от стремена. Липсата на стремена при индианците не се дължи на незнание от тяхна страна, защото те са се учили да яздят от европейците, които ползвали стремена. Т.е. индианците били запознати със стремената но не изпитвали нужда да ги използват. И без стремена индианците от прериите, превъзхождали конните народи от Азия при стрелба с лък от кон. Може би ще попиташ, какво е предизвикало появата на стремето?
Отговорът е прост. Опитай се да отсечеш нещо с брадва, докато си на гърба на кон, който препуска в галоп и нямаш стремена. Съгласно закона за запазване на импулса(строгото доказателство не може да мине без намесване на уравнението за моментите), докато замахваш с брадвата (или по-късно сабята) и я издигаш в една посока, тялото ти потегля в противоположната и ако нямаш стремена да спреш движението на тялото, си паднал, преди още да си нанесъл удара.
Та, такво друго(за стремената и конете не ми се говори повече) са дали, почитаните от тебе, "хунори" на света.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.


Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Cтeфaн]  
Автор Arient ()
Публикувано12.11.01 20:51



Ако имаш предвид благородство като характер, вероятно прабългарите са проявявали повече благородство (и към врагове и към приятели) отколкото византийските дипломати и управници. По подобен начин можем да наречем талибаните благородни (не влагам подигравка) след жеста им към Бен Ладен изразен чрез даването на афганистанско гражданство. Като се има предвид, че са почти свършени вече, тази тяхна последна закрила към госта е впечатляваща.
Кавичките на "благородни" ги бях поставил по повод на друг спор, предшествуващ темата.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Редактирано от Arient на 12.11.01 21:15.



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Stefan]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано13.11.01 01:04



Che e patriot Sasalov patriot e. No tova ne e dostatachno za da mi napravi dobro vpechatlenie kato sposoben i kompetenten istorik. Mislish che ne sam mu chel glupostite li? I negovite i na Mutafchiev i na kup drugi draskachi sam chel. I sega se pitam zashto ti si im se varzal na akala a az ne? Dali ne e zashtoto ne si chel nishto drugo osven tjah? I ako dejstvitelno tova e problema eto ti go klasicheski sluchaj za promivane na mozaci s chetene na ednostranchiva nepotvardena i nedostoverna infromacija podsladena s malko patriotichno chuvstvo. Kogato prochetesh poveche togava ela da mi prikazvash za promivane na mozaci. To ako s edna prochetena kniga se stavashe ekspert az dosega da sam stanal akademik. Men pone takiva nekadarnici kato Sasalov ne mogat da mi promijat mozaka a pri teb oshte baja shte trjabva da prochetesh dokato se nauchish da badesh malko popredpazliv kam informacijata kojato ti se podhvarlja ot najrazlichni samnitelni iztochnici. Dotogava ne az a ti shte si vechnata zhertva na praneto na mozaci.

Kolkoto do Hunorite, ne mi trjabva snimka nito kakvoto i da bilo drugo neshto. Takav narod Hunori prosto ne sashtestvuva i nikoga ne e sashtestvuval. Ima edin Mongolski narod zhivjal na sever ot Velikata Kitajska stena i izvesten kato Hsiung-nu i edin Evropeiski narod doshal ot Iztok izvesten kato Huni i za koito se predpolaga che mozhe da e svarzan s Aziatskite Hsiung-nu. Za Hunori osven v knigite na Sasalov i kompania nikade drugade ne pishe i to ne zashtoto drugite ne znajat za tezi Hunori a zashtoto Sasalov sam si gi e izmislil.



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Arient]  
Автор(Нерегистриран)
Публикувано13.11.01 11:59



Оп-паа
Приятелю,
Влезе в интересна част от темата. Сега да видим как да излезем от нея.
Първо за "лошите народи":
Тук, Стефан изкара китайците много кофти хора, защото не харесвали Хуните (впрочем те не са харесвали и тибетците, уйгурите, монголите, виетнамците и въобще всичките си комшии). Да, ама китейците имат държави от 30-40 века -сами не знаят точно от колко, при това, без прекъсване и са създатели на една от най-високите култури в света. Така, че, няма значение дали на нас ни харесва, дето ядят с клечки - те нали са милиард и половина. Леле, ако докопат лъжици - жална ни майка. Това хубаво, ама Стефан не харесва и Византийците. И те били мизерни копелета, нищо, че таман 1000 години били единствената цивилизована държава в Европа и каквото е взела като държавно устройство средновековна България е от тях. Изобщо, който говори против нас е мизерник и трябва да се удави в Перловец.
На тебе, пък не ти харесват тюрките, щото от тях са произлезли турците, а пък знаем, че те на нас..., пък ние на тях... - изобщо гадно племе, дето с него общо немаме. Това, дето тюрк е езиков, а не расов белег и че имало древни и късни тюрки, дето едва ли имали много общо помежду си го остави. Тюрк ли е - не ми го хвали (като тъщата - сигурно тъщите са тюрки). Виж, ако сме едни ингилизи или дойчовци - то е друга манджа-културата тутакси ще почне да ни извира от крачолите.
Добрин, пък, не харесва историците - некадърно племе били. Не пишели правилно (то и Владимир Илич така казваше, пък неговите като прописаха правилно и си...). Да, ама за да го опишеш, трябва първо да го изровиш, пък да си потрошиш главата да го разбереш, пък ти трябват и апарати и сътрудници и развити помощни науки и натрупани знания в цялата област (викат му развитие на науката). Даже и да сбъркаш нещо, пак е принос - друг ще го поправи, но поне ще знае къде да копа. Иначе, все едно да се сърдим на Кольо Фичето, че не е използвал железобетон и панели.
Така, приказвахме, приказвахме, целото село избистрихме и от нашето гардже по-убаво не намерихме. Тоест намерихме - ингилизите, ама и те са наши - нали сме божкем арийци - ще нагъваме овес като хайвани, доде не заприличаме на принц Чарлз, дето като падна с коня си на поло, се чудили кой е принца, та него да спасяват.
Бъдете сигурни, че не искам да ви обидя. Мислех си, че малко хумор ще разведри обстановката. Иначе, в спора има прекалено много емоция и пристрастия. Един халресва едно, друг - друго и много му се иска точно то да е вярното. Освен това, колкото по-малка е една нация, толкова и е по-велика митологията - така хората поне в съзнанието си се изравняват с един световен идеал.

Бъдете живи и здрави.



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: MБ]  
Автор(Нерегистриран)
Публикувано13.11.01 13:27



Здрасти,

Нека сега обърнем внимание на стремето и на неговото предназначение.
Най-старите стремена са открити в Югоизточен Сибир и са датирани около 4-2 в преди Христа. Историците винаги подчертават, че стремето е имало решаващо значение за развитието на кавалерийската тактика и за превръщането на конницата в основен и решаващ род войска на бойното поле. При това, винаги се дава примера с механиката на удара с меч или сабя.
Това не е съвсем вярно или по-точно е почти съвсем невярно. Лъкът, мечът и копието са на въоръжение в конницата далеч преди стремето. Познати са още в Асирия, Древна Гърция, при скитите и т.н. Стрелбата с лък няма отношение към стремената - води се по еднакъв начин, както с, така и без стремена.
Ударите със сабя или меч се влияят от наличието на стремена, но по-малко, отколкото си мислят учените. Натискът върху противоположното стреме е задължителен само при мушкане на паднал противник на галоп, поради нарушаването на постановката на тялото на ездача - то отива напред, встрани и надолу. В кавалерийските устави от 19 век, обаче натиск се изисква във всички случаи, защото новобранците често не са научени да яздят многодобре, когато започва обучението с оръжие и много от тях не могат да движат въоръжената ръка изолирано от тялото. Така, нейната инерция повлича корпуса, той се измества встрани, балансът му се нарушава и новобранецът пада, като може да се нарани със сабята. Затова, са го карали да натиска противоположното стреме. Имал съм доста такива случаи с начинаещи в моя клуб. Впрочем, същата система на обучение се прилага и в клубовете по поло, но там топката се търкаля по земята и стремената са важни. В заключение мога да кажа, че някои кавказки и средноазиатски фехтовачи предпочитат да пуснат стремената при бой със сабя.
Всъщност, стремената имат решаващо значение само за един вид оръжие - пиката - без стремена и дълбоко седло, правият удар с пика е невъзможен, защото ездачът ще излети през задницата на коня. Да, но пиката се появява поне три-четири века след стремето, така, че неговият изобретател не може да си е казал - сега ще изобретя стремето, та след триста години, друг да изобрети пиката.
Истината е, че стремената са част от революционното изобретение - издигнато седло, което не опира в гръбнака на коня, а на две полици от двете му страни. Така, седлото и ездача не са в пряко съприкосновение с конския гръбнак и опасността от набиване и травми по него е много по-малка. Издигнатият на около 10-15см над гърба на коня ездач е малко по-нестабилен и затова се опира на стремената. Така и неговото седалище не е непрекъснато в контакт със седлото и травматизма и при ездачите се намалява. За сравнение - ездач със седло-стара конструкция може да измине най-много до 50 км на ден, като често се налага следващия ден да се почива, защото плътното седло е набило гърба на коня и седалището на ездача. С новия тип седло могат да се изминават и по сто километра - ден след ден, без травми по гърба на коня и седалището на ездача. Така, че стремето се е появило преди всичко като транспортно изобретение, а после като военноприложно средство.
Иначе, много индианци са ползвали стремена, стига да се сдобият със седло, а то се изработва сложно и повечето прерийни племена не са можели да го правят. Имат опити в това отношение, но без специална обработка на кожата и многобройни метални части, ефектът е - слабо и грубо изделие, което почти не става за ползване. Цената на едно седло тогава, както и днес е почти колкото на един кон. При това конят можеш да го подгониш от пасището, докато седлото си е при човека с пушката. Та такива ми ти работи.

Бъдете живи и здрави.



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: MБ]  
Автор Arient ()
Публикувано13.11.01 22:02



Май попаднахме на чужда територия. Беше ми омръзнало от "откриватели на стремето стрелящи назад" (те не че не са го правили) и тоя довод със стрелците индианци ми хрумна в момента на писането (но продължавам да го поддържам), както и спонтанно ми дойдеобяснението за практическата нужда от стреме при извършване на определени действия от гърба на коня. За точна стрелба от гърба на коня се изисква само едно - конят да се движи равномерно и праволинейно. Най-първото предназначение на стремето е придаване на обща устойчивост на ездача, независимо от това какви действия предприема. Преди да продължа, искам да подчертая, че за последен път яздих кон, когато бях на 12-13г. Беше жребец, в разпореждане на ветеринарната лечебница, на която бяхме съседи. Изглеждаше великолепно в детските ми очи, на фона на останалите впрегатни скопени кранти от ТКЗС-то. Ветеринарният лекар разполагаше със седло и стремена и често го яздеше. Бях в приятелски отношения с него и се "уреждах" и аз. Останалите хлапета много ми завиждаха. Днес, докато вършех други неща, се дозамислих за стремената и употребата на оръжия от гърба на коня. Варианта с промушващите оръжия го пропуснах, защото този начин на водене на бой се появява доста след стремената(независимо дали става въпрос за пика, тежко рицарско копие, или сабя използвана за промушване), макар че този вариант изисква здрава опора (т.е. седло и стремена). Пак разсъждавах върху схемата ездач - кон - съсичащо оръжие и сега вече по-убедено мисля, че съсичането от гърба на кон, без седло и стремена е много трудно осъществимо (пропускам ездачите виртуози). И то не поради съприкосновението на оръжието с масата на противника, а поради нарушаването на баланса на ездача при подготовката за удар. От гледна точка на статиката, дори и да повдигне ездачът оръжието за удар вертикално над главата си(което не се прави, обикновенно се изнася встрани), центъра на тежестта на фигурата ездач - кон се измества нагоре, което прави равновесието още по-неустойчиво. А при изнасяне на оръжето встрани и нагоре, като се имат предвид масата и дължината на оръжието и скоростта(тук се намесва и динамиката) на преместването му, е възможно центъра на тежестта на фигурата да излезе вън от нея. Равновесие освен всичко друго, означава и "сума моменти = 0". При изнасянето на оръжието нагоре и вдясно, се появява един допълнителен въртящ момент, който може да бъде компенсиран само(е, има и други начини) с равен по големина и противоположен по посока (за да продължи сумата да е нула, т.е. да продължи равновесието да съществува) момент(сила по рамо) който може да възникне само от прилагането на сила(чрез десния крак ездача) в опорна точка вън от центъра на тежестта (дясното стреме). Как самият кон се справя със собствения си баланс (защото и той се нарушава от силата приложена върху стремето) си е негов проблем(това би могло да послужи за обяснение на действията на споменатите кавказки фехтовачи) Дотук всички разсъждения бяха от гледната точка на статиката. Ако трябва към тази схема да се добавят и периферните скорости на различните части на тялото на ездача, коня и оръжието нещата стават много по-сложни за изчисляване но принципно нищо не се променя. Който не ми вярва, може да провери това, което казвам на практика и за това не му е нужен кон. Може да възседне греда, като остави краката си да висят свободно отстрани и да се опита да "сече", дори не с подобие на сабя, а с ръка. Резултатът ще е най-малко залитане. Имам обяснение и за фехтовачите, освобождаващи стремената, но ще стане много дълго. Накратко, освобождавайки стремената, ездачът облекчава коня при постигането на собсвения му баланс, увеличава маневреността му, като конят започва активно да участва в балансирането на цялата фигура, съобразявайки се не само със себе си, но и осигурявайки баланса на ездача върху себе си. Вероятно конят извършва и трето действие паралелно на първите две - осигурява, чрез маневриране, по-добра позиция за сражение на ездача си. Предполагам, че за постигането на такъв синхрон са необходими много години и много умен кон.
Сега "прабългаристите" сигурно ще кажат, че всички прабългарски коне са най-умните на света. А що се отнася до стремената, не мога да проверя в момента а и пак "навлизам в чужда територия", но нямаше ли скитски могили с конски украшения и стремена по стари от 4в. пр.н.е.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.


Тема Голямите разлики са в малките подробностинови [re: MБ]  
Автор Cв. Ckpoмни (член)
Публикувано13.11.01 23:07



С голям интерес прочетох изявлението ти, заедно с това на Ариент. Моят коментар не е задявка за спор, защото и двамата сте прави. А е просто добавка.

Вярно е, че ездач на гол гръб може да се бие с меч и да стреля с лък. Вярно е също, че ездач на седло без стремена може да прави същото.

Големият въпрос е: за колко време? Ако е за случаен удар - два, или кратка схватка - без проблем. Но ако е за по-дълго? Равновесение на гол гръб изисква мускули, действащи близко до центъра на маса; т.е. такова равновесение е много изморително. Стремената дават възможност равновесението да бъде чрез краката, с най-уместните човешки мускули, и с максимален лост около маса центъра. Средният ездач на седло и стреме винаги е биел средния ездач без стреме, даже и със седло. Справка индианците и САЩ конницата; не може да се говори, че белите са били даже далечно равни по езда на индианците - а практически винаги са побеждавали в саблени боеве.

Горното навежда към разглеждане на ВИДОВЕТЕ схватки между ездачи. Конниците, където не е имало стремена (примерно индианците, като най-скорошен пример), първо не са били достатъчно много, и второ не са имали нужда от употреба на конното тяло като ударен инструмент. За такава употреба се иска плътно-движеща се конница, с ОБУЧЕНИ за целта коне. (Природният инстинкт на коня няма да му позволи да блъсне друг кон, а камо ли да мине между два срещуидващи! Справка дресажа на виенските коне, където минаването между срещуидващи коне е голямо постижение за конна фаланга. И още повече за сам кон!) В случая с примера за боеве между индианци и САЩ конница, индианските коне са били буквално разпертушинвани от конната фаланга на белите; обяснява индианското влечение към заобикаляния и въртения в кръг около белите.

Мисълта ми е, че модерният конен бой, с употреба на инерцията от конското тяло, е невъзможен без стреме! Иска специално обучени коне, това едно на ум. Но иска ездачи, които да не отхвърчат при сблъсъка между конете - или от отъркването им. Отделно анатомичните усложнения от дълго висене на краката, при дълги преходи. (Има ли пособие за превоз на седнал човек, в което краката да висят?)

В крайна сметка, никой не бяга от хубавото. В световната история няма конница, веднъж възприела отлепеното седло и стремената, да се върне обратно към гол гръб, или даже към виснали крака.



Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: MБ]  
Автор Arient ()
Публикувано14.11.01 11:57



Туй за тъщите звучеше добре. Впрочем, аз намам лошо отношение за тъщите, може би защото нямам тъща. Но всеки с болките си, Ангел с гайдата. Мисля, че обичането и мразенето е човекоопределяща способност и аз я притежавам в достатъчна степен. Кого да обичаш и мразиш, заляга в човешкото съзнание през първите седем години, а аз съм се появил в един български край, където освен че тракийските могили отстоят средно на 5 км една от друга, има и три могили, където са заровени костите на сума руснаци и българи през 1877г. Е, няма начин да обичам туркестанците и да мразя руснаците. От друга страна един от прадядовците ми е изселник в Бесарабия (всъщност някъде около Лвов) след Руско-турските войни от 1828. Синовете му се върнали обратно след 1856 г . Моите уважения към опълченците на Шипка, но те са били само 6000 души, докато в армиите на Дибич Забалкански са участвали близо 30000 българи от югоизточна България и съвсем естествено след войната им се наложило да се изселят. Не мога да не реагирам на днешната официална държавна пропаганда която ще ни изкара с турците едва ли не братя (което е вярно в известна степен), а когато стане дума за Русия, все се повтаря, че Освободителната война била за интереса на царя към проливите. То верно, че интереса клати феса, ама защо този интерес не заклати английския или немския или френския фес в наша полза. Вероятно от мен лъха на расизъм(в по мека форма) но онези народи у които расизма е липсвал (ако изобщо е имало такива) вече ги няма. У българина липсва (напоследък) усешането за превъзходство на собствения му род над околните (което си е расизъм) и резултатите са плачевни. Циганчетата ще трябва добре да внимават в часовете по история, "щот иначе кой ша управлява Майка България ". И за да спазя добрия тон ще трябва да добавя "мразя расизма и негрите". Не приемайте това като раздразнение, а по-скоро като извинение за язвителния ми тон от време на време.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.


Тема Re: Голямите разлики са в малките подробностинови [re: Cв. Ckpoмни]  
Автор(Нерегистриран)
Публикувано14.11.01 14:23



Я виж ти,
Става все по-интересно.
Конният бой:
По времето на Фридрих Велики и Наполеон се е смятало, че конният удар (шок), предизвикан от сблъсъка на конницата с бойния ред на противника има мехонична природа на движещо се тяло, от което стърчат остри предмети и енергията му е равна на общата маса, по квадрата на скоростта върху две. Конницата се е построявала в плътни бойни редове, атакували се цели съединения (дивизии) и дори обединения (корпуси), на широки алюри (полски галоп и кариер). Основната тактическа единица е бил ескадронът, построяван плътно, в един ешелон, в няколко редици. По фланговете и зад бойния ред са се разполагали най-опитните подофицери, които са отговаряли за "заключването" на бойния ред т.е. притискали са фланговете един към друг и не са давали на ескадрона да се разпилява. На маневри, в присъствието на фридрих са регистрирани случаи, когато в конницата на Зайдлиц, средните ездачи буквално са повдигани във въздуха от притискането. Въпреки това, механичен сблъсък между конниците никога не е имало. В редките инциденти, когато два коня са се сблъсквали срещуположно на бърз алюч, обикновено са загивали поне по един ездач и един кон, ако не всички.
Във всеки боен ред, преобладават посредствените като умения и храброст бойци. Те не желаят да се бият, страх ги е и не им се върви срещу противника. Психологически, за тях е особено важна близостта на другарите им, но въпреки това, биха дезертирали при всеки удобен случай. При сближаване с противника, тези конници несъзнателно задържат конете си и в последните метри, алюрът забележимо се забавя. С пълен разбег и размахани саби влизат в контакт с противника само малцина храбреци. Затова е важно те да са в първата редица, за да не изпогазят изоставащите преди сблъсъка. Ролята на плътния боен ред, на практика, е била, да доведе войниците до противника, без да могат да избягат или да си намерят извинение за изоставане. Откакто започне схватката, вече всеки се бие за живота си, в близост до своите другари, които му оказват подкрепа. Дори днес, на тактически занятия с бойните команди на клуба, виждам ефекта на бирзото сближаване с противника. Някои от хората ми изостават - на един му се скъсал стременник, на друг седловият опас му бил разхлабен, на трети му се спънал конят и т.н. При това, те не си рискуват живота. Става интересно - сближаваме се уж в една редица, а като спрем - сме в две редици.
Конната схватка е извънредно динамична - има време само за един - два удара. Падането в мелето е равносилно на смърт. Целта на всеки е да пресече противниковия боен ред и тогава се ориентира какво да прави. Повечето от новобранците, конниците въоръжени с пики и теси, които са свикнали да се бият изправени върху стремената, вкарват ботушите си до край. Това им дава опора, но рискуват при падане на коня да заклещят крака си в стремето, а в боя това също е смърт. Затова, много опитни фехтовачи, които са се научили да движат въоръжената ръка независимо, леко и плавно захвърлят стремената - те не са им нужни за краткото време на сблъсъка, но за да стане така, трябва много добре да владееш коня и сабята.
Та като заговорихме за сабята - крайно погрешно е да се смята, че конната фехтовка изисква сила или работа с тяло - напротив - колкото и да е тежка сабята, тя се управлява само с въоръжената ръка, като тялото винаги остава в необходимия за контрола на коня седеж, независимо от нея. Силата на удара идва от движението на коня и от инерцията на спускане на въоръжената ръка. Тежката сабя се размахва по-широко от леката, но пак, без тесане и отклонения на тялото. Така, че натискане върху стремената или изправяне върху тях почти никога не е нужно за опитния фехтовач. Той предпочита шенкелите му да са свободни за управление на коня, така, че ако му е нужно да съкрати дистанцията з 30 см, просто да накара коня да го направи, а не да се гърчи отгоре като смок. Да, ама новобранците и повечето от старослужещите кавалеристи, все пак са били посредствени ездачи и фехтовачи и тия премъдрости не са ги можели, така, че по-добре да натискат в стремето, отколкото да се сипят като грах от торба.
Изобщо темата за кавалерията е много интересна (почти като марксизмо-ленинизма) и, ако ви интересува можем да и посветим отделна дискусия.

А иначе, за расизма, както казва Харпър Лий, в прекрасната книга "Да убиеш присмехулник", "Всички хора са добри, когато ги опознаеш". Това е много мъдро. Аз можах да го усетя. Пожелавам го и на вас.

Засега чао, че нямам много време.

Бъдете живи и здрави.



Тема Re: Голямите разлики са в малките подробностинови [re: MБ]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано15.11.01 10:59



Interesni neshta za stremeto i sedloto posochihte, vapreki tova mi se struva che propusnahte najsashtestvenoto a imenno che pojavata na stremeto i sedloto v Evropa savpada s pojavata na tezhkata konnica i vposledstvie na ricarstvoto.

Pravilno otbeljazahte che predi tova konnicata makar i uvazhavana vinagi e bila spomagatelen tip vojska ( Rimskata Imperija) i ne zashtoto e bila podcenjavana a zashtoto vse oshte ne e bila dostatachno efektivna i izhoda na bitkite obiknoveno se e reshaval ot pehotata. Bez sedlo i streme konnikat e imal predimstvo edinstveno pri haotichen i razpiljan boj kogatop barzinata si e kazvala tezhkata duma. Pri zdrav i dobre organiziran boen stroj na pehotata obache konnikat e bil prakticheski neizpolzvaem i izkljuchitelno ujazvim. Edna chast ot prichinite za tova veche gi chuhme no ostava edna izkljuchitelno vazhna a imenno bronjata ili zashtitnoto vaorazhenie na konnika. I tuk stigame do vaprosa za lekata i tezhkata konnica. Kakav tip zashtitno vaorazhenie mozhe da si pozvoli edin konnik bez sedlo i streme? Vazmozhno li e edin konnik da nosi na garba si 20-30 kg vaorazhenie, da se zadarzhi za dalgo vreme na garba na konja i dori da vleze v srazhenie. Predpolagam che e vazmozhno (teoreticheski) no ochevidno ne e bilo osobeno efektivno inache Rimljanite koito sa imali dosta goljam opit v zashtitnoto obleklo njamashe da imat nikakvi problemi da sazdadat poddarzhat i izpolzvat tezhka konnica v svoite armii. Tova obache stava vazmozhno edva s razsprostranenieto na stremeto i ne sluchajno pojavata na tezhkata konnica se svarzva s Alanite Prabulgarite i Avarite. Drug e vaprosa che nashite istorici obiknoveno nabljagat na lekata konnica kato osnova na armijata po tova vreme no istinata e che efekta ot tezhkata konnica na Alanite Bulgarite i Avarite e bil tolkova porazitelen che Vizantiicite sa izpolzvali poslednite kato model za izgrazhdaneto na svojata konnica i izrichno posochvat che Bulgarite i Avarite bili celite pokriti s zheljazo kato s zheljazo bili pokriti ne samo konnicite no i prednicata na konete na blagorodnicite. S tova se postavja nachaloto na edna tendencija vav voennata istorija na srednovekovna evropa pri kojato tezhkoto vaorazhenie na konnicite neprekasnato se uvelichava dokato se stigne do dobre poznatite ni ricari pri koito se stiga dori do krajnosti. Vavazhdaneto na ognestrelnoto orazhie razbira se izcjalo promenja neshtata.



Тема Хм!нови [re: Dobrin]  
Автор Cв. Ckpoмни (член)
Публикувано15.11.01 18:14



Едно време четях разни книги за Пуническите Войни. Та за една от причините за началните успехи на картагенците беше посочвана тяхната по-ефективна конница, която имала... стремена. Измежду другото, някои автори влизаха в подробности като специфични саблени удари, които могат да се нанесат само от ездач, приповдигнат на стреме. Дядо ми (баща на баща ми) е бил на Добруджанския Фронт през Първата Световна, в артилерията към Белия Ескадрон, който е бил конна формация. (Всъщност, употребата на бели коне, много видими от противника и отлични мишени, е изява на напечено тилно положение; свършили се другите коне, та от немай къде дай да ползваме белите... Самите войници на Белия Ескадрон при първа възможност са "превключвали" на не-бяли коне! Според мен това е голяма част от очарованието по Белия Ескадрон: бели коне от безизходица, но побеждаващи в бой.) Та от него съм чувал практически същите неща относно стремето, споменавани от Ариент. Разбира се, това са били ездачи нагиздени с паласки и размахващи карабини, които са значително по-тежки от сабя. (Също са размахвали и саби! Удивително е колко често българските войници са били без патрони! Също както румънците и руснаците! И трепаницата е била със щикове и саби, в основните спомени; все едно.)

Мисълта ми беше, че съм чел за римляните, видяли стремената от картагенците. После съм чел за варварите, видяли стремената от римляните. За липсата на римски стремена - това подтвържава ли се от историческите записи и археологията? Има ли в музей някъде български стремена от хунско време? Или даже от Аспарух? Или от Крум? Интересно ми е.



Тема Re: Хм!нови [re: Cв. Ckpoмни]  
АвторArient (Нерегистриран)
Публикувано15.11.01 21:21



Някога някъде четох едно изданийце от рода на "Въоръжението на прабългарите" още със старите букви(издадено преди ВВВ) от един унгарец -проф. Геза Фехар (или Бехар, не помня точно) който надълго и нашироко подчертаваше родствените връзки между маджарите и прабългарите и (учудващо, като се има предвид, че е унгарец) неколкократно продчертаваше, че прабългарите научили маджарите, едва ли не, на всичко (не знам дали и дишането не бяха научили от там, а да, и името си уйгури - угри бяха научили от прабългарите). Та този унгарец изкара, че прабългарите и маджарите заедно завладели Европа (поради което, ако се появеше тук в клуба, веднага щях да го обявя за "прабългарист"). Той надълго и нашироко обсъждаше част по част конското и войнското снаряжение и цитираше унгарски археологически находки(даже имаше и рисунки), а когато стигнеше до съответните прабългарски компоненти, стандартната му фраза беше "няма открити, но като се има предвид, че прабългарите и маджарите ..... то прабългаския (съответен компонент: броня, седло, сабя, стреме) е същият". Едно от изключенията беше метален накрайник на кожена ножница за сабя, а другото - наконечници за стрели(и те май, според самия него, не бяха много сигурно прабългарски). Следващата му стандартна фраза изразяваше учудване, защо такъв многоброен и велик народ като прабългарите са оставили толкова малко археологически следи, а накрая завършваше оптимистично, че бъдещите археологически разкопки ще попълнят тая празнина. За стремената съм почти сигурен (чел съм това доста отдавна), че попаднаха в графата "бъдещи". Предполагам, че съвременните "прабългаристи" вече са запълнили празнината.



Тема Re: Хм!нови [re: Arient]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано16.11.01 02:49



I az imah absoljutno sashtoto vpechatlenie ot Geza Feher no tova si ima mnogo prosto objasnenie. Kolkoto do "prazninata" - da tja naistina otdavna e zapalnena i e bila zapalnena do goljama stepen oshte po vremeto na samija Feher. Feher e bil edin ot pionerite na Prabulgarskite izsledvania v Bulgarija taka che konstatacijata mu e napalno normalna oshte poveche che Ungarskite arheologicheski pametnici koito toj sravnjava s Prabulgarskite sa bili ot dosta pokasna epoha a i sa bili po tova vreme dosta dobre proucheni za razlika ot Bulgarskite koito sa bili napraktika napalno neizvestni. Sega obache neshtata izglezhdat po savsem razlichen nachin i tova koeto Feher e predpolagal predi tolkova vreme veche e fakt. Prabulgarskata kultura prez VII-X vek e nesravnimo po-razvita ot Madzharskata kojato v tozi period ima tvarde nejasni harakteristiki. Vsichki sa chuvali za magna Hungaria ili Atelkuzu no tam njama nishto zabelezhitelno koeto da mozhe da se sravnjava s postizhenijata na dvete Bulgarii (Dunavska i Volzhka), Hazarskija Haganat i Kievska Rus. V sashtoto vreme trjabva da ti e jasno che prichinata poradi kojato Feher se opitva da izvezhda korenite na Ungarskata kultura ot Prabulgarite njama nishto obshto s visotata na Prabulgarskata kultura i fakta che tja hronologicheski predshestva Madzharskata. Kakto predpolagam ti e izvestno prez rannoto srednovekovie Ungarcite sa bili narichani Tjurki a Ungaria - Turkija. Dalgo vreme Ungarskite istorici sa bili ubedeni che Ungarcite po proizhod sa bili Tjurki i Tjurkoezichen narod. Dosta gruba greshka zashtoto se okazva che makar i Ungarcite da sa vkljuchvali i Tjurkoezichni elementi ( a spred njakoj sa bili napravo dvuezichni) te sa bili Ugrofinski narod koeto se dokazva kogato stava izvestno kolko mnogo shodni dumi ima v Ungarskia ezik i tozi na Sibirskite Ugri i drugite Ugrofinski narodi. Stava jasno che v osnovata si Ungarcite sa bili Ugrofini kam koito e imalo i Tjurkoezichni elementi koito obache sa bili vtorichni. Ottuk natatak osnovnata cel na Ungarskite istorici i lingvisti e da objasnjat tezi vtorichni Tjurkski elementi koeto po edna sluchajnost savpada s prvite hipotezi za vazmozhnia Hunski-Tjurkski-Altaiski proizhod na Prabulgarite koito v ochite na Gezer a i na vsichki sled nego sa bili idealnite kandidati za tazi Tjurkska zakvazka na Ungarcite. Feher e bil ubeden che Prabulgarite sa bili Tjurkski po proizhod narod i makar s nishto da ne e dokazal tezi svoi ubezhdenia se e opital da objasni Ungarskia problem na Prabulgarska pochva. Na vremeto tova e izglezhdalo mnogo ubeditelno zashtoto samoto ime Ungarci i Ungaria idva ne ot Madzharite a ot Ogurite ( Onogundurite?) koito sa bili po edin ili drug nachin svarzani s Bulgarite i sa vladeeli vsichki zemi mezhdu Dunavska i Volzhka Bulgarija, vkljuchitelno i tezi v koito se ustanovjavat i samite Madzhari. Predpolagam si chuval za legendata spored kojato Arpad (osnovatelja na Ungarskata dinastija) otkril kraj njakakva reka dvete dashteri na knjaz Dulo i se ozhenil za ednata ot tjah. Ot tam i idejata za Prabulgarskija proizhod na Arpadite. Zabravil sam obache detailite za tova njama da komentiram za koga i za kade tochno se otnasja tova. Moeto mnenie za teoriite na Feher e che te sa edna goljama butaforija taj kato Tjurkskite elementi sred Ungarcite i najveche Altaiskata leksika sa tvarde znachitelni za da se objasnjavat na Prabulgarska osnova. Prvo zashtoto Ungarcite a ne Bulgarite sa bili narichani Tjurki, vtoro zashtoto Ungarcite idvat v Evropa dosta pokasno i sa bili izlozheni na neposredstveno Tjurksko vlijanie mnogo po-prodalzhitelno ot Prabulgarite i ne na posledno mjasto poradi neznachitelnite Altaiski ezikovi elementi sred nas - savremennite Dunavski Bulgari. Trudno mozhe da se argumentira teorija spored kojato Prabulgarite sa dali na Ungarcite neshto koeto samite te ne sa pritezhavali ili kazano po-prost nachin mozhe li da se prieme che Prabulgarite sa navodnili Ungarskija ezik s Altaiska lexika pri lipsata na takava v savremennija Bulgarski ezik? Verojatnostta za tova e blizka do kragla nula. Osven che e nedokazuema tazi teorija izglezhda i najmeko kazano stranna na fona na koncepcijata za "malobrojnostta" na Prabulgarite. Ako tja se prieme za vjarna kakvo izliza? Izlizat dva absurda - prvo che Prabulgarite (Tjurki?) ne sa bili malobrojni a tochno obratnoto - dosta mnogobrojni za da okazhat takova vlijanie na sasednite im Madzhari. Drugija absurd e che tezi mnogobrojni Tjurkoezichni Prabulgari koj znae zashto sa propusnali da okazhat takova vlijanie varhu sobstvenija si narod. Izliza najnakraja che ne nie Bulgarite ami Ungarcite sa najpreki potomci na Prabulgarite. Na tazi zle prikrita glupost za sazhalenie se varzaha pokolenija Bulgarski istorici i ezikovedi koito i dosega tarsjat Prabulgarski ezikovi i vsjakakvi drugi sledi sred vseki edin blizak ili dalechen narod ......s izkljuchenie na .... Bulgarskija. Stigna se dori dotam veche suljo i puljo da pretendira za Prabulgarskoto nasledstvo a redica "Prabulgaristi - Hunisti - Tataristi" vmesto da se usetjat na kade tragvat rabotite ubedeno tvardjat che Malkarite V kavkaz i Tatarite na Volga sa edva li ne chisti Prabulgari i nashi preki rodnini. Tolkova za Feher

Po arheologicheskite vaprosi za bronja sedlo sabja streme. Prabulgarskite nahodki sa dalech postari ot Ungarskite i tvarde mnogobrojni. V Prabulgarskite nekropoli i pogrebalni kompleksi sa otkriti edni ot prvite i najstari sabi i stremena v Evropa. Stremenata pridobivat shiroko razsporstarnenie v Evropa edva prez VIII vek - eto i komentara na Rashev:

"Prez vtorata polovina na VIIv , v rezultat na novata politicheska situacija, svarzana s razpadaneto na Velika Bulgarija i sazdavaneto na Hazarskija Haganat, Bulgarskite plemena sa bili podlozheni na pregrupirane i promjana na dotogavashnija nachin na zhivot. V rezultat ot tjahnata migracija evropeiskata step bukvalno e bila raztarsena ot promeni. V Avarskija Haganat se pojavjava grupata pametnici Ozora-Totipusta, svarzana s pojavata na nov tip orazhie - sabja i na streme s prav stapalnik. V podneprovieto na teritorijata na Penkovskata i Kolochinskata kulturi se ukrivat "Antskite" sakrovishta ot I grupa. Na Dolen Dunav se sazdava kulturata na Ito Bulgarsko Tzarstvo, v priazovieto - Saltovo-Majackata kultura. V povolzhieto prestava da sashtestvuva Imenkovskata kultura, pojavavat se pametnici ot Novinkovski tip. Podobni promeni zasjagat i rajoni v goristata oblast na Iztochna Evropa. "

Taj kato beshe projaven interes specialno kam stremenata - da te sa bili tipichni za Bulgarite oshte povremeto na Asparuh i porano. Tova koeto prochetoh vchera e che v Pereshtepinskoto sakrovishte na Kubrat ima srebarno streme, v tova ot Voznesenka (za koeto se predpolaga che e svarzano s pogrebenieto na Asparuh) ima zlatno streme i mnogo drugi. Madarskija konnik sashto e sas streme. Izobshto stremena i sabi da iskate. Parvite i najstarite. Tozi taka narechen zlaten mech na kubrat kojto vsichki ste vizhdali po sashtestvo e ednostranno natochena sabja kojato samo kam varha e dvuostra. Naistina unikalna i bez paralel v Evropa, verojatno tochno za tazi i unikalnost vapreki che sabite oshte ne sa bili poznati na Zapad njakoi arheolozi reshiha pokraj drugite raboti i neja da ja objavjat za Vizantiiska izrabotka i dar ot Imperatora za Kubrat, patricija na Romania.



Тема Re: Feherнови [re: Dobrin]  
Автор Arient ()
Публикувано16.11.01 08:48



Нямаше да дочета това книжле от Feher до край, ако не бях любопитен да разбера докъде ще стигне в наглостта си да прелива от пусто в празно. Сега си давам сметка, като го сравня с някои български историци, че е много коректен. Където нещо в подкрепа на хипотезата му липсваше, не се притесняваше, и кратко и ясно декларираше съответната липса. Да, съгласен съм с пространните ти разсъждения защо Feher създава тези творения но мисля, че пропускаш най-важната причина. По това време се очаква и България и Унгария да воюват в бъдещата ВВВ на страната на Германия евентуално срещу СССР. И това е само малка част от съответната идеологическа "артилерийска" подготовка. За съжаление не притежавам вече това книжле и не мога да го коментирам подробно.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.


Тема Re: Feherнови [re: Arient]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано16.11.01 21:57



Po princip si prav, sravni s Gtoskata teorija za proizhoda na Hrvatite kojato stava osobeno populjarna tochno po tova vreme no Zashto da se ochakva che shte se vojuva sreshtu SSSR???? Naprotiv SSSR i IIIia Raih vlizat vav II svetovna vojna kato sajuznici i si podeljat Polsha. Teoriite na Feher njamat nikakva antislavjanska nasochenost a takava im e pripisana vposledstvie (sled 1944) kogato izsledvaniata na Prabulgarskata kultura stavat meko kazano problematichni. Feher e na praktika pod zabrana i biva reabilitiran edva prez 80te vav vrazka s patriotichnite nastroenija okolo chestvaneto na 1300 godini Bulgaria toest kogato Prabulgarite otnovo stavat na moda. Makar i interpretaciite na Feher da podlezhat na seriozna kritika toj ima neposredstveni arheologicheski nabljudenia i negovite knigi sa naistina cenni, pone ot gledna tochka na informacijata. Az mislja che go imam njakade tova negovoto knizhle no ne sam chel cjaloto zashtoto mi se stori dosta primitivno i kato analiz i kato zakljuchenia. Vapreki tova v mnogo otnoshenia prevazhozhda povecheto ot savremennite Bulgarski avtori.



Тема Re: Feherнови [re: Dobrin]  
Автор Arient ()
Публикувано19.11.01 08:05



Не ми се иска, а и не мога да го направя добре, да правя анализ на предвоенната обстановка в Европа или отношенията Германия СССР, но трябва да се споменат няколко отлики между двете, въпреки паралелите, които съществуват между тях, или им се приписват днес. СССР и неговата система възникват въпреки активната европейска идеологическа и военна съпротива на европейските страни, докато Хитлер устройва нацистка Германия с мълчаливото съгласие и активната икономическа подкрепа на същите. Като се има предвид агресивността на двете формации, а и на хилядолетната традиция на противопоставяне на славяни и германци на всички умни хора от онова време е било ясно, че те ще влязат в кофликт, независимо от обстановката, независимо от договорите. Ако не го е направил Хитлер е щял да го направи Сталин (нямам предвид драсканиците на Виктор Суворов). Ако Чърчил е допуснал Хитлер да се напасе с територии и индустрии, на Сталин му е била ясна целта за това. И ако Германия активно, години наред, е изграждала общ Източно Европески фронт (България, Румъния, Унгария) под благосклонния поглед на Англия, то и СССР се опитвал да прави същото но не толкова успешно или безуспешно(ултиматума за Чехия или Молотов в България). Верно, че за около две години (не съм сигурен) "двата остри камъка" са съюзници, през което време разделят Полша, но на всички е ясно, че те брашно няма да смелят. Въпрос на гледна точка е кога започва войната. Според руснаците на 22 юни, според Англия и Полша през Септември, а някои други народи биха посочили други дати.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.


Тема Re: Хуни или Тюркинови [re: Arient]  
Автор(Нерегистриран)
Публикувано19.11.01 12:09



Здравейте,

Учудвам се, че докато бях в командировка, дискусията е напреднала в много позитивна и коректна посока. Мненията, наистина изглеждат доста научно.
Казаното от Добрин за проф. Геза Фехер е вярно в огромната си част. Професорът наистина е един от първите е най-заслужили изследователи на прабългарите - коректен и добронамерен към България, която не му се е отплатила със същото. Някои от хипотезите му са се потвърдили, други не са. Това се дължи на развитието на науката и той сигурно би се радвал, че поставените от него въпроси са намерили разрешение, дори и да опровергават неговите хипотези. Тук ми прави впечатление друго - всеки народ, при изграждането на своята държавност, неизменно стига пред дилемата, че за съседите си е доста див и те не искат да го приемат - защото е непознат и следователно представлява заплаха. Затова, всеки народ се стреми да свърже потеклото си с някоя голяма и силна предшествеща го култура, позната за съседите и всяваща респект у тях. Това духовно родство ч
есто се базира на близки или по-далечни кръвни връзки, но те не са задължителни. Древните елини, в началото са се отъждествявали с Микенската култура; Древните римляни - с троянците на Еней; Партите - сдревните перси; Прабългарите - със западните хуни; Маджарите, с прабългарите. Това е нещо толкова нормално, както пришълецът в едно село, да търси или дори да измисли родство с някого, за да го приемат в селото и да го поздравяват. В древността и в средните векове, такова родство се е търсело на династичното поле - важно е основателят или владетелят да принадлежи към познатата култура и приемането се простира и върху неговите хора. Сета - родството се търси на основата на някакво етническо или културно сходство. Така е при Фехер, но той правилно е уловил неистовия стремеж на ранните маджари към еманципация в Европа, чрез отъждествяването с познатите и покръстени българи - една от свръхсилите в Европа по онова време и просто се е опитал да го обясни с модерните за 20 век средства. Изобщо, смятам че четенето на проф. Фехер е полезно, не защото той е прав във всичките си предположения, а защото правилно очертава ролята на прабългарите като културен еталон, не само за всички славянски народи, но и за степните пришълци, борещи се за интеграция в тогавашната Европейска общност, чрез отъждествяването си с културните и могъщи тогава българи. Стремеж, който е оставил дълбоки следи и у съвременния унгарец, който ни чувства много по-близки, отколкото ние него. Този стремеж можем да използваме и днес, та духовните ни роднини да ни поиздърпат към ЕС, както синът, дори и осиновен, трябва да помогне на бащата.
Сега за конницата:
Тежка конница или опити за такава е имало и в анвтичността. Тогавашните катафрактарии, обаче не са били особено ефективни за пробив, защото не са можели да нанесат прав удар с пика и да изместят противника, преди коня да влезе в обсега на оръжието му. При това, броните са били много скъпи и са си ги позволявали само висши офицери или много богати доброволци. Те са воювали обградени от лековъоръжени придружители и бронята просто ги е правела доста по-защитени от удари. Без стремена, разбира се, те са яздели доста по-непохватно. Описаният удар с копие, държано с две ръце е по-силен, но се изпълнява толкова трудно, че прилагането му от отделен боец се е фиксирало в хрониките. С появата на стремето в Европа, се е зародила и истинската тежка конница за пробив. Вярно е, че появата на стремето съвпада с появата на прабългарите, но не може категорично да се твърди, че само те са го внесли. Почти по същото време идват и аварите, Византия е в непрекъснате войни с Персия, арабите, контактува активно със степните народи, а всички те вече използват стремена. Може обаче да се твърди че българите са използвали стремена още преди идването си в Европа и вече са притежавали най-модерната за онова време тежка конница. Тя не е била многобройна, защото е струвала много скъпо. Също както днес, не може цялата армия да се състои от танкове, така и тогава тежки конници е имало малко и те са пазени само за пробив. Така е било и в средните векове. Рицарите са били малко и са служили като офицери. Тактическите единици в Западна Европа - "копие" и "знаме" означават един тежко въоръжен рицар, с неговите оръженосци и слуги - от 5-6 до 40-50 човека, предимно конници, но понякога придружавани и от пеши стрелци т.е, дори в разцвена на рицарството тежката конница е не повече от 10 на сто от въоръжените сили, защото е много скъпа и ако всеки войник се снаряжи като рицар, благородничеството ще изчезне като привилегировано военно съсловие. Впрочем, след 15 век е станало точно това - богатите граждани са се обковали в броня, металургията е напреднала, броните са станали много по-леки, по-здрави и по-евтини. Това е е... мамата на рицарството, защото тежката бронирана конница е останала, но вече се е комплектовала от всички, които са имали брони. Всъщност, заблудата, че огнестрелното оръжие е изместило рицарските доспехи принадлежи на 20 век. Просто металургията се е усъвършенствала гака, че леките стоманени плочи са станали по-здрави от тежките турнирни доспехи на предното столение и конникът е изглеждал много повече като човек, само с 20тина кила стомана на гърба си, вместо с предишните до 45. Да не забравяме, че и Кромуел и Петър Велики са воювали изцяло обковани в броня (вижте портретите им), която при това е била непробиваема за тогавашните гладкоцевни и несъвършени мускети.
Послидното използване на бронираната конница в бой е през 1870 година, в битката при Седан, при опита за пробив на маршал Мак Махон, а на маневри - през 1908 година на големите френски маневри, където в състава на всяка конна дивизия има по една бригада кирасири в кираси, която всяка от страните се стреми до докара като кристален съд до позиция за масова конна атака за пробив на противниковия боен ред (по данни на руския представител на маневрите ген. Головин).
Интересува ме написаното за белия ескадрон.
Предлагам да открием тема за българската конница и нейните действия във войните на 19 и 20 век. Тази тема е много славна, а и го дължим на предците си - офицери, подофицери и войници от конницата и конната артилерия, които са записали най-големите победи на конница в цялата история на Първата световна война (по световни данни на фелдмаршал Макензен, ген. Каледин, ген. фон Заремба и др).

Бъдете живи и здрави.



Тема Re: За конницатанови [re: MБ]  
Автор Arient ()
Публикувано19.11.01 17:59



С удоволствие бих прочел нещо на тема "конница" и то не само българска. Честно казано "най-новата българска история от последните 100-тина години" ми е неприятна с безкрайните лутания, увъртания, грешни ходове, користни пропаганди, преврати и пропиляване на военните победи заради продажни политици. Имам някакаква "книжна" представа за конницата през хилядоленията, дотлкова, доколкото промените в нея бележат новите етапи в развитието на обществата. За българската конница не знам нищо, освен че през 30-те години конните полкове са преформирани в танкови. Вероятно това е станало по примера на Германия, защото сме изпреварили Полша и СССР с тази реформа. Доколкото знам поляците посрещат танковите армии на Хитлер на коне и след командата "саби вън" се опитват да "секат" танковете. СССР май е избегнал това (заради полския пример - умните хора се учат от грешките на другите, макар и със закъснение) но, доколкото си спомням, там поддръжниците на "танковите армии" е трябвало да кръстят един опитен образец танк(КВ) на Климент Ворошилов - най-ярастния поддържник на конните армии, за да успеят да наложат прослушване на становището си. Мъжете на рода ми (и аз включително) са попадали в артилерията, поради което не съм слушал разкази на дядовците за българската конница.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Редактирано от Arient на 19.11.01 18:10.



Тема Re: Eto i neshto ot Feherнови [re: Arient]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано23.11.01 10:08



БЪЛГАРСКАТА ДЪРЖАВА ПРИ
УПРАВЛЕНИЕТО НА
07.1999 г

КАН КРУМ (803-814) И КАН ОМУРТАГ (814-831)

Проф. Геза Фехер “Ролята и културата на
прабългарите” София, 1939 г.
ЩЕ ГОВОРЯ ЗА ЕДИН МНОГО ИНТЕРЕСЕН И С
ОГРОМНО ЗНАЧЕНИЕ НАРОД, КОЙТО ПРЕЦЕНЕН
ДОРИ И СЪС СВЕТОВНО-ИСТОРИЧЕСКО МЕРИЛО Е
ИГРАЛ ОГРОМНА РОЛЯ.
ВАЖЕН Е ТОЗИ НАРОД, ЗАЩОТО Е ОРГАНИЗИРАЛ В
НАЦИОНАЛНА ЕДИНИЦА НЕОРГАНИЗИРАНИТЕ И
ЗАТОВА ПОСТОЯННО ИЗЛОЖЕНИ НА ВАРВАРСКИ
НАПАДЕНИЯ СЛАВЯНСКИ МАСИ В ИЗТОЧНИЯ И
СРЕДНИЯ БАЛКАН И Е СЪЗДАЛ ВЪВ
ВОДОВЪРТЕЖА НА БАЛКАНСКИЯ ПОЛУОСТРОВ
ЕДНА ТРАЙНА, СЪЩЕСТВУВАЩА И ДО ДНЕС
ДЪРЖАВА. ДРЕВНИТЕ БЪЛГАРИ СА
ОРГАНИЗИРАЛИ БЪЛГАРО-СЛАВЯНСКИТЕ
ПЛЕМЕНА В ЕДНА НАЦИЯ, В КОЯТО ДРЕВНИЯТ
БЪЛГАРСКИ ДУХ И КУЛТУРА СА ОСТАНАЛИ
ПОДКВАСА ЗА ВЕЧНИ ВРЕМЕНА …


В 809 година кан КРУМ превзема София, а скоро в ръцете на българите падат Ниш и Белград. След овладяването на София - сърцето на Балканския полуостров, БЪЛГАРИЯ, става важен фактор и за живота на Европа. Най-важната част на големия търговски път на полуострова, който води от Изток към Запад, попада в български ръце. Като започва от българо-византийската граница, той минава през градовете София, Ниш, Белград, а оттам покрай Дунав и по-нататък всe през български владения. Следователно стоките на византийската търговия за Север и Запад трябвало вече да бъдат пренасяни главно през българска територия. Това отредило на българската държава значителна роля в световната търговия. Тя става една важна страна за транзит и започва да получава мито от всички изнасяни на север византийски стоки.
Последното дава на България, в сравнение с по-раншни времена, доходи до нечувани дотогава размери. А освен това, скоро след завладяването на македонските области, и другият важен път Солун-Ниш попада също в ръцете на българите. Българите, освен че получили територии, през които минават много важни търговски пътища, сдобили се в тези нови северни владения и с такива богатства, които имали голямо значение и в световно-търговско отношение. Сигурно е, че в IХ в. те започнали да експлоатират занемарените солници при река Марош. Това показва и фактът, установен от изследванията на Мелих, че около тези солници се срещат древнo български местни имена. Използването на солниците при Торда маджарите наследили от българите, което се доказва от обстоятелството, че чуваме за тия солници още в началото на историята на маджарската държава. И така ние виждаме, че БЪЛГАРИЯ от началото на IX в. става важна страна и за Западна Европа. През нейна територия минава големият търговски път и тя притежава богатите солници на Трансилвания.
Политиката на българските канове отговаря напълно на новата ситуация. Кан КРУМ, когото историците обичат да характеризират само като страшен пълководец, не иска нищо друго от Византия, освен да я принуди да приеме един изгоден за БЪЛГАРИЯ търговски договор и да фиксира българо-византийските граници. Крумовият син - кан ОМУРТАГ сключва мир въз основа на старото положение, веднага когато византийците били готови да приемат поменатия договор. Оттогава пък той не иска нищо повече от Византия, а цялата си активност насочва към Запад. Новите владения действително заслужавали ОМУРТАГ да измени насоката на външната политика на прадедите си.
Новото положение изисквало нова насока на политиката. Българският владетел вече се стреми не към военна слава, а единствено към организиране на страната си. Вместо да води войни, той праща постоянно своите дипломати при византийците, както и при франките, за да осигури и фиксира границите на държавата си. Впоследствие, когато великият ОМУРТАГ чрез договора чувства себе си защитен откъм Византия, отправя погледа си изключително на север. Тук са новите територии, които той трябва да организира; тук е богатството, което има толкова голяма важност за БЪЛГАРИЯ. Само в условия на спокойствие и мир е могло да се разчита на големи доходи. Колонизацията на Севера се почва с голям мащаб. Скоро и франките трябвало да разберат, че е необходимо да бъдат в добри отношения с българите и да сключат мирен договор. Границата на БЪЛГАРИЯ тук минава по Дунав, стига над град Пещ и оттам взема посока към североизток. Така българите имали общи граници с франките и моравците.
Българите основали в IX в. градове в източно-маджарско, между които и град Пещ, който е най-доброто място за преминаване на Дунав. Градът става най-важен пункт за търговията на българите с франкските области на запад от Дунав. ДЪРЖАВАТА НА БЪЛГАРИТЕ СТАВА СИЛА, ЗА КОЯТО ТРЯБВАЛО ДА ДЪРЖИ СМЕТКА И ЗАПАДНИЯТ СВЯТ. ТОВА Е ИМПЕРИЯ, КОЯТО РАЗПОЛОЖЕНА МЕЖДУ ВИЗАНТИЯ И ФРАНКИЯ, ИГРАЕ ЗНАЧИТЕЛНА РОЛЯ В ЕВРОПА.
Огромните доходи дават възможност на владетеля от тази епоха - кан ОМУРТАГ - да развие съответстваща на новото положение на държавата строителна дейност. Големите постройки на българите от Плиска, Мадара и Преслав произхождат тъкмо от тази епоха, когато материалните възможности дошли на помощ на способностите на българския народ. НИЩО НЕ ГОВОРИ ПО-ЯСНО ЗА КУЛТУРАТА НА БЪЛГАРИТЕ, ОТКОЛКОТО ТАЗИ СТРОИТЕЛНА ДЕЙНОСТ НА КАН ОМУРТАГ, КОЯТО БЕЗ СЪМНЕНИЕ НЕ Е НАДМИНАТА ОТ СТРОЕЖИТЕ НА ДВЕТЕ СЪСЕДНИ ВЕЛИКИ СИЛИ ОТ ОНАЗИ ЕПОХА. … Фактът, че грамадни постройки-комплекси от едно и също време са намерени в три древно-български центрове показва, че това не са жилища на главатарите на една едва до преди сто години номадска разбойническа орда, както обичат да си представят древните българи, а крепости и палати на един уседнал народ, който имал земеделие и развито скотовъдство. Не може, естествено, да се приеме също, че тези паметници не отразяват културното равнище на един народ, а са случайни останки от дейността на амбициозни владетели, които са издигали насилствено тези неотговарящи на древно-българските условия строежи. Действително от два и половина века аварско владичество нямаме нито един каменен паметник, а колко много има останали от древните българи! И да биха били построени палатите на ОМУРТАГ отчужди майстори, пак биха ни доказали, че българският кан в началото на IX век е чувствал като нещо необходимо каменните сгради. От това пък следва несъмнено, че неговият народ е бил вече поне от няколко столетия насам уседнал народ. Може ли да се смята за номадска орда един народ, който изготвя строителни материали и строи здания? Още повече, че при тези мощни здания се намират и водопроводи със знаци, които впрочем са също работа на българска ръка. Може ли да се мисли, че номадите в продължение на един век се превръщат в майстори-строители? Също системата и планът на древно-българските Това показва естествено, че древните българи идват от източното си отечество с познание и опитност в архитектурата. Също и тяхната скулптура показва, че са стояли на високо културно равнище. Характерно за това творчество е монументалността. Това се изразява в монументалните строежи на българските владетели, но също и в изрязания в скалите релеф, МАДАРСКИ КОННИК, с който един български кан увековечава паметта на баща си. На тази монументалност съответства и друг израз на историческото чувство на древните българи, което изисквало да бъде предадена писмено деятелността на кановете, на предшествениците и на верните им хора. Тяхното историческо съзнание, въплътено в идеята, че традицията - важната основа на всяка държава - трябва да бъде запазена, е предизвикало съграждането на тези паметници, в които кановете на една вече установена държава, мислейки за бъдещето, искат да съобщят на идните поколения за деятелността на прадедите си.



E kakvo shte kazhesh? Za men e ochevidno che Geza Feher ne e bil zabranen sled 1944 za antislavjanska ( Antisavetska ili progermanska) propaganda (takava prosto lipsva v negovite knigi i nikoga ne e imalo) a zashtoto negovite vizhdania kakto i tezi na Bogdan Filov po istoricheskite vaprosi podkrepeni s arheologicheskata im deinost sa bili nesavmestimi s tezite na "nomadsko-razboinicheskata shkola" za kojato vzaimootnoshenijata mezhdu "Ordata" Bulgari i Slavjanskite Moreta sa mozheli da namerjat objasnenie edinstveno kato njakakva sluchajna i spontanna simbioza mezdu nomadite-zhivostnovadi i razvitite zemedelci koito se tarpeli vzaimno zashtoto ne si precheli, demek lipsvala vzaimna konkurencija poradi fundamentalno razlichnija poimak i obshtia vrag ( Vizantija). Tezi hitri ulovki za "estestvenoto" slivane na skotovadnoto ( Prabulgarsko) i zemedelskoto (Slavjansko) nachalo i do den dneshen prodalzhavat da vladejat umovete na pokolenija Bulgarski istorici i ljubiteli vapreki savsem ochebijnoto razminavane s istoricheskite fakti i arheologicheskite realnosti. Taka che ot gledna tochka na nomadsko-razbojnicheskata shkola kojato makar i vazniknala oshte v nachaloto na veka se razvihri osobeno edva pri "diktaturata na proletariata" Geza Feher trjabva ili da se priznae ili da se zabrani. Treta vazmozhnost prosto lipsva. I drugarite sa napravili pravilnija izbor no sa zabravili che zabranenija plod e najsladak



Тема Re: Eto i neshto ot Feherнови [re: Dobrin]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано23.11.01 10:27



Neshto sam iztril v najvazhnata chast ot texta. Eto go tuk pak.

Може ли да се смята за номадска орда един народ, който изготвя строителни материали и строи здания? Още повече, че при тези мощни здания се намират и водопроводи със знаци, които впрочем са също работа на българска ръка. Може ли да се мисли, че номадите в продължение на един век се превръщат в майстори-строители? Също системата и планът на древно-българските крепости е навсякъде български. Това показва естествено, че древните българи идват от източното си отечество с познание и опитност в архитектурата. Също и тяхната скулптура показва, че са стояли на високо културно равнище. Характерно за това творчество е монументалността.


Sega se seshtam che Feher beshe pisal i za Volzhka Bulgaria kato i tam otdeljashe specialno vnimanie na stroitelstvoto i tvardeshe che Rusnacite vnasjali ot Volzhka Bulgaria ne samo stroitelni materiali no i majstori stroiteli. Spored nego tochno Volzhkite Bulgari makar i da bili mjusulmani sled 922 postroili najstarite Ruski sabori i ako realno poglednem na neshtata Feher ne e dalech ot istinata zashtoto Ruskite carkvi v arhitekturno otnoshenie stojat dosta dalech ot Vizantiiskite tradicii i tezi na Dunavska Bulgarija i imat podchertano iztochen i orientalski oblik. Poslednoto vazhi osobeno za kubetata koito ochevidno sa shodni da ne kazha identichni po forma s tezi v Arabskija svjat. Ot monumentalnata arhitektura na Volzhka Bulgaria za razlika ot Ruskata obache pochti nishto ne e ostanalo s izkljuchenie na njakolko razvalini i edno "minare" koeto obache predstavljava interes tochno ot gledna tochka na Rusko-Arabskite paraleli v arhitekturata.



Тема Добруджа е май последното "ура"нови [re: Arient]  
Автор Cв. Ckpoмни (член)
Публикувано26.11.01 21:19



Споменатият мой дядо, Христо Цветков Ушев (роден в Ловеч) е бил командир на оръдие в батареята към Белия Ескадрон; командир на ескадрона по това време бил Кръстю Сарафов, пръв братовчед по майчина линия на дядо ми. Белият Ескадрон първоначално е бил резервна формация, използван при нужда за бърза реакция. Ескадронът е бил може би най-подвижната българска формация, като даже впряговете за оръдията са били подсилени до там, че артилерията да върви що-годе заедно с конния строй (или поне да е в състояние за артилерийска поддръжка). В последствие Белият Ескадрон бива използван като ударна формация, най-вече в засичане на вражески набези и после в преследване на оттеглящия се противник. Употребата на ескадрона често позволявала проникване на румънски (най-вече, като местни жители и познаващи терена) части, промъкващи се под прикритие на растителност и терен. Румънските набези обикновено са завършвали плачевно. За румънците. Не са имали саби - за да могат да пропълзяват към българските позиций. Имали са пушки. Често с патроните в магазина - и николко в повече. Престрелка с часови по българския периметър е означавала обезоръжени румънци - и сеч. Защото българските войници също са нямали патрони - но са имали саби, по наряд. Дядо ми доста пъти е отбранявал оръдието си с неговите войници, всички със саби, срещу румънците със щикове на (празни) пушки. Дядо ми е имал пистолет, по наряд. Обикновено празен, заради обичайната липса на патрони. Един от неговите най-потресаващи спомени е бил когато е съсякъл румънски войник, налетял със щик... Сабята на дядо ми хваща румънеца с максимална кинетична енергия, и практически му отваря гръдния кош... Румънецът се оказал младо момче, и дядо ми често си спомнял израза на умиращите му очи... Това го е казвал на баща ми. Дядо ми и баща ми бяха скарани, и аз дълго време наричах дядо ми "чичо" - до като разбера биологичната подредба в човешкия произход...

Белият Ескадрон, ако не се лъжа, е бил разформиран след победата на Добруджанския Фронт. Дядо ми става командир на гаубична батарея на Южния Фронт, където на Добро Поле един прекрасен ден се разбужда, зад голи български окопи, с българската пехота тръгнала да сменя правителството... Батареята е била смесена българо-германска, в смисъл български оръдия, германски свързочници и наблюдатели. Имал е германски ордени - и през 1978, когато избягахме от България и бяхме преработвани като бегълци в Гефермания, германците намериха записи за ордените в архивите си.

До колкото знам, значителни български конни формаций не е имало на Южния Фронт. Пра-дядо ми Васил Ангелов Малев, от Враца, завършва войната в разузнавателна рота, механизирана с германски мотоциклети. (А същият ми прадядо, през Балканските войни, също в разузнавателна рота, е бил на кон.) Той си пазеше мотоциклета и ме е возил на него до лозето на Веслеца, до като врачански ашлачета не му откраднаха чарковете, някъде в 1969. По това време марката на мотора не ме вълнуваше, но мисля, че моторът беше БМВ, с кош, и на коша - съм чувал от дядо ми (зет на Васил) - през войната е имало монтирана лека картечница.

Та май последното "ура" на българската конница е било в Добруджа.

С поздрави! И с друго "ура"!



Тема Re: Eto i neshto ot Feherнови [re: Dobrin]  
АвторArient (Нерегистриран)
Публикувано27.11.01 23:10



Не знам за какво е бил забранен Feher, но и ти и той разсъждавате за ранната българска държава по един странен начин. Като че ли не сте чували, че в нея основния компонент е славянският. И при това със запазена аристокрация и оществено устройство. Прабългарите построили, това, прабългарите написали онова а аварите и хазарите не. И после следват изводи за величието на прабългарите, щото не били съвсем като аварите и хазарите. Прабългарите са построили Плиска и Преслав толкова, колкото фараоните - пирамидите. Във всяка драскотинка по камъните виждате прабългарската ръка. Що? Ами щото имало прабългари. Ами откъде разбрахте, че ги имало? По драскотините. Те са прабългарски. И ако въобще някой прабългарин е сложил камък върху камък, кон да стана. Това за начало. И двата компонента, и славянският и прабългарският били достатъчно дивашки преди да пристигнат тук и да поживеят стотина години. Впрочем, той прабългарският компонент не можал да докара до двеста години. Но до тук общото, следват различията. Все застъпвате тезата, че славяните не са способни да съзнадат държава. Дрън дрън, че пляс. Има няколко раннославянски псевдодържавни обединения и на Днепър и на Лаба. Е, когато го няма вече водачът, който ги обединява, се разпадат. Естествено. Такава е и съдбата и характера на "Великата" Кубратова българия. Какви са причините обаче. Както при германците, така и при славяните, а и при келтите, обединяването на племената е трудна работа. Никой не иска на приеме господар над главата си (особенно от неговата черга) и го прави само в краен случай. Всеки се чувства най-малко равен на другите. В даден момент се намира силен водач да ги пообедини в подходящ момент, но после всеки пак сам си е господар. Какво става обаче с азиатските пришълци в Европа. Като стигнат до Унгарската пуста, която им напомня за родните им места, нареждат коловете около лагера и правят "държава". Отвсякъде са заобиколени с враждебни местни племена, които обаче са сварени неподготвени и отначало им ходят по гайдата. Ония зад коловете "управляват", а като поогладнеят, излезат да откраднат нещо за ядене. Това разбира се, не продължава дълго. Втората серия е обединение на местните племена в "псевдодържава" и на азиатците не им остава нищо друго освен да поемат обратния път към родна Азия, доколкото са останали. Такава е съдбата и на хуните и на аварите, че и на други техни роднини. Какво искаш да построят, като не търпят несъборена сграда повече от пет минути. Ама Кубратовите българи не били такива. Естествено, не могли да стигнат до пустата, щото там били вече аварите. Били построили не знам какво на Крим. Пак дрън, дрън. Ако някой е строил нещо там, това са били гърците, и тук там накрая скитите. Прабългарите си разпънали наоколо юртите и днес се опитвате да ги изкарате строители. А в строежите на Първата българска държава нямат пръст нито прабългарите, нито славяните. Като престане да се издържа съответната варварска държава от грабежи и упавляващата и каста успее да намери друг начин за издържане(за случая с България солните мини) съответния владетел се оглежда на види как живеят "равните нему" в по-цивилизованите държави. Пред погледа му е Константинопол. Гледал го е дълго, когато си е мислел, че ще го превземе. Ама не можал. И какво му остава. Ами да си направи малко Константинополче. Е добре ама неговите войници, и славяни, и прабългари хич ги няма в тая работа. И едните и другите умеят добре да грабят, едните могат и да орат, ако нямат друга работа, другите пък през същото време се заемат с по-благородната дейност, надбягване с коне.
Ама да редят камък върху камък, не. Ползата от тая работа е в необозримото бъдеще, а пък те с такива несигурни работи не се занимават. Е, на мераклията за Константинополче не му остава нищо друго освен да се обърне към третия народообразуващ компонент , дето все го забравяме - завареното население. За краткост ги наричаме траки, макар че те не са съвсем траки и даже не съвсем. Завареното население е имало хилядолетни традиции в каменното строителство. И ги е имало и като траки и като римски колонисти. Нали те изградили стотиците малки крепости на Византийската отбранителна система в Северна България. Вярно, че били малко пооредели местните. Вярно, че от стотина години тук не се строи а само се събаря. Вярно, че им се наложило за по-сигурно да се поттдръпнат към планините. Най-после е дошло тяхното време. Ще се строи Константинополче. Само те могат да го направят. И ще го направят срещу много пари. Срещу парите от солните мини и от митата на търговските пътища. Докато се строяло Константинополчето, прабългарите продължили да си яздят конете и да си правят дребните търговийки по кръстопътищата и нищо не научили. Затова накрая стигнали до дръвника на Борис. Славяните, като арийски народ, били по възприемчиви и затова оттогава насам градовете в България са каменни.
Моите уважения към Проф. Геза Фехер, ама като се изключи патоса от изказването му
"
ВАЖЕН Е ТОЗИ НАРОД, ЗАЩОТО Е ОРГАНИЗИРАЛ В
НАЦИОНАЛНА ЕДИНИЦА НЕОРГАНИЗИРАНИТЕ И
ЗАТОВА ПОСТОЯННО ИЗЛОЖЕНИ НА ВАРВАРСКИ
НАПАДЕНИЯ СЛАВЯНСКИ МАСИ В ИЗТОЧНИЯ И
СРЕДНИЯ БАЛКАН И Е СЪЗДАЛ ВЪВ
ВОДОВЪРТЕЖА НА БАЛКАНСКИЯ ПОЛУОСТРОВ
ЕДНА ТРАЙНА, СЪЩЕСТВУВАЩА И ДО ДНЕС
ДЪРЖАВА. ДРЕВНИТЕ БЪЛГАРИ СА
ОРГАНИЗИРАЛИ БЪЛГАРО-СЛАВЯНСКИТЕ
ПЛЕМЕНА В ЕДНА НАЦИЯ, В КОЯТО ДРЕВНИЯТ
БЪЛГАРСКИ ДУХ И КУЛТУРА СА ОСТАНАЛИ
ПОДКВАСА ЗА ВЕЧНИ ВРЕМЕНА …
"
остават едни "прабългаристки" глупости. Ордата на Аспарух оттървала неорганизираните славяни от варварите. С други думи казано: Варварите пазят варварите от варварите. Възникването на славянските държави на Балканите е неизбежно със или без Аспарух или който и да е той там и независимо от високопарните приказки на Геза Фехер. Ако въобще е вярна Аспаруховата история, така както обичате да я разказвате, от нея един непредубеден човек би стигнал до следните изводи: Аспарух и спасилите се от хазарите уйгури, куртигури и незнам още какви, се скрили при славяните. Ако някой опонира, че не бил минал Дунава, да се сети, че славяни имало не само на южния бряг на Дунав. После го отървали и от Византийците. Накрая ги завладял и дал на новата държава името на народа си "България". Добре ама тогава държавата би трябвало да се нарича я Уйгурия, я Куртигурия или не знам още как, защото така са наричали сами себе си тези, които днес наричаме прабългари. Ти ми изнамери няколко документа, главно византийски, където някои азиатски племена са наречени с думата простаци - "вулгарос". От други места пък става ясно , че нашите "родоначалници" са се самоназовавали вече споменах, горе долу правилно, как. Но от никъде не става ясно (освен от прабългаристките творения) те самите себе си да са наричали "българи" по това време. (Сега сигурно ще подновим спора, че стана много скучно). Накратко казано, със приказката за Аспарух или без нея славянската държава България все щяло да я има, защото имало достатъчно славяни да я направят и били достатъчно "дебелоглави", че да съхранят същноста си независимо от византийското влияние, което били принудени да приемат. И пак щеше да се нарича България пак поради същото византийско наименование. И как да не е предвоенна пропаганда изявлението на професора. В бъдещата война Хитлер не е декларирал намерение да унищожава славяните, а само да ги култивира, облагороди и "пази". Вероятно професорът вече е виждал как унгарците, като наследници на такива велики славянски "организатори и пазители" като прабългарите, ще вземат едно голямо славянско парче от Русия за "пазене и организиране". Мен ако питат, не е трябвало да му забраняват творенията. Пропагандата в тях е очевидна.
Впрочем не би трябвало да забраняват ничии творения, включително и Хитлеровите. Всяко творение казва достатъчно само за себе си.



Тема Re: Eto i neshto ot Feherнови [re: Arient]  
Автор(Нерегистриран)
Публикувано29.11.01 13:06



Здравейте,

Хубава работа,
Тъкмо бяхме почнали да се занимаваме с история и ти пак - бух - в пропагандата. А както знаеш, там здраво намирисва.

Сега ще трябва малко да те разочаровам за арийците.
Преди повече от сто години, се видяло, че много европейски и азиатски езици имат общ лексикален фонд. С откриването на санскритския език и култура, в европейската наука възникнала теорията, че именно това е химеричния праезик, на който са говорели всички европейци. Да, ама на този език са говорели и в Индия - значи - индоевропейци. Да, ама не всички индуси, а само завоевателите от последното хилядолетие преди Христа - демек - ариите. Та оттам сите европейци са се арийци - те са върхът. Ужасно са цивилизовани, "Шанел" пикаят. Останалите са боклук - азиатци, чифути, негри - сиреч маймуни и полумаймуни.
Какви са причините:
В епохата на колониализма, с голяма острота стои въпроса за обосноваването на колониалната политика на европейските страни. След като епохата на просвещението развинчава католическата теория за божественото право на папата и неговите васали - католическите крале да управляват света, Европа спешно се нуждае от нова доктрина за колониалната си политика. Затова, се обръщат към най-удобната за тогава научна езикова хипотеза, която бързо превръщат в политическа теория. Понеже 19 век е векът на завладяването на Индия, от която Европа очаква несметни богатства, политически се оказва изключително удобно тезата - "Ето, ние сме същите цивилизатори на Индия, чието историческо право да управляват страната датира от повече от 25 века. Ние сме роднини на Буда. НИЕ СМЕ АРИЙЦИ.
Като тръгват от тези политически изисквания, привържениците на тази политическа теория я модифицират във всякакви форми. Ние Индия цивилизовахме, та няма да цивилизоваме Африка (английската колониална доктрина); или Ние сме единствения цивилизационен фактор на света, та затова имаме право да управляваме и Китай и Япония (доктрината на Опиумните войни); или Ние сме ужасно върхът, и досега да сме цивилизовали целия свят, ама евреите ни пречат щото не са арийци, та затова давайте първо да ги изтребим и после ще ви цивилизоваме (Хитлер). Гадното в цялата работа е, че една грабителска политика се маскира като научна теория и така придобива възможност да вреди и да изтребва хора
(да - съвсем буквално, при това в промишлени мащаби) вече повече от сто години. Нейни жертви са десетки милиони човешки същества.
Каква е истината:
В първото хилядолетие преди Христа, в Индия нахлуват от север (откъм Иранското плато) НОМАДСКИ групи, говорещи език, който има общ произход с езиците от Европа (Старогръцки, Старославянски, Старогермански). Наблюдават се сходства и в ранния пантеон на тези народи. ЗАДЪЛЖИТЕЛНО Е ДА СЕ ОТБЕЛЕЖИЫ ЧЕ В ПЕРИОДА НА НАХЛУВАНЕТО И УСЯДАНЕТО СИЫ ВСИЧКИ ТЕЗИ НАРОДИ ИМАТ ПО-НИСКА МАТЕРИАЛНА КУЛТУРА ОТ ЗАВАРЕНОТО НАСЕЛЕНИЕЫ ОТ КОЕТО ЗАИМСТВАТ ВСИЧКО - ПРОЦЕС ИЗКЛЮЧИТЕЛНО ХАРАКТЕРЕН ЗА ВСИЧКИ УСЯДАЩИ НОМАДИ - ЕЛИНИТЕ - ОТ МИКЕНСКАТА КУЛТУРА - РИМ - ОТ ЕТРУСКИТЕ; ИНДИЙСКИТЕ АРИИ - ОТ ЗАВАРЕНИТЕ ДЪРЖАВНИ ОБРАЗУВАНИЯ. КАТО ВСИЧКИ НОМАДИ ТЕЗИ ИМАТ ОСНОВНО ПРЕВЪЗХОДСТВО САМО ВЪВ ВОЕННАТА ОРГАНИЗАЦИЯ И ВОЕННАТА ТЕХНИКА - ТЕ ИЗПОЛЗВАТ КОЛЕСНИЦИ СПОМАГАТЕЛНА КОННИЦА И ФАЛАНГОВ БОЕН РЕД. ГРЪБНАКЪТ НА СТОПАНСТВОТО НА ТЕЗИ НАРОДИ Е ГОВЕДОВЪДСТВОТОЫ ЗАЩОТО ОБИТАВАНИТЕ ОТ ТЯХ АРЕАЛИ СА ВЛАЖНИ И ПОЗВОЛЯВАТ РАЗВЪЖДАНЕТО НА ГОВЕДА - ЖИВОТНИ МНОГО ПО-ПРОДУКТИВНИ ОТ КОНЕТЕЫ КОИТО СЕ ГЛЕДАТ ПО-ЛЕСНОЫ НО НЕ МОГАТ ДА СЕ РАЗВЪЖДАТ В СТЕПНИТЕ РАЙОНИ. КОНЯТ СЕ РАЗВЪЖДА И ЦЕНИ САМО КАТО БОЙНО СРЕДСТВО. ЗАТОВАЫ КРАВАТА И ДО ДНЕС Е СВЕЩЕНО ЖИВОТНО В ИНДИЯ. тЯ Е ЕДИНСТВЕНАТА ПРИДОБИВКА ДОНЕСЕНА ОТ НОМАДИТЕ АРИЙЦИ ЗАВЛАДЕЛИ СЕВЕРНАТА ЧАСТ ВА ИНДУСТАН И НАЛОЖИЛИ КЪРВАВ ТОРМОС НАД ВИСОКОКУЛТУРНОТО МЕСТНО НАСЕЛЕНИЕЫ ЗАКРЕПЕН ВПОСЛЕДСТВИЕ С КАСТОВАТА СИСТЕМА.
ТАКАЫ ЧЕ НЕКА НИКОЙ ДА НЕ СЕ ПОЗОВАВА НА ПОЛИТИЧЕСКИ МИЗАНТРОПСКИ ТЕОРИИ ЗА ПРЕВЪЗХОДСТВО. НОМАДИТЕ ОТ ИРАНСКОТО ПЛАТО СА СЕ ДЪРЖАЛИ ТОЧНО ТАКАЫ КАКТО И ВСИЧКИ ДРУГИ НОМАДИЫ А БЪРЗОТО ИМ УСЯДАНЕ СЕ ДЪЛЖИ НА СЪЩИЯ КОМПЛЕКС ОТ ПРИРОДНО-СОЦИАЛНИ ФАКТОРИЫ КОИТО ИМО И ПРИ ПРАБЪЛГАРИТЕ И ПРИ УНГАРЦИТЕ И ПРИ ТИБЕТСКИТЕ КЯНИ А АКО ЩЕТЕ И ПРИ АЦТЕКИТЕ.

НЕКА ДА СИ СПОМНИМ ДУМИТЕ НА ДЯКОНА ЛЕВСКИ: "В ОБЛАСТТА НА КУЛТУРАТА НЯМА МАЛКИ И ГОЛЕМИ НАРОДИ".

ПИША ВСИЧКО ТОВА С ГОЛЕМИ БУКВИ ЗАЩОТО НАМИРАМ ЧЕ Е ВАЖНО.
ВЪВ ФОРУМА УЧАСТВАТ ХОРАЫ КОИТО МОГАТ ДА ДАДАТ МНОГО И ИНТЕРЕСНИ ПОДРОБНОСТИ КЪМ БЕГЛО ОЧЕРТАНАТА ОТ МЕН КАРТИНА.

МОЛЯ ДА НЕ ПРЕВРЪЩАМЕ ФОРУМ ИСТОРИЯ ВЪВ ФОРУМ "ПОЛИТПРОПАГАНДА".

Бъдете живи и здрави.



Тема Re: Малко оживлениенови [re: MБ]  
АвторArient (Нерегистриран)
Публикувано29.11.01 21:12



Това го въприемам, като контраудар по фланга. От моя гледна точка не виждам нищо за оборване. Мога да спомена и няколко неуспеха на арийските нахлувания, като например Мезопотамия или Египет, който попаднал под властта на едно малко племе 100-тина години заради липсата на конница.
За мен не е разочарование да прочета написаното от тебе по този начин (аз също го виждам така) за арийските племена и народи. Въпреки неистовите крясъци на CNN пак поради тази причина падат бомбите в Афганистан днес. Като човек не го одобрявам, но резумът ми достига до извода, че е неизбежно. Светът е такъв какъвто е , а не такъв какъвто ни се иска да бъде. На света няма място за слабите (за съжаление България и българите сме от слабата страна на чертата) и това не е пропаганда а заключение в резултат на всичко което съм научил от Историята. Може да е тъжно, но е така. След Хитлер никой и дума не дава да се издума за расизъм, но днес силните на света продължават да действат от същите позиции. Изглежда такова е устройството на човека.
Позволявам си един пралел между един твой цитат и позициите на уважавания проф. Геза Фехар.
"Ето, ние сме същите цивилизатори на Индия, чието историческо право да управляват страната датира от повече от 25 века. Ние сме роднини на Буда. НИЕ СМЕ АРИЙЦИ. "
Чудесно оправдание за англичаните в Индия.
"Ето ние (унгарците) сме наследници на онези велики защитници и облагородители на славянските маси - прабългарите". Това произнесено в навечерието на ВВВ означава само едно(ще го извадя от втората част на твоя цитат) - ние имаме историческото право пак да ги цивилизоваме и облагородяваме.
Чудесно оправдание за унгарските корпуси на Източния фронт(и за евентуалните български корпуси).
Мога да продължа с аналогиите при износа на социализъм или пък за износа на демокрация във всяка страна, която се опитва да води самостоятелна политика.
Да, в продължение на 2000г. арийските племена са предизвиквали ужас при появата си на една обширна територия от Атлантика до Хималаите. По диващина, ги изпреварвали само асирийците с облицованите си с човешки кожи дворци. Две хилядолетия бавно разширение довели до срутването на редица бавноразвиващи се древни цивилизации.
Подобен ефект са постигнали хиляда години по-късно монголоидите в Европа. Но с някои различия. Навсякъде, където арийците стъпили, усвоили всички постижения на съборените цивилизации. И бързо ги развили. И продължават до днес. А какво са усвоили и развили монголоидите след първоначалните разрушения. Примери няма да давам.
Всъщност арийците опреснили територите, които заели, като изтрили носителите на тогавашните бавни цивилизации но усвоили цивилизациите. Тези цивилизации просъществували 2- 3 хил. години необезпокоявани и едва успяли да пристъпят от каменомедната в бронзовата епоха. За същия срок - 2 хил. години арийския свят е направил много повече крачки въпреки многобройните воини, опустошения и монголоиди(друг е въпроса за посоката в която крачим). Ще кажеш пак - пропаганда, а не история. Звучи жестоко, но това е, което съм научил от историята. Нещо невярно да съм казал или нещо неправилно да съм разбрал. Не може просто да научаваш историческите факти и да не си позволиш разсъждения и изводи. Едно знание се превръща в наука едва когато от фактите, чрез разсъждения се достигне до изводи. Иначе си остава просто факти. Вярно, че фактите са просто факти, а расъжденията мога да бъдат и грешни. Къде, според тебе, греша в разсъжденията си. Обвинението в нехуманност не се брои. За хуманизъм тук не говорим, а за история.

Арийските племена занесли в Индия и желязото, което освен за секири и кървав тормоз е използвано и за подобряване на обработването на земята. Говедата в целия арийски ареал изразявали богатството на племето и дълго време играли ролята на всеобщ еквивалент и векове по-късно в средновековна Франция цената на пълното рицарско въоръжение се обявявала в (доколкото си спомням за конкретния случай - 45) крави(никаква възможност за фалшифициране или инфлация). Един от първообразите на монетите са малки медни изображения на кравешки кожи. За добро или за зло първите монети в днешния им вид са се появили в "арийска" Лидия по времето на Крез, за малко да се впусна в историята за Питагор и кулата с пари в Сарди, но това пък вече съвсем няма отношение към темата. Мисля, че ощетяваш конете по отношение на обожествяването. Ако кравите са били богатството, то конете са символа на арийските племена. Ако говедата са предизвикали разселването на арийските племена то конете са го осигурили. Допреди арийското разселване войните по света са се водили на два крака. Навсякъде, у всички арийски митологии може да се открие обожествяване на коня по един или друг начин. Кентаврите на Елада, белия кон в храма на Ярило (може да греша за името на бога но мога да го уточня по-късно) на славянския някога остров Рюйген, или пък многобройните плочки на тракийския конник. При келтите пак имаше нещо подобно. А кравата е получила днешната си изчистена свръхбожественост значително по късно.
Навсякъде употребявам названието "арийски", вместо днешното официално наложено понятие "индоевропейски", просто защото то повече ми харесва. А и не много отдавна е било официалното название. Не виждам защо, макар че е послужило на целите на хитлеризма, трябва да бъде забравяно.
Дописвам всичко това(може още много да се напише в същия дух) не защото мисля, че не го знаеш, а защото мисля, че тук трябва да бъде казано.



Тема Re: Малко оживлениенови [re: Arient]  
АвторBvlgari (Нерегистриран)
Публикувано30.11.01 09:45



"А какво са усвоили и развили монголоидите след първоначалните разрушения. Примери няма да давам."

Hmm, Mongoloidna Japonija dosta neshta sa usvoili, Mongoloiden Kitai i te vyrvjat po tehnijat pyt. E verno 20 vek,no vse pak.

Vsushnost Mongoloiden Kitai sa usvoiavali neshta predi hiljadi godini.



Тема Re: За Китай и Япониянови [re: Bvlgari]  
Автор Arient ()
Публикувано03.12.01 07:54



Китай е нетипичен пример и ще го разгледам малко по-късно. Това което искам да кажа най-добре се демонстрира чрез Япония. Япония съществува като държава горе долу от времето на Затоните на Солон в Атина. От същото време японците представляват хомогенен етнос, като се изключат айносите които те избили почти изцяло при навлизането си в островите. Какво се е случило от тогава досега в Япония. Ами нищо. Единственото им техническо постижение са самурайските саби, които между другото не са толкова уникални, дамаските са по-добри. Веднъж имали външен проблем но повеял "утринния вятър" и им се разминало. Какво друго вършили, ами нищо особено, гледали си японския театър, секли си главите, а които останел с неотсечена глава си разпорвал корема. Японските селяни съвсем доскоро живяли в същата мизерия, както и при пристигането им на острова. Какво се случило в Европа за същия период от време. Там започнали от същата точка. Няма да изреждам, но в резултат на техническия прогрес (т.е. способностите си) завладели света. Темата за Китай е същата, с вариации, и изводите са същите.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.


Тема Re: За Китай и Япониянови [re: Arient]  
АвторBvlgari (Нерегистриран)
Публикувано04.12.01 07:14



Za smetka na tova, pyk sega si navaksvat i dosta jakichko "usvojavat", osobeno Japonija i osobeno v Industrijata. :-))))))

Evropa? Kakvo tochno e Evropa? V Kitai e imalo razvita civilizacija kogato v Severna Evropa sa zhiveeli v zemljanki v gorite.

Mezdudrugoto Kitai sa edno ot drevnite samobitni civilizacii v sveta: azbuka, poezija, arhitektura, medicina, filosofija, astronomija, geografija, istorija..... e i te sa usvoili dosta neshta ot zapad, no mnogo sa si tehni. Ti prosto pravish mnogo edri obobshtenia. Mongolite i Tjurskite plemena se ravniavat na Vandalite v Evropa po civilizovan prinos, samite Kitajci sa smiatali Mongolite za Varvari i Divaci.



Тема Re: За Китай и Япониянови [re: Bvlgari]  
Автор Arient ()
Публикувано04.12.01 08:53



За Китай, от позицията от която водим спора, може да се каже много и в двете посоки. Действително аз глобализирам Европа и Азия географски и исторически, защото така най-добре личи сравнението, което искам да направя. А по отношение на "варварите", малко са народите, които не са обявили съседите си за варвари.
Китай е може би подходящ пример за това което нарекох "бавна" цивилизация. 1500 г преди н.е. Китай имал определени постижения в областта на поезията, философията, донякъде архитектурата, астрономията, географията, последните на едно доста първобитно ниво. Европа се раждала в кръв и разрушения, пламтяла Александрийската библиотека старите империи се срутвали и много от придобитите до този момент знания трябвало да се трупат отново. Какво става 1500г по късно. Китай има пак същите постижения в оластта на поезията, философията, донякъде архитектурата, астрономията, географията. Какво е направила Европа през това време не е необходимо да казвам, въпреки войните, чумите и азиатските нашествия. Благодарение на хилядолетното съзерцаване на природата и непокътнатите от хилядолетията знания, китайците открили много неща - компаса, барута, хартията, коприната, порцелана и още много други. Но как ги използвали. Компаса - за играчка, барута за фоерверки, останалите неща за търговия. Земеделието им не се променило хиляди години, "промишлеността" - също, корабоплаването им останало на едно примитивно ниво. Какво направили европейците с барута, когато достигнал до тях? Освен, че го ползвали много по-рационално (като изключим оръжията), веднага започнали да го модифицират и развиват за да се достигне фонда за Нобеловите награди. Подобна е историята с компаса. Благодарение на компаса били трасирани сигурно пътищата към Америка скоро след появата му в Европа. Вярно, занесли са насилие и смърт но това е положението. Така действа човешкия род. Ако кажеш, че е присъщо за европейците - спомни си азиатското нашествие в Европа. По това всички човеци си приличат, по други неща се различават. Китай е имал всички предпоставки да достигне и колонизира Америка поне 1000 г. по-рано. Огромна централизирана държава с възможност за заделяне на средства за проучване и изследване. Огромни човешки ресурси съответно огромно количество мозъци. Някакво корабоплаване, което при леко усъвършенстване е могло да осигури връзката с Америка. Компасът и барутът също са налице. Въобще каруцата натоварена, конете впрегнати, някой само трябва да каже "дий". Да, ама няма кой. Просто им липсва рационалност и стремеж към новото. Другите думи за тези понятия биха били "липса на склонност към насилие и желание за обогатяване". На пръв поглед изглежда вярно. Навсякъде, където е стъпил европеецът, насилието ескалира, а богатствата потеглят към Европа. Да, ама това също е характерно за всички човеци, просто европейците го вършат най-рационално и най-успешно.
Японците, такива каквито обичаме да си ги представяме, умни, трудолюбиви, упорити и дисциплинирани, би трябвало (ако са такива наистина) да изиграят ролята на Елада за тихоокеанска Азия, защото могат да се намерят паралели поне в началото на развитието им. И едните и другите са в един и същи етап на развитие при заселването си в местата където живеят днес. Японците унищожават айносите, елините - пеласгите. Японците са разположени в близост до древна цивилизация - Китай, елините също - Крит и Египет от където могат да черпят знания. И едните и другите първоначално са пирати. Даже за елините не може да се каже, че са трудолюбиви и дисциплинирани (а може би точно тук е ключа за бараката, защото "мързелът е движил прогреса на човечеството"), но с присъщия си арийски дух, усвоили всичко до което се докопали, веднага започнали за го развиват и усъвършенстват, открили още много неща и когато му дошло времето - предали факела на следващите. А японците, те замръзнали на началната си точка и трябвало да ги вкарват в световната история(и търговия) насила с грохота на американските оръдия преди 130-тина години. Днес крачели с гигантски крачки. Да но в стъпките на Америка. Нещо да са измислили, нещо да са открили. Имаше една реплика за Българския технически прогрес опреди 20-тина години. Българите крадат и прозвеждат нещо, но го правят лошо и да не се разбира, че са го откраднали, докато японците крадат и произвеждат нещо но го правят по-хубаво и пак не се разбира, че са го откраднали. От тук стигам до извода, че на японците нещо им липсва и то не е трудолюбие, упоритост и дисциплина. Мога да продължавам в този дух до безкрайност. Ако някой може да оспори, това което казвам ще се радвам да го прочета.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Редактирано от Arient на 04.12.01 10:56.



Тема Българите са българи! Нито хуни, нито тюрки.нови [re: Mindcrime]  
АвторXитъp 5ъp (Нерегистриран)
Публикувано26.12.01 15:51



Чети повече съвременни исторически открития, а не хипотвези от преди 2-3 века.



Тема Re: За конницатанови [re: Arient]  
Авторexpeler (Нерегистриран)
Публикувано09.01.02 02:01



Bulgarskata konnica e prejiviavala dosta promeni i vliania zashtoto pri mnogobrujnite nabezi voennata pliachka vliae na vuorajenieto i. No principno bulgarskiat konik ot vremeto na khan Kubrat do kraia na purvoto bulgarsko carstvo se promania malko. V dejstvitelnost s usiadaneto redom do primitivnia nachin za nabiraneto na vojska se poiaviava i naemnata i naborna vojska koiato ne e sustavena ot hranenite hora na hana i ot tiahnite hraneni hora i tn. Nabira sa chesto slavianski zemedelci. Obuchavani sa i bulgari za postoianna voenna slujba. Bulgarskia konnik se svikva kogato shte ima pohod ili kogato ima napadenie. Obiknovenno toj e s sabia moje i mech(no nikoga s kus[legionerski] mech), prostludieto e oblecheno v koji, riznicite ot hulki sa znak za po vij rang primerno stotnik ili desetnik. Niakoj riznici sa bili kojeni s jelezni plochki po tiah, te se nosiat ot konnici s visoki privilegii otgovorni po politicheski dela. Hiliadnici (v momenta ne se seshtam za titlite) no prosto vidnite hora okolo khana. Kopieto e zaduljitelno, to e za hvurliane riadkost e dulgo kopie za namushkvane. Lukut v sluchaite kogato go ima (toj ne e za znatni) e slojen po kitajski obrazec nad ednoto ramo i pod protivopolojnata mishtnica. Po kusno slavianskite podrazdelenia sa vuorujeni ili s tiahnoto samodelno vuorujenie ili s pliachkata ot vizantijskata armia no tova e izvun vuprosa za konicata.Sushto po kusno pri profesionalnata konnica garnizoni i tn. veche dosta po masovo navliza mecha. Kojite se zamestvat ot istinski riznici. Poiaviava se i drug shelm ne hunski tip. Botushite sa dulgi i kojeni. izpolzvat se stremena i tova dava vuzmojnost konicite da sekat protivnika ot gore, tova e ot samoto nachalo do samia kraj. Kazvam go zashtoto antichnite konnici sa bili bez stremena. Taktikata ne se promenia mnogo do kraia na purvata bulgarska durjava. Celta e protivnikut da se obkraji i da se izbie do krak. Begulcite se posledvat do kraj. Otnachalo vragut se obsipva sus streli i tn. Offff umorih se ako ima interes shte raziasnia i zashto prez vtoroto bulgarsko carstvo neshtata se promeniat v goliama stepen.[no to za tova vseki shte se doseti taka che] bye




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2014 Dir.bg Всички права запазени.