bihte li mi obqsnili zahsto rimlqnite pochwat da stroqt prochutite zagrajdeniq i to oshte dokato sa bili nai-silni?dokolkoto znam stenite po granizite sashtestwuwat pone 200g predi parwite po-seriozni nabezi na germanzite

Римляните си строят укрепленията за да се предпазят от набези на каквито и да е племена - а по това време племена по границите на Римската империя е имало много. И на повечето от тях императорът е плащал за да пази съответните граници. Но и това не е било достатъчно. Така че няма значение колко са били силни - винаги предпазливостта е добре дошла за една страна, особено мултиетническа.

Когда сделаете в жизни столько бесполезного, сколько я, тогда и будете меня критиковать!

Винаги съм се учудвал колко хора имат погрешни представи за функциите на римската армия през този период. Може би това заблуждение се наслагва от предтавите на limes-a като защитно съоръжение.От доста филми и от представите за Средновековието има една такава визия на римляните, ограждащи цивилизования свят със защитна стена и отбивайки нападенията на дивите германци от върха на тази стена като в средновековен замък. Няма нищо по-далечно от истината. Стената на limesa, където е имало такава (м/у Рейн и Дунав и в Англия ) въобще не показва признаци на защитна пътека по короната, да не говорим че отсечките, застроени с каменна стена са пренебрежително малки. Формата на “класическия limes” е палисада от набити колове с ров пред тях, която въобще не спомага отбраната на и без това несериозно малкия граничен гарнизон. По-голямата част от границите се “защитават” единствено от разположени по протежението й наблюдателни кули, оборудвани със сигнални огньове. Всичко това показва, че целта не е била отбраната на някаква конкретна линия, а по-скоро осигуряването на база за агресивни операции на легионите в чуждата територия. Самият характер на римската армия е строго и дори фанатизирано агресивен. С право може да се твърди, че тя е нямала сериозен противник през този период. Нито прехвалените германци, нито партите са били някаква реална опасност за империята. Честите походи са доказателство за това. Дори най-“твърдия” limes, Хадриановата стена, скоро след построяването й се оказва в дълбокия тил на войската, когато тя напредва до линията на по-късната стена на Антонин. Като цяло може да се твърди, че по това време легионите са били сумарно повече време ПРЕД стените, отколкото ЗАД тях. Защо при тази военна активност не се достига до нови завоевания е друга тема, но причината е предимно политическа.
"откупването" от племената се разпространява (доколкото това може да се твърди) доста по-късно, когато вече нито limes, нито армията, нито нещо друго освен тотална промяна и реформация на политическия строй (на практика невъзможна) са били способни да издържат, не на натиска на външните врагове, защото такива е нямало в нашия смисъл на думата, а на вътрешната разруха.
Последно ще кажа само, че нито една "инвазия" не е отблъсната от limes-а, нито едно по-крупно сражение не се провежда в районите на протежението му. Това, мисля, е показателно за защитните му функции.

Бедите са моят занаят...

...znaesh che nai golemite okreplitelni granitzi sa bili v sredna gernamia zaradi divite mestni germani te sa bili edna ot golemite zaplahi za rim.Sashto golemi seni ima i po bregovete na reka Dunav zaradi lesnite no kovarni trakiiski plenena znaesh i voienia grad tam-Upia Eskus.Goliam e i sashto Valat na Adrian v srednata chast na Britania....e iasno e che se podrazbira zashto sa im bili tezi stemi predi rashitelnite voini.

Германците не са представлявали организирана заплаха за Рим. Толкова прочутия лимес там е с цел да се прегради чупката между Рейн и Дунав и да се скъси така фронта. Също така там има и друга, доста тривиална цел - да се заградят единствените равнинни площи в района, подходящи за посеви (става дума за окръжието на Майнц), намиращи се на източния бряг на Рейн.
По Дунав лимес няма, а Дакиа никога не е "заграждана", а е била окупирана единствено от полева армия.
Адрианския вал е надупчен на всяка миля от врати. Интересно защитно съоръжение нали? Пък и от кой велик враг в шотландкия пущинак е защитавал той Великата Римска Империя? А в интерес на истината болшинството римски градове в областта са пред него и достигат дори северно от Firth of Forth, сиреч дори над по-северния вал на Антонин (лагерът на легионът XX Valeria Victrix е на 50км. ! северно от този вал. Това прави около 150км. !!!!! пред Адрианския)
Моля те, конкретизирай с какво точно не си съгласен. И все пак не забравяй периода, за който говоря. Естествено, че по-късно се променя гео-политическата обстановка и оттам и тактиката и целите на римската армия, и в следствие и мястото на лимеса в стратегическата доктрина. Но с пълно право може да се твърди, че лимеса никога не е служел за защита, а по-скоро за полицейско гранично наблюдение, точно както и днешните гранични войски. От тях се очаква да допипат някой нещастник, опитващ се да изкара някой лев (сестерция ;-)), а не да спрат атаката на някоя бронирана дивизия да кажем.
btw, за кои решителни войни става дума?? Аз за такива не съм чувал;-)))

Бедите са моят занаят...

Иска ми се да се присъединя към обяснението на Gray. Звучи ми толкова разумно, колкото и ако го бях изказал аз(не го възприемайте като грандоманщина от моя страна). Очевидно Лимесът го е интересувал сериозно за да изложи на момента толкова задълбочени познания по въпроса. Никога не съм обръщал сериозно внимание на информации за Римския лимес и сега съжалявам за това. Едно несъществено допълнение. Съоръжения свързани с Лимеса има и по цяла северна Африка, и в Мезопотамия и между делтата на Дунав и Карпатите. Въобще Лимесът е цялостно съоръжение обхващащо територията на Империята в определен момент. Може би по-лесно бихме го разбрали в свелината на познанията за Великата Китайска стена, но и в тая област не съм много силен.
Не съм съгласен че Лимесът няма защитни функции. Не че искам да откажа останалите. В Европа той "оставя отвън" германците и не е верно, че е строен 200 години преди техните нападения. Просто те успяват в постоянните си опити да го преминат трайно едва 200г. след построяването му. Освен това те не са единствените сериозни противници на Рим. А и съществуването му не е само като защитно съоръжение. Погледнете днешния аналог на Лимеса по границите на всяка съвремена държава. Огромни сгради, портали, бариери, телени заграждения, минни полета. Те не биха спрели никоя сериозна военна офанзива, но продължаваме да ги строим, нали. Изглежда по този начин задоволяваме инстинкта си за "маркиране на територията", характерен за много животински видове. Човешкото мислене не се променило никак през последните 20 хил. години. Променят се само средствата за осъществяването на нашите желания. Вижте колко лимесчета има по Бояна, Симеоново или по Черноморието. Или пък проекта за стратегическа отбрана на Щатите. Нищо ново под Слънцето. И ако изоставим животинския аспект на обяснението, местоположението на Лимеса е израз на преценката на цяла поредица императори за способността на Империята да задържи и асимилира съответните територии и народи. Самите съоръжения оказват огромно влияние на психиката на подчинените народи. Спомнете си колко трудно е било в началото на Новата ера определен индивид да се сдобие със статута на "Римски гражданин". Този "ров" около Империята кара малките народи вътре да се чувстват сигурни в продължителността на "Римския мир", а и да имат усещането, че те като участници в Империята са нещо повече от "онези диваци отвън". Този ефект е съзнателно търсен при създаването на Лимеса. А и наличието на евтина (почи безплатна) робска работна ръка е дало възможност за осъществяването на този огромен проект на човешката мисъл. 400г по късно, всяко германско или галско князче, което успее да издигне родовия си замък върху руините на някой римски кастел от остатъците на Лимеса, започва да се чувства продължител на римската традиция, измисля си някоя баба римлянка и се напъва да говори латински(само дето не може да оправи падежите и кара без тях, в резултат на което се появява родоначалника на френския език). Вероятно Лимесът е изиграл много по-значителна роля в развитието на Европа отколкото първоначално би могло да се допусне.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Рим в разцвета си, тогава когато е строил Лимеса, не е плащал никому нищо. Напротив, тогава Всички плащали на Рим. Историята с наемането на местни жители в Латинските легиони започнала значително по-късно. А края на Империята е белязан с допущането на цели племена зад Лимеса срещу услугата да го пазят срещу притискащите ги отзад по-гладни техни "колеги".
Но всичко това е по-късно. При строежа на Лимеса, местното население можело да участва по един, единствен начин - като копае ровове, носи камъни и подостря колове за строежа.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Защитните съоръжения не спират противника, но със сигурност го забавят, което ти дава време да събереш армията си, поне малко го отслабват и издават посоката на главният му удар.

pyrwo sorry za latinizata ama......
znachi ti izkazwash oshte edna ot mnogoto i adski komplizirani prichini za limesa (uchenite glawi mnogo obichat da tworqt takiwa slojni sistemi wypreki che ne mi e qsno zashto)
spored tqh (sirech izkazano nafukano) towa "markirane na teritoriqta" (mnogo dobre kazano) se poqwqwa w momenta kogato Rim preminawa ot tipichnata za republikata unishtojitelna woina (woina do dupka w koqto "loshiq" obiknoweno e iztreben do krak) do woini s po-umeren harakter. Zeliq prozes e dosta slojen (kakwo se razbira s "po-umerena" woina) i shte napisha sigurno po-natam oshte edin dylyg posting, a zasega shte kaja che towa e woina, kadeto zagubite pridobiwat po-golqmo znachenie ot pobedata. Tezi woini (w Elada te sa dobre razwiti predi da gi pomete po-mogyshtata "totalna woina" na rimlqnite) zelqt ogranicheni pridobiwki i ottam se poluchawa taka, che teritorialnite zalwadqwaniq stawat znak za towa, koi e pobedil (a ne kato predi anihiliraneto na protiwnika) S dwe dumi ideqta e, che wseki si zagrajda negowoto i ne pushta drugite da poglejdat wytre (dneshinte dowari okolo nechii wili - ti si go obqsnil po-dobre) Po-natam se prawqt analozi s obshtestwoto na galskite plemena predi Caesar (i te sa se zagrajdali) i lipsata na wsqkakwi granizi po wremeto na razshiritelnite woini (naprimer woinata s Kartagen)
Kato zqlo si naprawil nqkoi dosta nujni poprawki w moite pisaniq. Az malko sym se izhwyrklil, ama towa e zashtoto obiknoweno se preuwelichawa chisto fizicheskoto zashtitno znachenie na limesa.

Бедите са моят занаят...

Римската експанзия около Средиземно море винаги ме е интересувала но сега виждам, че съм пропуснал един интересен компонент от нея. Лимесът. Е попрочел съм нещо тук там а и гледах едно интересно френско предаване по телевизията за Лимеса в Африка. Беше ми интересна една статия на тема, дали "Траяновите валове" между Дунав и Карпатите са наистина Траянови(някой се опитваше да ги изкара скитски). Но за Лимеса в Шотландия, освен, че го има, нищо друго не знам. Това за войните е интересно. Да Римския слон, съвсем по слонски е изпотрошил Елинския стъкларски магазин. И каквото не е строшил е заграбил. Но има нещо много величествено в ония сцени на суперпродукциите, където легионът, кохорта след кохорта, с равномерна крачка потегля в атака. И не можеш да не изпиташ възхищение от римската военна дисциплина и военно (ако може да се нарече така) изкуство. В продължение на 500 години римските легиони, след еднодневен преход, устройват до съвършенство лагера си със йерархично подредени палатки, улици между тях, квадрата на преградния ров и палисадите. И това всяка нощ по времето на похода, по един и същи начин, независимо дали ще останат там една нощ или 20 години. Веднъж не са го направили и Анибал им изсякал главите при ... (забравил съм името на езерото). Тия лагери дават началото на голяма част от съоръженията на Лимеса или на поредния му вариант. Или на цели градове в по-късните етапи на Империята. Абритус е класически пример за това. Разбира се стените никого не са запазили, ако той не може да се запази сам. Стените са само белег, че поредната държава (или цивилизация) е достигнала апогея си и вече потегля към своя край.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.