Е аз в случая не говорех за душата и ума, а за черната дупка и нейната непознаваемост.
Как му викаш ти?
Хоризонт на събитията? Интересен термин и ще се радвам да го поразясниш.
А дали може да се мине...не знам.
То май същото като със смъртта.
Демек-отсам все пак е непознаваемо, както и да го въртиш и сучеш?

Но науката...Разбира се, може да си отвън и да се самозалъгваш, че имаш информация за отвътре... ...хванах тееее...

А за чувстването-ако не си съгласен, че умът не може да познае чувството, защото природата на чувството е такава, че то се долавя с друго сетиво-ми не знам...

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

Малииии....
Когато една система не може да се предскаже принципно означава, че няма друг подход който може да предскаже нещата по-добре.
Тованката аксиома ли е, теорема ли е, лема ли е?
Ние ча па толкоз логика не сме учили, че да вденем отде извади тоя голям извод от това мънечко АКО.

И отбележи-аз не твърдя, че чувствата са достатъчни за познаване на света.
Аз твърдя, че умът е недостатъчен за познаване на света.
Съвсем така изшикалкави и смени плоскостта.

А що касае самонадеяността-аз по-самонадеяно нещо от науката не познавам.
Трябва голяма самонадеяност и фалшиво самочувствие да твърдиш, че си единственият необходим и напълно ДОСТАТЪЧЕН инструмент за познаване на света, ти какво ще кажеш?

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

Ми умът само това и прави - да познава чувствата. Това че чувстваш топло нищо не значи, докато не се намеси умът и не анализира ситуацията и да разбере (демек да получи знание) къде си бръкнала. Ако не го изпревари инстинкта за самосъхранение :) и не задейства рефлексите за да си извадиш бързо ръката от печката. Независимо от това умът рано или късно ще РАЗБЕРЕ цялата поредица събития. Самото чувсто за топлина не е знание, то е събиране на информация, предварително познание, пред-знание, така да го наречем. Без умът то не става на знание. Разбира се не трябва да изключваме и предварителната преработка в тенджерата на подсъзнанието, което често изплюва готови връзки под формата на интуиция за улесняване на ума. Демек, сетивата събират информация, но тя се превръща в знание чрез умът. И тъй като сетивата са несъвършени и лесно манипулируеми, човек е измисл разни уреди, дето да заместват повечето от тях.

За хоризонта на събития.
Във физиката има един закон - скоростта на светлината е крайна, и има винаги една и съща величина, независимо как се движи човека спрямо нея. Като се позамисли човек, малко е странно, но се свиква, още повече че това е факт. Демек, едно тяло колкото и да се ускорява, не може да надхвърли скоростта на светлината отдолу. От друга страна знаем, че за да напусне едно тяло гравитационното поле на някакво тяло, то трябва да получи определена скорост (втора космическа). Колкото гравитационното поле е по-силно, толкова тази скорост е по-голяма. Сещаш се, че при много силни гравитационни полета тази скорост достига и надхвърля скоростта на светлината. Това е (упростено) черната дупка. Нищо не може да излезе от нея, защото не може да получи необходимата скорост. А всяка информация си има матриален носител. Т.е. наблюдавано отвън, ние можем да получим информация само до някаква дълбочина на дупката. Всичко което е по-навътре, не можем да узнаем поради факта, че никаква информация не може да достигне до нас. Е, тази мисловната сфера, която се простира на тази дълбочина се нарича хоризонт на събитията.

Хоризонтът на събитията определя границата, под която протичащите в черната дупка процеси не влияят на нашия свят. Т.е. за нас те не са интересни, тъй като не произвеждат следствия. Както например при две паралелни, но невзаимодействащи си вселени - няма НИКАКВО значение има ли такава вселена или не - тя не може да промени нашето съществуване. Според философското определение за съществуване такава паралелна вселена не съществува.

Разбира се, изследовател, който иска да опознае какво става в черната дупка, може да го направи, като премине под този хоризонт. В този смисъл черната дупка не е непознаваема. Тука има няколко интересни и странни ефекти. Например, такъв изследовател ще достигне хоризонта за крайно собствено време, докато според нас, извън черната дупка той ще пада в нея безкрайно дълго време. Също така с падането си такъв наблюдател ще види ускорено цялата бъдеща история на вселената, защото за него времето се забавя. И т.н.

Логиката е продукт на действителността, и често когато се получат нови знания за действителността, логиката търпи корекции :))

"Аз твърдя, че умът е недостатъчен за познаване на света. "

Това никой не го отрича, винаги е било така :). Чувствата доставят информацията за работата на ума. Тука всичко е до мярката. Аз се противя на твърдението, че чувтвата могат да доставят готовото знание. Знанието става такова само след като материалът, дошъл от чувствата се обработи от ума.

Искам да се съсредоточа и върху следното ти твърдение:

"Науката никога няма да познае едната страна на монетата, така че тя никога няма да има монета. "

Не мислиш ли че си противоречиш? Че отхвърляш някаква възможност, без да имаш някакви знания за нея? Не мислиш ли че науката МОЖЕ в скоро време да създаде изкуствено живо същество? Не мислиш ли, че в малко по-далечно бъдеще науката МОЖЕ да създаде изкуствено съзнание? И съответно да го ползува като инструмент в твоята чувстено-информационна реалност, и по такъв начин да придобие цялата монета?

Греховете, които приписваше на науката (отхвърляне на възможности), май се връщат като камъни в твоята градинка

Умът може да познае причината за болката, но никога не може да познае болката.
Непрекъснато твоят личен ти принаден ум се бърка и непрекъснато е в готовност да ти предлага готови отговори и ти затова изобщо не можеш да стигнеш до същността на онова, което говоря.
Самото чувство е непознаваемо за ума-той ще изследва причините и следствията му, дори може да го опише някак, но няма да го изпита.
Това не е негова работа.
Както сърцето никога няма да изпита какво е да се преработва храна и както стомахът никога няма да придобие представа какво значи "сладко".
А освен това в горния ти предпазен пример, умът ще обработи чак след като получи сигнала за болка, така че пак сам е наникъде. Ако човек не може да изпитва болка, умът ще го остави да изгори някоя нощ, докато спи.
Умът е точно толкова безпомощен, колкото и останалите сетива, ако е сам.


А за черната дупка-аха.
И ако двете вселени имат рой дупки, като черната в нашата е съпроводена с бяла тяхна-примерно избухване на супернова, пък оттам насам наобратно?
Уж независими, ама като с пришити копчета на места една за друга?

А и как да не влияе черната на нашата, като всичко пада в нея и потъва, докато стигне нивото отвъд хоризонта? Ма преди да го стигне нали е почнало да се притегля от нея и да потъва?
От един момент черната дупка не влияе на нашта вселена, ама преди това поглъща кво и падне и то именно благодарение на оня момент, от който уж вече не влияела била?....странно племе сте това учените...

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

"И ако двете вселени имат рой дупки, като черната в нашата е съпроводена с бяла тяхна-примерно избухване на супернова, пък оттам насам наобратно?
Уж независими, ама като с пришити копчета на места една за друга? "

Това вече не са независими. Нали правиш разлика между независими и твоето "ако"-то към тях?

"А и как да не влияе черната на нашата, като всичко пада в нея и потъва, докато стигне нивото отвъд хоризонта? "

Влиянието е едностранно. Нищо което протича в черната - бури, експлозии, раждания и умирания на частици - не оказва влияние на нашата вселена. С падането на телата в дупката обаче ние и влияем - увеличаваме и масата, заряда, въртенето и хаоса. Но какво произвежда това в самата дупка - тя не казва.

"От един момент черната дупка не влияе на нашта вселена, ама преди това поглъща кво и падне и то именно благодарение на оня момент, от който уж вече не влияела била"

Не е така. Черната дупка преди да стане такава, е била обикновена звезда, преди това облак прах и т.н. Т.е. тя винаги си е взаимодействала притегателно с останалия свят. Въпросът е, че ако на една обикновена звезда стане избухване, това ще повлияе на околните планети например. При черната дупка не може да се усети извън хоризонта на събитията, няма обратно действие.


"Умът може да познае причината за болката, но никога не може да познае болката. "

Уточни какво имаш предвид под "познае". "Усещам" (с чувствата) и "познавам" са много различни понятия. Можеш ли да опишеш знанието за болката, което получаваш без ума си? И ако недай боже да не можеш, знание ли е това? :))

Та пак да напомня примера, дето дадох с топлото. Какво знание ще ти даде опарването на ръката, без да се ползува ума? Една котка със зачатъчен ум повече знание ли може да получи като си опари лапата, отколкото човек, който бързо ще се ориентира кое-защо? Как мислиш, защо не котките, а хората са събрали повече знания за огъня?

Редактирано от geri® на 06.01.05 18:22.

знание ли е знанието, което не може да се опише?
интересен въпрос... цялото знание на Изтока е от този тип, или цялото мистично знание е такова. И се получават весели ситуации, когато някой учен тръгне да се рови там с микроскопите си, телескопите си, научнопознавателните си методи...цирк голям

From the highest peak to the deepest valey

Е как хем влиянието е едностранно, хем черната дупка поглъща всичко, което докопа?
Или ти поглъщането го не считаш за влияние?

Гери, чу ли, че слонове спасили хора по време на потопа сега? Щото надали кански рев, откъснали се от въжетата и хукнали по баира, а малко туристи хукнали след тях.
Представяш ли си?
Как ли го правят, като никва наука си нямат?....

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

"Ненаучното" знание знание ли е?
Това е въпросът.
Първо-има ли знание извън науката изобщо от гледна точка на науката?

Аз що отдавна твърдя, че последната страда от извънредно огромно ЧСЗ....чувство за собствена значимост.

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

Поглъщането го има и преди черната дупка да стане такава. Няколко са основните характеристики, с които черната дупка взаимодейства с основния свят: маса, заряд, въртящ момент. Тука става въпрос че процесите ставащи в черната дупка не въздействат на околния свят.

"Представяш ли си?
Как ли го правят, като никва наука си нямат?...."

Защо бъркаш рефлексите с науката? И котката ще дръпне лапата си от горещата печка, даже ще усети топлината по-бързо от човека, щото сетивата и са по-чувствителни. Но това не е знание. Хайде отговори, кой знае повече за огъня: котката със свойте изострени сетива, или човека, с отдавна притъпени сетива от градския живот? Прекрасен пример да покажеш как се придобиват знания с чувствата

Друг пример.
Предполагам, случвало ти се е вечер да очакваш човек, на когото държиш и той да закъснее необяснимо. Ти почваш да се тревожиш, нали? Почваш да си представяш какви ли не страхотии :), появява се чувство за някакво нещастие. Не може да не си го изпитвала, това е характерно за жените, тъй като са по-чувствителни натури, наблюдавал съм го в 100% на подобните ситуации. Та въпросът ми е: в колко случаи твоите предчувствия и негативни очаквания се оправдават? В колко случаи чувствата ти предлагат знание?

Може би трябва да се замислиш що е знание. Какво получаваш като знание чрез усещането си, като пипнеш топла печка? Освен че е топла. И какво ще ти даде прилагането на науката по същата тема? Айде да не сравняваме...


И отново: знание, което не може да се опише, не е знание. Това е чувство, необработен материал, първичен продукт на усещанията, но не е знание. Иначе котките и кучетата щяха да знаят много повече от човека, техния запас от такива "знания" превъзхожда многократно човешкия :))