Мълчание...

Докато си търсех материали за темата, която ще изнасям като тип изпит (за хомосексуализма пиша) попаднах на нещо доста интересно.... обяснение защо лесбийките са по-незабелязани от гейовете.
Опитвах досега да го превеждам, но е доста сложно, тъй че...

Та идеята е, че първо още от ранна детска възраст на момичетата им е налагано да са по-тихо, да не повишават глас. После това прераства и в работата... на срещи и т.н.
И от тази гледна точка мълчанието на лесбийките е двойно - първо като жени и после като хомосексуални.
А жените, които са успели 'да вземат думата' са се превърнали в известни исторически личности.

неосъзнато...ще крещя...от оранжево и очи през стъкла

Разбирам... Никога не съм се замислял от тази гледна точка, че възпитават момичетата да бъдат "по-тихи". Трябва да питам леля ми, тя има и дъщеря и син и вероятно би могла да сравни нещата.

От друга страна, ако се говори именно за забелязване и незабелязване, дали няма в историята дял и факта, че женската хомосексуалност се възприема по-добре и леко от мъжете (понеже тя не ги дразни чак толкова като мъжката, пък и дори е от сексуален интерес за тях).

Според мен има различни случаи. В едни такива мъже наистина се чувстват слаби и несигурни, заплашени на тази тема и оттам идва агресията им.

Има и други, които просто са в неведение за тия неща, животът никога не ги е срещал с тях, и по силата н здравословната "логика", приемат непознатото за опасно до доказване на противното, което обикновено няма как да се случи.

Има и трети, които изхождат от, да ги наречем, религиозни убеждения и умозрителни построения за някакъв "морал"...

Така че картинката вероятно си е порядъчно забъркана.

Това са вероятно спорадични щуротии :-))) Хватката на най-големите религии е твърде здрава и официално скоро никоя от тях няма да се отпусне. В много отношения религията си остава по-силна от формалния си висшестоящ и той и да иска не може да въведе в нея всичко каквото би му се искало.

Темата за жените в арабския свят е интересна и много сложна. Освен това е актуална точно в момента в целия свят.

Не се сещам как беше името на жената, която тази година получи Нобелова награда, о да, Ширин Ебази... Та тя получи наградата за усилията си в борбата за правата на жените в ислямския свят... Т.е. и светът се интересува от техния проблем в момента и се водят ожесточени дискусии как по-добре може да им се помогне, какво да направи християнският (но светски) Запад, за да подаде ръка на потиснатите жени зад фередже?

Има различни мнения!

Аз гледах един много интересен дебат по телевизията, беше точно около церемонията по награждаването на Ебази и темата беше особено актуална в този момент.
Бяха поканили в студиото няколко жени, всяка от които защитаваше различни методи.
Безспорно за всички беше, че това, на което са подложени мюсюлманските жени, е нетърпимо и неприемливо.
Но проблем номер 1 се яви: дали причината за цялата тази ситуация се корени в исляма - като религия - или някъде другаде?

Имаше жена (забулена), която казваше: на жените от ислямския свят трябва да им се позволи да изповядват религията си, това си е нашата религия, ние сме мюсюлманки, а проблемът с потъпканите ни права в обществото е нещо съвсем отделно. Трябва да се борим за правата си, но не чрез атаки към исляма.

Имаше друга жена, която защитаваше тезата, че ислямът е в основата на потиснатостта на жените, защото тази религия съдържа в себе си такова послание (че жената стои по-ниско от мъжа и трябва да му се подчинява и да го следва във всичко).

Трети един участник в дискусията (този беше мъж) изрази позицията, че същото това подчинено положение на жената е залегнало, в също толкова голяма степен, и в християнството, и положението на жените в Европа не е било по-добро през Средновековието например (когато християнството е било толкова фанатично, колкото ислямът в момента в ислямския свят). И че Европа се е освободила от това и е тръгнала по пътя на правата на личността едва от Просвещението насам - след като се е отърсила от това водещата морална ценност - а и политическа сила - да бъде религията. (има ли дума "секуларизирам се"?)

Аз съм като че ли най-склонна да се съглася с последното становище. Макар и да не познавам добре исляма, признавам напълно, че в християнството е залегнало подчинено положение на жената и че общество, управлявано от религиозен фанатизъм (независимо от коя религия), не отива на добро и за човешки права не може да става и дума.

Специално заслугите на Ширин Ебази, които толкова се коментираха тогава, бяха за това, че тя се бори за правата на жените вътре в рамките на мюсюлманското общество, т.е. тя не кара жените да изоставят религията си, за да получат правата си... Не атакува исляма като такъв. Атакува общественото устройство, но не и религията.
Ако атакуваше директно исляма като религия, никога нямаше да постигне резултатите, които все пак е постигнала, защото щеше да предизвика силна защитна реакция - тип "коя си ти, (невернице), че да ми казваш кой Бог е истинския, и да ме учиш да изменя на моя Бог?". Така не могат да се постигнат успехи "на вътрешния фронт"...

Един друг пример е скандалът около забраната във Франция жените (учителки и ученички) да ходят забулени на училище. Училището, рекоха французите, е обществена институция, и не трябва да бъде арена на религиозна изява и пропаганда. Освен това трябва да се прекрати практиката мъжете да карат жените и дъщерите си насила да се забулват, когато те не искат.
Да, обаче мюсюлманските жени тогава приеха това като атака срещу тях самите, срещу религията, която имат право да изповядват - в крайна сметка оказа се, че пак са потиснати човешките им права. Реакцията беше нееднородна - имаше и такива, които приеха новия закон с облекчение и благодарност.
Големи скандали ставаха и в Германия, когато се заговори, че и там искат да въведат правилото. То между другото не е насочено само към исляма, а към всички религии - със същата сила евреите нямат право да носят шапчиците си... Отрицателната реакцията обаче дойде с най-голяма сила от мюсюлманите.
Не знам как е решен въпросът за носене на кръстове... Но мисля че като цяло ставаше дума за големи, отявлени религиозни символи. Малко кръстче под дрехата разбира се никой не може да ти забрани да си носиш. Въпросът е да не се прави очебийна демонстрация на религиозната принадлежност.

Аз като се замисля за това правило, ужким съм съгласна... да, обаче ако го отнеса към себе си - аз обичам да нося езически религиозен символ (чук на Тор), и би ми станало адски криво, ако някой ми забрани... то добре че повечето хора не го разпознават като религиозен символ :) пък и езичниците са най-малкия проблем на днешното общество :)

Извинете за дългия постинг, но темата е актуална и за мен, защото много мислих и все още не мога да намеря собствената си позиция по въпроса, а се чувствам некомфортно без позиция. Не знам "правилния отговор" и се опитвам да го намеря за себе си.

From now on, I want you all to call me "Loretta"!

Този проблем има и друга страна - сексуалните отношения, извършени насила... и тези, извършени спрямо деца...
Това за мен е най-гнусното престъпление на света, а специално в религиозните среди, дори и като уличат някого в такава мерзост, по-висшестоящите инстанции в йерархията ги защитават! И най-голямото наказание, което им налагат, е да ги преместят от един манастир в друг, в някоя малко по-далечна енория.
И никога не стигат до външния свят тези неща.
Това е гадно :(

Иначе, по въпроса за любовта между братята в Христа, според мен не е редно. Монасите са се затворили в манастир, за да се изолират от света и светските наслади. Защо тогава си позволяват точно тази наслада? Разбира се, че е грях! Също толкова, колкото когато го вършат с жени (между другото откак през 12 век се провеждат Грегорианските реформи в западната църква, които въвеждат безбрачието за монасите, любопитен факт е, че изведнъж се наблюдава страшен бум на проституцията ).

Та цялата тая работа с организираната религия е в голяма степен едно лицемерие...
Затова казах и в по-горния си постинг, че според мен едно общество не трябва да се ръководи от религиозни ценности. Има си общочовешки ценности и морал, които можем да спазваме и без да ни се диктува от религията. Аз съм хуманист. Така излезе от един тест, който трябваше да установи религиозната ми принадлежност :) Secular humanist. Религията не е лошо нещо, но не трябва да й се дава водещата роля в обществото.

даа темата за религията е много дълга наистина - а освен това е и дълбока вода, и мътна...

за тези, които обиждат... хм... това нямаше ли да се трие тук?
но не се ядосвай, тези от разведените, които се считат ЛГБТ или съпричастни към проблемите на ЛГБТ, така или иначе са прочели поканата ти и ако имат желание, ще дойдат
и ще бъдат добре дошли тук
това е важното

From now on, I want you all to call me "Loretta"!

Тоя тест има ли го онлайн?


Leah LaBelle

Като говорим за католическата църква и нейната липса на толерантност, искам да добавя, че в Православната църква нещата също не стоят по-добре.
Даже напротив: каквото и Католицизмът да е мазал в миналото, в днешно време тяхната църква като че се освества и започва да се "отваря" и модернизира. Далече са още, но по този път са тръгнали - така ми се струва на мен.
Например католически свещеник в САЩ наскоро официално призна хомосексуалността си. Това е голяма стъпка напред :)

В Православието т.нар. "мъжеложство" се осъжда като голям грях и няма изгледи за никакви повеи към промяна на това положение. Православието е най-консервативно от всичките. Те приемат на нож всяка идея за промяна и стриктно се придържат към книгите си (които са доста, не само Библията). Идеята в Православието е, че те опазват едно истинско знание да се запази такова, каквото Христос го е дал на учениците си, да не се промени и изкриви през вековете от човешките моди и суети, защото това знание идва директно от Бога и то е абсолютната Истина... всяка промяна в него води до опетняване и изкривяване на тази Истина.

Аз не приемам за себе си това становище, но когато човек вярва в тези неща, не мога да го обвинявам - човек не избира в какво да вярва... А от позицията на вярата, всичко горенаписано става съвсем оправдано.

За съжаление си прав, че твърде малко хора познават религията си добре. Това обаче от атеистична гледна точка си има и добра страна - хора, които влизат в църква от лицемерие и от дъжд на вятър само за да се покажат пред другите, са всъщност в душите си атеисти. Може да са лицемерни и да не струват като човешки личности, но поне във фанатизъм не можеш да ги обвиниш. И може би те по-трудно биха се поддали на религиозната нетърпимост към "другия" и може би сред тези хора има по-голям шанс да се развие мислене, основано на толерантност.

Докато при искрено вярващите и добре образовани православни християни, да проявят толерантност е равнозначно на това да изневерят на това, в което вярват.

From now on, I want you all to call me "Loretta"!

В тази насока, гледал ли си "Последното изкушение на Христос"? (Или чел ли си книгата? Аз все се каня да я прочета и все време не ми остава) Та там един апостолите му казва на Исус, че няма значение какво всъщност е казвал Христос. Важното е сега в какво вярват хората....

така е!
само като си спомня как като бях дете, чувах някои родители да обясняват за по-буйните деца от класа, че били такива, защото били "деца на разведени родители"...
или че били тъпи по същата причина
или че били побойници - пак затова
и като ги погледнеха с едно такова надменно псевдо-състрадание... брррр!!!!

разводът си беше голям срам, съвсем доскоро...

и не стига, че е такова тежко изпитание за всеки човек (не пожелавам никому да се разочарова и раздели с човека, за когото е смятал, че е любовта на живота му!), ами и обществото ги товареше с недоверието и злобата си...

From now on, I want you all to call me "Loretta"!

Съгласна съм с тази хипотеза. Страшно е трудно да ти се чуе гласа сред мъже, според мен, особено ако притежаваш традиционно женски качества, физически и такива на характера. Например, аз имам глас някъде във високите честоти. Ако ме прекъсне мъж, а те повечето имат дълбоки гласове, неговият глас ще заглуши моя. А и ми се струва, че когато мъжете общуват, има борба за власт и територия и по-малко емоционалност. Не че и жените не се борят за власт, но борбата между тях е много по-прикрита, с повече явна емоция, с повече компромиси и по-малко открито "биене по гърдите".

Другото е, че повечето западни общества ценят традиционно мъжките качества повече от традиционо женските. Много е лесно една жена да не я взимат насериозно. Има един модел, жената, виждана като играчка: каквото и да направи тя, мъжете не го приемат сериозно. Ако се ядоса, гневът и е "секси"; ако преспи с друга жена, играе си, незадоволена е и прочие. А и според мен е много трудно за хетеросексуалните мъже да признаят, че има жени, които "могат без дедовия", без да се обиждат мъжете, говоря за някои общи й характеристики, не се опитвам да спретна феминистки бунт срещу мъжете.

Относно проблемите на църквата с хомосексуализма, пак в тия мои материали попаднах и на разни факти как именно в едно абатство си правели секс помежду си абатите... как еди си кой крал на Англия (Хенри някой си мисля) бил влюбен в мъж, въпреки че бил женен.... но няма да говоря наизуст сега. Ще проверя точните факти. Разбира се това вече са големи подробности за моята тема и няма да ги включвам. Учителката ми загрижена ме беше попитала 'Пикантерии ще има ли?', аз казах, че не искам да включвам и тя май се успокои :))

неосъзнато...ще крещя...от оранжево и очи през стъкла

Сложна материя е това.... трябва ми още време да помисля, да си избистря точно идеите и да ги напиша :)
Щото то не са едно и две неща да ги кажа. В общи линии - че всичко си го правим ние, хората-така е. И религията, и страховете, и логиката. Всичко това няма откъде да дойде ако не от нас. И аз се питам точно кой е решил идеята да има бог и защо (по-важния въпрос).

Преди време бях започнала едни разсъждения откъде е тръгнала религията и колко зло е причинила. Писах доста, дори сега си седи недовършено. После изведнъж тръгваме на даскало и почнахме да правим есета, имахме една свободна тема. Мен много ме влечеше този проблем и темата ми се казваше 'Религията - символ на зло'... имах 6, хихи, много ме фали даскалката за оригиналната мисъл и т.н.... та сега като поставяш пак темата ми се ще да си довърша онези писания, да ги обогатя.

Обаче има и друго - ние тук ще си разискаме въпроса, но какво от това?! Говорим си го между нас, клуб непрофесионални, ние от Евата и вие от Адама (тъй да се каже).... докъде ще стигнат нашите разсъждения..до кой по-точно? Понякога това ме обезкуражава да мисля дори.

неосъзнато...ще крещя...от оранжево и очи през стъкла

Не ти ли прави впечатление, че в България е по-скоро мода, да се ходи в Църква, отколкото необходимост. Та повече от половината, от хората, които влизат там, не познават светото писание. Това, наистина е грях, а лошото е, че дори и не искат да се запознаят с него.


Една моя съученичка наскоро ме питаше дали съм кръстена и аз й казах, че не съм че и по-добре. Тя-що? Аз-защото и без това не вярвам (тя...вярваща нали)... после стана дума за молитви и аз почвам да й рецитирам 'Отче наш, ти който си на небето, да се свети твоето...' и тя зяпна.. пита ме-нали не си религиозна. Аз-това пречи ли ми да се интересувам и да знам някои неща. Тя-аз не я знам тази молитва... я ме научи... Разби ме това момиче. Това са съвременните вярващи. Вярват, но не знаят защо и в какво точно вярват. Носят кръстчета защото са украшение... дето има един виц за един борец в магазин за сребро и си избира синджир с висулка, гледа един, гледа друг и накрая казва-я ми дай онова гимнастиче там (христос на кръста!!!) И такива хора били морални, праведни, нормални... досмешава ме чак!

неосъзнато...ще крещя...от оранжево и очи през стъкла

ми не знам ама аз ако бях видяла Клуб Гей, нямаше да си помисля, че е място за мен, и нямаше да вляза
както не влизам в Адам и Адам

в този смисъл за мен е по-добре, че се казва ЛГБТ - така го намерих и откликнах и до този момент ми е интересно

относно виждането ти за религията съм доста несъгласна с теб, защото мисля, че слагаш под един знаменател неща, които не са: религиозност и фанатизъм
мисля, че религиозността е хубаво нещо по принцип
фанатизмът и фундаментализмът не е
но сред религиозните хора има хора с невероятно силна индивидуалност и такива, които в никакъв случай не могат да бъдат обвинени, че не мислят с главата си
ако посетиш клуб Православие и обсъждаш с тях въпроси на вярата - но не заяждайки се, а искрено търсейки отговорите за себе си - ще се увериш в това

освен това не смятам, че да си хомосексуален и да си вярващ християнин е несъвместимо, защо?! ето тогава обаче има проблем, защото християнското отрицателно отношение към хомосексуализма като към грях се приема от човека и моралната дилема вътре в него става много дълбока... така е още по-трудно за него да постигне мир със себе си...

но ако намери начин да съчетае и двете, защо не - религията е просто още един път към човешкото щастие...

From now on, I want you all to call me "Loretta"!

а на каква по-конкретно тема, свързана с хомосексуализма, пишеш?

каква е тезата ти?

какви са основните ти аргументи?

From now on, I want you all to call me "Loretta"!

брей че история!... ми то е нямало много какво да им отговориш, те изглежда си вярват, че са прави, а този поп няма кой да го упъти в християнството, такива ги има много - това според мен е проблем в църквата...

то не че абортът е нещо смешно, ама да си призная, мен ме напуши смях от отговора на попа :)

но няма какво да питаш, в тоя случай то е ясно... абортът е убийство... колкото и да е небогоугодно да ползваш предпазни средства (а това не знам дали наистина е така), да убиеш неродено дете със сигурност е много по-сериозен грях

From now on, I want you all to call me "Loretta"!

За темата - чакай де, не е готова още...а и аз се туткам, нищо, че е за след ваканцията, тоест 15-16 април някъде... пък и е на френски. Обешавам да я преведа и ще я постна. а също ще поствам и други преведени или резюмирани интересни нещя, които съм изнамерила от тези чудни страници :) иначе не се ровя много, но като ми попадне е хубаво.

неосъзнато...ще крещя...от оранжево и очи през стъкла

Ами доста е обширна темата (хехе, така се оказа), така че общо темата ми е хомосексуализмът.... пиша общо, така че нямам основна теза..или може би основната ми теза е 'споко, нормални сме' и долу-горе я защитавам основното, за което пиша е история на хомосексуализма през вековете, разни данни, после се насочвам към тва вродено или придобито, хихи... после за хомофобията, мълчанието на лесбийките е добро попадение, за дъгата, за бисексуалните пиша, за розовите триъгълници и хомосекс. в изкуството намерих, но още не съм я преработила тази инфо. Разбира се, не в този ред, но долу-горе тези неща ги има.

неосъзнато...ще крещя...от оранжево и очи през стъкла