Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 21:31 28.04.24 
Любители на животните
   >> Рибки
*Кратък преглед

Тема Въпрос към Боби  
Автор Фaйoнa (Принцеса)
Публикувано12.11.03 20:13



От любопитство питам..защо използваш инкубационен метод за размножаване на твоите питомци?
Смятам, че е жестоко изобщо да се откъсват животните от естествената им среда..това вече е направено. Жестоко е да се затварят в стъклени съдове..и това е направено. Жестоко е да се отнасяш с тях сякаш знаеш от какво имат нужда..а като умре какво? Ми..ще си купя нова рибка..и това е жестоко. Чудя се ако ти умре някой прител дали ще си купиш нов такъв(не го приемай като лична нападка).
За мен най-жестоко е обаче..дори да лишиш рибата от естественото си размножаване. За Бога Боби! Щом не го правиш за пари за КАКВО ПО ДЯВОЛИТЕ го правиш?

"Всяко нещо си има своята цена, която не винаги съответства на стойността му."


Тема Re: Въпрос към Бобинови [re: Фaйoнa]  
Автор Boby_ (Турбото)
Публикувано13.11.03 11:31



Ще пропусна да се обидя на обвиненията ти в жестокост - мисля, че не си даваш ясна сметка какво точно искаш да кажеш с тях.

Гледането на рибки е компромис. Поначало то вреди на естествената среда - изнасянето на рибки от Малави примерно е добило застрашителни размери. В Австралия много от видовете например са забранени за внос, има тенденции нещо такова да стане и в САЩ. Но всеки от нас, включително и ти, е направил вече този компромис за себе си. Разглеждането на нещата от гледна точка на цялата екосистема, а не от гледна точка на отделната рибка - това си пропуснала.
Да погледнем обаче отделната рибка. Затварянето на ЧОВЕК зад стъкло би било жестоко. Проявяваш учудваща склонност да прилагаш тези антропоморфни разсъждения, като ги пренасяш директно върху рибките, за които те са неприложими. когато на същите тези рибки им се осигурят условия, максимално близки до естествените, те се държат точно както и в естествената си среда, тоест няма никакви индикации, че страдат по какъвто и да било начин. Нещо повече - те са по-здрави и живеят средно 3-4 пъти по-дълго, отколкото на свобода. Това ли наричаш жестокост?
Колкото до купуването на нова рибка, това е въпрос на отношение. На мен ми е мъчно и криво всеки път, когато ми умре рибка, затова се старая това да се случва колкото може по-рядко. Но и това е компромис, който всеки акварист трябва да приеме за себе си - няма такъв хобист, който никога да не е губил рибка. Няма и такъв, който да може да се закълне, че никога повече няма да загуби. За съжаление така стоят нещата - същото основно качество на рибките, което толкова ни радва (а именно факта, че са живи с всички произтичащи от това последствия), също така и ни натъжава, защото всичко живо рано или късно умира.
Стигнахме и до "естествното" и "изкуствено" размножаване. Така. За какво според теб се е развил механизмът за отглеждане на потомството в устата на майката? Аз ще ти кажа - за да се повиши процентът на оцеляемост на поколението. Като отделям яйцата, аз само продължавам този така естествен процес, като действам в същата посока. Рибката се размножава по естествен път - снасянето на яйцата, поемането им в устата, оплождането няма как да бъдат заменени на този етап. Та питам те кое е неестественото в тази ситуация? Ще кажеш, че е неестествено, защото в диво състояние рибките се размножават по различен начин. Е, да, ама ако си позволя да дам антропоморфен пример, както правиш ти, ще ти отговоря, че и хората би трябвало да умират възпален апендикс или от едра шарка, защото нито хирургията, нито пък имунизацията са следтвие на естествени процеси. Разбираш ли колко порочна е тази линия на разсъждение?

Най-после стигнах и до същността на въпроса ти, а именно защо смятам, че отглеждането на бебетата в инкубатор е по-добър способ, отколкото оставянето на майката "сама да свърши работата". Писах вече на x-fan, така че тук ще цитирам отговора си до него. Не е съвсем изчерпателен, но и без това вече написах твърде много:

...Тъй, сега за инкубаторите. Според мен не си прав за унаследяването. Нещата не стават по този начин - за да се наследи промяната на даден белег, тя трябва да е залегнала в гените, т. е. да е следствие на мутация. Нищо друго не може да се унаследява - например един кокер-шпаньол с отрязана опашка няма да има поколение без опашки. Трябва да правим разлика между наследствени и придобити белези. Неумението да се отгледа потомството е придобит такъв - възникнал е след оплождането на яйцето и няма как да е друго. Затова той няма да се предаде на следващото поколение или казано с други думи следващите поколения излюпени в инкубатор рибки няма да са по-неумели по отношение на отглеждане на собственото си потомство, отколкото първото поколение. Струва ми се, че смесваш този проблем с един друг, който наистина е много сериозен - израждането в следствие на кръвосмешения и липса на "свежа кръв". Но по този въпрос без внос на рибки няма какво да направим, независимо дали отглеждаме рибките в инкубатор или не.
Основният аргумент в полза на изкуственото отглеждане на поколението е удължаването на живота на майката - отглеждането на рибките в устата изисква от нея да изцеди твърде много от силите си и в края на периода тя обикновено е доста слаба. Тук може би може да се опонира, че в природата става така и затова едва ли има скъсяване на живота, но в природата сьомгата умира, след като даде поколение. Не е нужно и в аквариума да става така.
И пак ще се върна на агресията - ако имаш видов аквариум с голяма група женски, е възможно при връщане на майката да избегнеш смъртния случай. Но е много трудно да осигуриш такива условия. Аз например имам само един голям аквариум и един малък за инкубатора. Това трябва ли да ми пречи да развъждам рибки? Не го правя за пари - последният път дадох на Ники (не този от форума, а онзи с цихлидите) 50-тина Labidochromis sp. Hongi island - вид, който само аз в България до момента съм размножил (не защото съм направил нещо кой знае какво, а защото само аз го имам ), за 1,5 лв., което е подигравка, особено ако ти кажа колко съм му платил за родителите (той ги внесе). Още 15-тина рибета от същия вид дадох на друг приятел за отглеждане, за да не загубим вида - всичко се случва. Както и да е, това е съвсем отделна тема.
Нека се върна на твоите съображения. Не е нужно рибката да си спомня как се отглеждат малките - това е генетично заложен инстинкт и рибката няма нужда да го научава. Всъщност това е вярно само донякъде - уменията ги има на наследствено ниво, но не се активизират при първите люпила, ако рибката е отгледана изкуствено. Трябват няколко, за да стане това.
Уф, имам и още аргументи по темата, но стига засега, че ми се изписа писалото.





Тема Re: Въпрос към Бобинови [re: Boby_]  
Автор Фaйoнa (Принцеса)
Публикувано13.11.03 19:44



С целия този постинг ти не ми отговори на въпроса "Щом не го правиш за пари за КАКВО ПО ДЯВОЛИТЕ го правиш?". Беше ми интересно да прочета твоята гледна точка за отглеждането на рибите но ти всъщност не ми отговори на въпроса. Предполагам искаш да ми кажеш, че ги развъждаш с инкубатор за да увеличиш броя на оцелелите рибки? Пак те питам..при положение че не го правиш за пари защо ти трябва да оцелеят колкото се може по-голям брой рибета? защо не оставиш на майката сама да се погрижи за това?
И не е коректно..дори не е човешко да правиш разграничение между риба и човек. Няма такова разграничение..както ти би се чувствал в стъклен съд така се чувства и рибата. Би ли приел някой да вади детето на майката от утробата й само защото така му харесва? Късмет си извадил, че си се родил човек но..какво от това?

"Всяко нещо си има своята цена, която не винаги съответства на стойността му."


Тема Re: Въпрос към Бобинови [re: Фaйoнa]  
Автор _Boby_ (непознат )
Публикувано14.11.03 09:25



Не четеш ли какви ги пишеш?
И не е коректно..дори не е човешко да правиш разграничение между риба и човек.
Горките биолози - те дори си нямат представа, че съставяйки таксономична класификация и описвайки видовете, вършат нечовешки неща.
Бях започнал да ти се подигравам за обърканата морална позиция, но изтрих тази част, за да мога все пак да ти обясня защо се прави разграничение между риби и хора и на какъв принцип е то.
Принципът е наличието у хората (и отсъствието при рибите) на кортекс и на мозъчна кора, където именно се осъществяват всички висши нервни функции, включително и мисленето. Точно това поражда феномена на САМООСЪЗНАВАНЕТО - рибите, за разлика от нас, нямат чувство за собствено аз, липсва им его. Точно затова може и следва да се прави разграничение между висшите примати (в това число и хората) и всички останали животни. Жестоко е да затвориш шимпанзе зад стъкло, защото то осъзнава наличието на стъкло и притежава личност, която именно е затворена зад стъклото. Не мисля, че има нужда да ти обяснявам повече - ако не схванеш това, както не схвана предния постинг, значи си губя времето с теб.
Питаш ме защо се занимавам с рибки (дяволите ги пропускам - нямат нищо общо с темата). Отговорът е комплесен - от любопитсво, от интерес, от любов към животните, за успокояване и разтоварване. Мога да изредя още много причини, но теб всъщност не те интересува това. Просто търсиш повод и възможност да съдиш, като прилагаш собствената си морална оценка върху неща, за които тя просто е неприложима. Според мен поведението ти е незряло точно поради тази причина - мислиш си, че с твоята етика и морал се изчерпват всички приемливи възможности, а останалото е недопустимо. Ето това е фанатизъм, а не онова, което правя аз. Помисли, преди да отговориш - имаш възможост да докажеш, че съм сгрешил поне в преценката си за теб.



Тема Re: Въпрос към Бобинови [re: Фaйoнa]  
Автор _Boby_ (непознат )
Публикувано14.11.03 09:29



Всъщност забравих да те попитам нещо:
Кое според теб е онова, което ти дава право да ме разпитваш, сякаш си ме изправила до стената? Не се ли поставяш сама по този начин в ролята на инквизитор, изповядващ единствената правилна вяра според него самия и опитващ се да я налага на мизерните еретици? Отговарям ти само защото смятам, че имаш шансове да се промениш и да разбереш, че светът е сложен и многооразен и преди да съдим, трябва да се опитаме да РАЗБЕРЕМ както със сърцето си, така и с разума си.



Тема Re: Въпрос към Бобинови [re: _Boby_]  
Автор Фaйoнa (Принцеса)
Публикувано14.11.03 20:28



Отговаряш като глупак и то надменен глупак и смятам, че си точно такъв. Сарказъма ти никак не е забавен. Тук не говоря за разграничаване на видовете от билогическа гледна точка а за човешко поведение. Не е човешко разграничаването на стойностите и на поведението на рибата и човека от чисто човешка гледна точка. Не ми завирай в очите хилядите си биолози, учени и дебели тухли. Те в ни най-малка степен не ме интересуват. Интересува ме не е ли прекалено жестоко начина по който "развъждаш" домашния си любимец. И изобщо не ми говори за незряло поведениеПросто защото твоето не е по-малко незряло. Притежаваш абсолютно уникалната способност да не отговаряш като зрял индивид на зададени точно въпроси а вместо това да ми развиваш теории.
Самата риба може да не осъзнава, че е в затвор..но нима и ТИ не осъзнаваш? Но не затова ми беше темата..да се върнем на размножаването.
Аз мисля преди винаги да говоря Боби. Да не би ти случайно да мислиш само понякога преди да отговориш?

Определено си написал много забавен постинг. И прав си..не ме интересува ЗАЩО ГЛЕДАШ РИБИ. ИНТЕРЕСУВА МЕ ЗАЩО ГИ РАЗВЪЖДАШ ЧРЕЗ ИНКУБАТОР.

"Всяко нещо си има своята цена, която не винаги съответства на стойността му."


Тема Re: Въпрос към Бобинови [re: _Boby_]  
Автор Фaйoнa (Принцеса)
Публикувано14.11.03 20:42



:)
Ако искаш можеш да не ми отговаряш Боби. Не си длъжен. Я кажи..притеснява ли те нещо?

"Всяко нещо си има своята цена, която не винаги съответства на стойността му."


Тема Re: Въпрос към Бобинови [re: Фaйoнa]  
Автор _Boby_ (непознат )
Публикувано17.11.03 11:08



Това, че ме наричаш глупак, показва само безсилието ти да разбереш. Мислиш, че твоите морални определения изчерпват всички възможни. Именно това е незряло поведение. Опитах се да ти обясня, че твоята дефиниция на понятието жестокост е абсолютно неприложима към практиката, за която се опитваш да я прилагаш, но ти дори не се опитваш да разбереш.
Жалко, че на сайта си само размахваш имена на философи - да беше взела да прочетеш нещо от тях и да се опиташ да вникнеш в смисъла му, вместо само да повтаряш като папагал. Не ти прави чест да се държиш по този начин.
И преди да ме наречеш с кой знае още какви обидни имена, си припомни, че агресията срещу опонента е признак на липса на аргументи, а не представлява аргумент сама по себе си.



Тема Re: Въпрос към Бобинови [re: Фaйoнa]  
Автор _Boby_ (непознат )
Публикувано17.11.03 11:10



Да, притеснява ме - чудя се защо се захванах да ти обяснявам каквото и да било, при положение, че преди доста време стана ясно, че нямаш потенциала или желанието (за мен е все тая кое от двете - ти си знаеш така или иначе) да разбереш.



Тема Re: Въпрос към Бобинови [re: Фaйoнa]  
Автор EXOTlC ZOO® (гадове разни)
Публикувано21.11.03 08:57



Не ми е работа да се бъркам в този научно-философско-морален-почтиинтимен спор...ама не издържах, че и аз слагам яйцата на бедните, затворени животинки в инкубатор.
Уважаема Принцесо, за съжаление съм на позицията на Боби... абсолютно прав е - не може едно животно, поставено в изкуствени условия, да се размножава по напълно естествен начин. Друг е въпроса, ако ти поставяш на обсъждане отглеждането на животни като домашни любимци въобще...трудно ще се пребориш.
Считам (от позицията на онези лоши, жестоки, безсърдечни, комерсиални-защо пък не, биолози и др.), че ако едно животинче може да даде по-голямо потомство, дори и по не съвсем "природен" начин, то трябва да се използва. За съжаление компромиса между хоби и комерсиалност го има - все пак издръжката на едно зоохоби изисква някакви средства... така че извода (отговора на въпроса "защо"), мисля сама можеш да направиш
Поздрави...и не се гневи на Боби

гадове разни - люспести, зъбати, космати, опашати...



*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.