Значи-няма не искам, няма недей. Всичко на макс

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ще дам още единпример. След падането на Кушанската империя според археолози и изсторици става почти пълна подмяна на населението. Освен това в последствие имаме поне още две големи инвазии, които определено са изиграли своята роля първо с повторни обезлюдявания порди войните и начина на воюване на завоевателите, в последствие те също допринасят за сегашното разнообразие не само на Средна Азия, но и на днешен Иран - това са кървавото арабско нашествие и още по кървавото монголско. Осван това от оттеглянето на кушаните от региона през 4-ти век до днес са станали какви ли не други събития, повлияли на популациите, примерно активната търговия с роби след налагането на исляма или това, че основната армия на късните монголи е предимно от иранизирани кипчаки, част от които се заселват чак в Северна Индия.

Да се търси връзка между бившите владетели и жители на една територия със съвременните, като се знае че първите отдавна са били изгонени и/или избити от част от предците на съвременните е все едно да направим аутосомно сравнение между сегашните жители на Ню Йорк и етносите от Североизточна Азия и да кажем: "Ето вижте, между чукчитата и коряките от една страна и живущите сега на територията на Ню Йорк, където ужким са живели някакви "автохтонци" няма нищо общо, така че това потвърждава факта че чукчетата и коряките не са близки генетически до нюйорчани, така че е невъзможно някога там да са живяли някакви генетични роднини на тези азиатци".

Каква е картинката в Ню Йорк, както и в повечето големи американски градове? Нищожни остатъци от владеещите преди няколко века хора, след първата инвазия на западняци имаме и втора на всякакви мигранти по икономически или други причини - италианци, германци, ирландци, поляци - имаме и трета инвазия в последно време на китайци, както и не трябва да изпускаме факта, че евреите в САЩ са повече от тези в Израел. Имаме разбира се и генетичния пеинос на доведените роби.

И престанете с наивната презумция - щом някой е бил ираноезичан, значи прилича на хората от Иран или на всякакви други ираноезични, при това с пропаст от 16 века. Нито гагаузите са като турцит, да не говорим за други тюркоезични като якутите, нито жителите на Рио са като жителите на Лисабон.

Ако толкова ни е нужно да разберем какви са били различните хора по нашите земи по мъжка линия, дайте да се хванем и да организираме кандидатстването по някоя европрограма или да потърсим други начини за спонсорство. достатъчно е да се тестват само основните снипове, за да се види кой е Е и I, кой e Q и Z93 (ако има такива). Няманужда да се оскъпява със STR и аутосомни маркери, сниповете са предостатъчен и сравнително по-ефтин вариянт да се види от къде духа (и е духал) вятъра. При добро развитие на нещата и за аутосомни и STR тестове ще се намерят пари. И кога най после ще излизат резултатите от излседването на Гълъбов, да не би още да не са намерили парите или пак 1 година ще рецензират?!?!

Хайде не се правете на наивни - нямало нищо общо между съвременни иранци и афганистанци и старите.
Ами нали нашите "научни" екпедиции натам главно с това се занимаваха - как ние сме приличали много на тях, даже ДНК проби събрали и сме били близки!
А да помните що снимки на хубави иранки и българки бяха публикувани, как сме 1:1. Да не говорим що се изписа за "мимове", които нямат нищо обшщо с кръвен произход като шевици, музика и "медицина".
Ако си направите труда да прочетете цялото изследване, то там наистина се споменава, че населението на Средна Азия е резултат от скорошно смесване, като се сочи времето на Монголското нашествие. Но това се отнася само за МОНГОЛОИДНАТА компонента, а останалите са си стари местни. Има пълна подмяна на населението само в степните райони, където в било малобройно и мобилно, а в гъсто населените речни долини се е запазило в голяма степен, да не говорим за планините.
Ако се вгледаме в таджиките от Балхш и се абстрахираме от източнозиатските компоненти - жълто и оранжево, какво остава?
Най-силната компонента при българите е синьолилавото - средиземноморско, което съвпада със старо неолитно или "южно" в генетичния атлас. При таджиките това са само точици, долу-горе, колкото са сега жълтото при нас.
Т,е населението на тази област никога не е било в голяма степен потомци на неолитно население с произход АНАДОЛА, това "средиземноморско" може наистина да е донесено с по-късни миграции като Александър Македонски и пр.
Таджиките имат и някакви примеси тип европейски, но те са от СЕВЕРНАТА, а не ЮЖНА компонента. Това се доказа вече от теста на мезолитни кости - компонентата на старите европейски ловци събирачи има нещо общо със старата Североевразийска. Тя се е разпространила и на юг в Азия, като населението на сегашна Средна Азия и Северна Индия има значим процент от него.
Последно таджиките имат и доста от зеленото Североиндийско, което при нас се наблюдава само при индивиди смесени с цигани. Такива бяха, например трима румънци, които Диенекес трябваше да извади от групата, а в последното изследване пак трябваше да се съкратят двама.
Както съм споменавала много пъти какви са били старите българи не се наемам да споря, само се вижда, че ние не сме потомци на население нито тип източноазиатско, нито индо-иранско.

Яне, ти за какво си учил? Защото изглежда бъркаш необходимия брой дискретни стойности, каквито са хаплогрупите и стойностите на STR маркерите с аутозомните изследвания, които са на други признаци.
Да, като става въпрос за хаплогупи е необходима по-голяма извадка, но дори 200 са достатъчно да се разбере долу-горе процентното съотношение на големите групи. Случайно е само появата на редки и екзотични хаплогрупи, които са по малко от 1%.
Но при аутозомните изследвания не е така, ако една нация е хомогенна, както се наблюдава при българите, трябват много по-малко проби. Това то го обяснявах вече много пъти.
Имаше и въпрос как да се прави математически модел на нашите резултати. Ами за това си има готови статистически програми, каквито са ползвани в изследването на Кареачанак. Само че как да се изберат необходимите маркери (например само бавно мутиращи)човек търябва да много надълбоко с нещата.
Що се отнася до аутозомните изследвания, те се базират 100% на сложни статистични програми. Някои от тях са с открит достъп, но стои въпроса от къде да се вземат данни.
Аз съм ви разказвала тук как намерих един професионален български генетик в САЩ и замисляхме да правим изследване за българи от резултати от 23андМе. Обаче, след касто не успяхме да съберем и 5 доброволци да си пратят резултатите, даже отказваха да се тестват БЕЗПЛАТНО, човека стигна до познатото заключение, че с българи не може да се оправи.

Ами Фенке не съм учил Генетика, както и хората ,които правят подобни изследвания не са учили генетика а сама си чешат езиците

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Yaan на 19.02.14 07:48.

Хайде не се правете на наивни - нямало нищо общо между съвременни иранци и афганистанци и старите.

Извинявай, но такива категоризации прибързани обобщения нямат нищо общо с всякаква научност. Иранци е езикова група, разпространена на обширна територия сред доста и разнообразни етноси. Афганци пък е сбор от различни по език, бит и произход хора, живеещи в една доста голяма област в Средна Азия.

1. Никой не е казвал, че е тези механично смесени от теб в един кюб за по-голяма убедителност хора, нямат нищо общо с хората живяли по същите места от хилядолетия. Говорех за конкретни иранци (говорещи на ирански език), които изглежда са били и афганци (живеещи по това време в известната сега като афганистан област) и след като са се изнесли на тяхно място са дошли на няколко вълни други иранци (говорещи на ирански) и от векове са афганци (демек от векове живеят в областта известна ни като афганистан). Основните по-късни ирански вълни са:

- заселници от Сасанидски Иран, който заедно с ранните тюрки, е основния виновник и за разгрома и миграцията на кушаните - техни преки наследници са таджиките, които говорят на диалект на фарси, който е език от югозападната иранска група и очевидно не са наследници на някакво източноиранско по език) население;

- наследнци на населението, запълнило вакуума след кушаните - хионити, кидарити, ефталити - предполага се че са с ирански, тюркси или хунски (което не означава автоматично тюркси) произход, фак е че бързо приемат местните привички като език и култура, поне доколкото е известно от останалия материал;

- наследници на Великите моголите, които когато дълго време владеят Персия, а когато превземат Средна Азия и Северна Индия, вече са иранизирани по култура и език - техни наследници са народи като афганските хазари (в момента 6-7 милиона), които са монголоиди и иранци по език, възможно е и източните компоненти сред другите иранци поне частично да са от тях;

- наследници на кипчаките, които са основната част от армията на моголите, разбира се също са иранизирани преди пристигането си;

- цигани и сродни на тях южноиндийски групи - говорят на език и са част от южноиндийкия дял на индоиранците (езикова група), мигрират през Средновековието и то не само към Европа, има ги из Близкия Изток и в Средна Азия и определено нито по език, нито по произход са наследници на местните, поради различни гонения и заплахи за съществуването (мюсюлмани, комунисти) вероятно доста са се интегрирали и са асимилирани, ето някои от тях:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Яне, ти за какво си учил? Защото изглежда бъркаш необходимия брой дискретни стойности, каквито са хаплогрупите и стойностите на STR маркерите с аутозомните изследвания, които са на други признаци.

Напротив, ти май бъркаш или недоразбираш нещата. Аутосомните изследвания също се занимават със снипове, само че предавани и от двамата родители, така че всяка компонента е всъщност майчино-бащина хаплогрупа, обединена от общи снипове. С други думи както мъжките и женските хаплогрупи показват директен произход чрез предасвяане на снипове само на директни наследници, така и аутосомните компоненти (хаплогрупи) покавзат групов произход, чрез предаване на сутосомни снипове, отново уникални за хаплогрупата, само в определена популация, която някога е имала сношения и наследници. И в двата случая, робството, изнаслванията и смесените бракове разширяват ареала на хаплогрупите. Поради смесения характер на предаване на аутосомните снипове, нещата там са много по-комплексни и за сега няма нито достатъчно хора за читава извадка, нито достатъчно читава методология за изводи от типа: кой от къде ое дошъл преди 1000 години, колко смесвания има дадена популация, чии са грънците от археологическа култура X, отпреди 3000 години, какви са по произход хората, говорещи на еди кой си език и т.н.

Просто в момента хората, занимаващи се с аутосомните данни, ги третират по инерция и с невнимание като полово-диференцираните снипове и правят глобални изводи за произход и акво ли още не. Хората които осъзнават сложността на проблема не бързат с изводите.

Но при аутозомните изследвания не е така, ако една нация е хомогенна, както се наблюдава при българите, трябват много по-малко проби. Това то го обяснявах вече много пъти.

От кога и как точно сме хомогенни???
Според теб идват славяните (I2, R1a) тук и носят тези хаплогрупи и голяма доза от неприсъстваща тук до тогава аутосомна компонента.

Що се отнася до аутозомните изследвания, те се базират 100% на сложни статистични програми.

Това колко е сложжно дадено нещо и каъв потенциал има, не значи как се използва и кави ще са резултатите. В случая интелигентни и предполагам достатъчно образовани хора от точните науки, се занимават със своите достатъчно сложни и логически правилни програми с трудната и доста комплексна материя на хуманитарните науки. При това с оскъдиьца на данни и чрез пряко пренасяне на методология от точните науки в хуманитарните, все едно хората са формули или идеалносферични коне във вакуум:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти изглежда не си ме разбрал, естествено, че посочените аутозомни изследвания се базират на снипове по всички хромозоми, само че тук броят, или по-точно дисктретните стойности нямат значение.
Има значение така наречения "Pattern", а не хаплогрупа, при който колко на брой снипа са включени е без значение, разбира се, ако блока не пада под минималното прието от не помня колко СМ. Просто е важно дали този "pattern" може да се намери и при друго население и да се определи всъщност при кой е най-характререн.
При хаплогрупните изследвания има по-голямо значение колко са се тествали , а ако населението е хомогенно, при аутозомните тестове за произход е ясно и по няколко човека, ако разбира се сме сигурни, че нямат скорошни примеси.

Споко, ще си продължа темата за безумното изледване, което ви е "Доказателсто", но не днае, понеже днес не ми се пише повече, а и ще я продължа в "История", понеже там е начената, но разбира се ще дам линк и тук.



Споко, ето по-просто описание от Вадим Веренич за статистическия метод, приложен в изследването. Както се сещаш, той е един от малкото ,който има глава да вникне в това и интересно не е на мнение, че са "безумни".


Алгоритмы имплементированные в Globetrotter крайне интересны - они представляют собой некий гибрид между алгоритмами Chromopainter/fineStructure (что неудивительно, так как в числе авторов обсуждаемой карты и статьи фигурируют разработчики этих программ) и алгоритмами Admixtools/Alder. Не вдаваясь в нудное обсуждение деталей закулисной математики статистики, суть метода сводится к следущему (зеленым цветом я выделил этапы, основанные на алгоритмах fineStructure/Сhromopainter, синим - алгоритмы, альтернативные алгоритмам Admixtools/Alder)


1) Геном каждого отдельного генома в выборке разбивается похромосомно на мелкие chunks ("куски"), и затем с помощью программы Chromopainter производится вычисление попарной матрицы общих "кусков" в режиме" между всеми геномами выборке. Данные матрицы на выходе преобразуются в популяционный вектор, в котором каждый индивид-реципиент представляется в виде мозаичной смеси фрагментов геномов других индивидов в выборке.
2) Затем генерируется 10 произвольных "хромопэйнтинига" для каждого индивида-реципинента
3) После чего происходит первичное моделирование адмикса с помощью регрессионного анализа, в которой популяционный вектор реципиентов выступает в качестве "критериальной" зависимой переменной, а популяционный вектор доноров - в качестве предикторов.
4) Полученные в ходе этого анализа коэффициенты регресии применяются для уточнения "хромопэйнтинга" таким образом, что на основании значений коэффициентов регрессии каждой популяций-донору назначаются вес. Каждый ненулевый вес применяется к тем популяциям, которые вносят значимый вклад в адмикс.
5) На следующем этапе генерируются эмпирические кривые "coancestry" ("сопроисхождения", т.е доли сегментов общего происхождения), cначала берутся "взвешенные" значения взятых попарно сегментов популяций-доноров, эти сегменты удалены друг от друга на генетической дистании G (выраженной в cM). Кривая строится на основании измерения отношения усредненного произведения весов (на определенной генетической дистанции) к усредненному произведению весов на всем геноме в рассматриваемой паре популяций. Это кривая отображает отношение угасания "предковых" значений LD (неравновесного сцепления) к генетической дистанции (cM). Интересно, что каждый индивид представлен здесь двумя "гаплоидами" (т.е фазированными формами своих генотипов). В целях избежания искажения из-за неизбежных ошибок фазирования, авторы предлогают суммировать значения весов в обеих "гаплоидах" индивида.
6) После чего происходит fitting, т.е пригонка кривых "сопроисхождения" в целях вычисления MLE (наиболее вероятной оценки) параметра "лямбда" - экспотенциального распередления значений скорректированных значений всех кривых "сопроисхождения". На основании этого параметра вычисляется время событий адмикса в поколениях. 95% доверительный интервал вычисляется с помощью метода бутстрэппинга.
7) На основе значений популяционного вектора и коэффициентов регрессии адмикса вычислются а и b компоненты истинного aдмикса.
8) Производится новая наиболее вероятная оценка коэффициента адмикса в популяции-реципиента в целом путем интерполяции и бустстрэппинга а установленных значений коэффициента адмикса в первой популяции-донора и 1-а значений коэффициента адмикс в популяции второго донора.