Кайли, имал съм проблясъци в живота, и не малко. Именно затова се опитвам да разбера как тези проблясъци които за мен са предположения, понякога даже гениални предположения (и като такива в много случаи погрешни!) за теб са станали "знания" (демек нещо, което е проверено, съответства на действителността, и следователно е верно).


"не ти ли се е случвало да те озари прозрение за нещо, което ти просто знаеш че е така. "

Случвало ми се е. И по-късно в голяма част от случайте се е оказвало че въпреки всичко, НЕ Е ТАКА. А в много от случаите, като се замисля, мога да проследя причината за прозрението, да издиря първичните факти.


"Примерно като Менделеев как го е шибнала таблицата насън, а после си е разработил нещата научно. "

Преди да го "шибне", Менделеев двайсет години се мъчи с проблема, натрупал е огромно количество информация. И пак е допуснал няколко дребни грешчици, оправени по-късно от други :) Прочети нещо за него, много таблици са го "шибали", преди да стигне до верната.

Ако и твоите "знания" са резултат от систематизиране на огромни натрупвания от факти (може и не огромно, но все пак факти), ясно. Колкото повече са ти фактите, с които работиш, толкова по-достоверно предположение ще произведеш - в това никой не можеш да учудиш, така се работи в науката :). Но то остава ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ до проверката с действителността. Не останах с такова впечатление за твоя случай.

Не забравяй: това което е измислил Менделеев е било ПРОВЕРЕНО (доказателството!) за съответствие с реалността, и чак тогава е било обявено за вярно. Никога преди. Преди проверката, то е било ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Както и много други преди него, които не са издържали проверката.

Няма спасение от доказателствата. Само чрез тях предоположенията се превръщат в знания :))

P.S. Няма доказателства "по научному". Науката не е нещо особено, със специални методи. Всяка проверка на предположение с действителността е доказване, добиването на всеки факт е проверка. В този смисъл отделяйки науката като особена процедура води до подмяна на смисъла на съответстието с реалността.

Не знам защо все пак настояваш, че твоите предположения са по-знания от обикновените предположения. Освен че ти предполагаш, че е така.

Значи използваме една и съща дума за качествено различни явления.
Моите проблясъци не са твоите проблясъци.
то е все едно да кажеш болка, ама все пак болката от бъбреци е различна от болката от препиване.

Нека опитам за последно-ти просто знаеш, че обичаш детето си и нямаш нужда от доказателства за това.
И даже да се случва да го шляпаш, което би трябвало логично да бъде доказателство за нелюбов, ти пак знаеш, че го обичаш.
Ама то ти иска доказателства.

Говоря ти за проблясъци от тоя тип, които са просто знание, а децата, в случая ти, искаш доказателства.

А може пък и ти да дириш доказателства за собствената си любов, не знам, аз секи случай не диря.

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

Петър Берон беше някъде на гости и разправяше как като ученик го завели в Природонаучния музей, той цял ден си затрил там и вече знаел, че ще се занимава през живота си с бръмбари и бубулечки.
Ето, това също е знаене без доказателства-можеш да го наречеш и възнамеряване, ама е свързано със знание.
Когато просто знаеш, че си на прав път, Куелю му казва да намериш пътя си със сърце.
Примерно цял живот си бил физик и изведнъж решаваш да станеш учител по пеене.
И нямаш нужда от доказателства защо искаш да си учител по пеене.
Особено често се случва, като знаеш нещо, което ще се случи в бъдещето. Просто изведнъж го знаеш и случването му не зависи от теб.
Единственото доказателствое да дочакаш да се случи това бъдеще.
Случвало ми се е много пъти.

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

"Нека опитам за последно-ти просто знаеш, че обичаш детето си и нямаш нужда от доказателства за това. "

Ето, виждаш ли! ТИ СИ МИСЛИШ че обичаш детето си. Но дали е така? Колко майки причиняват мъка, вършейки глупости (според околните, не според тях) от любов и в името на любовта? Още повече в случая убеждението не изисква доказателства - предположението не изисква доказателства :). Предположението се гради на факти (и доказателства, дори да не са съзнавани) но самото то не е гарант за себе си, че е верно (че е знание демек). За някой може да е любов да стиска бебенцето за гушката докато то се успокои (значи му харесва!), придобие приятна физиономия и симпатичен синкав цвят на лицето. Има такива случаи в психиатрията, и хората и там чистосърдечно говорят за любов... Защо му е на детето да живее в този лош свят, хайде от любов да го... Това е като вярата - като повярваш, и мислиш че си уцелил джакпотът, че всичко е верно.

Ето това е добър пример за неща, които ни се струват верни и истински, но може и да не са. За това говоря. Личната представа за любов (и за каквото и да е) не може да се счита за правилна докато не се сравни с реалността (с понятиетто "любов" прието от обществото например). Иначе не може да го отличиш от сърбежа или каквото се сетиш :)

Разбираш ли, самото понятие "любов" не е повече от група букви, с която се обозначава някакво чувство. Кое чувство обаче ще обозначиш с тези букви, не се определя само от тебе, а и от вън (в случая обществото). Т.е. без външна връзка (обосновка, проверка, доказателство) това което ти си мислиш за любов не е ясно какво е. Това е предположение, не знание.

Не, това е желание, прераснало с предположение. Много други фактори има преди да се разбере аджеба наистина ли ще се занимава с това или животът ще го издуха в друга посока.

И аз бях много впечатлен навремето от Природонаучния музей, и от други разботи. Обаче онова предположение (че ще се занимавам с еди какво си) не се реализира у мене.

не разбрах, защо предположенията, които ПО_КЪСНО се потвърждават, трябва да ги наричаме знания, за разлика от останалите предположения? В момента преди те да са се реализирали, с какво се различават от останалите предположения?

"Примерно цял живот си бил физик и изведнъж решаваш да станеш учител по пеене.
И нямаш нужда от доказателства защо искаш да си учител по пеене. "

Ми това е желание. Желанията и предположенията нямат нужда от доказателство. В следващия момент най-вероятно ще ми мине. За реалността няма да има ефект.


"Особено често се случва, като знаеш нещо, което ще се случи в бъдещето. Просто изведнъж го знаеш и случването му не зависи от теб.
Единственото доказателствое да дочакаш да се случи това бъдеще.
Случвало ми се е много пъти."

Ама разбира се. Някои предположения все пак се сбъдват, иначе животът щеше да е много скучен :) Това разбира се не прави едно предположение знание. Помисли колко пъти ти се е случвало обратното. Че и за едно и също предположение.

Познаването на закономерностите, които науката дава, дават много голяма вероятност за предсказване на това какво ще се случи в някои ситуации. Например за една вървяща кола с МНОГО голяма вероятност и точност може да се опише нейното бъдещо движение в близките моменти - много по-голяма от колкото на тебе ти се случват съвпаденията. Въпреки това тези предсказания не са все още знание, а предположение - ами ако точно тогава падне самолет върху колата, нищо няма да остане от предсказанията. :))

Аз като чувствам, не работя с ума.
Невероятно, но факт!
Представи си само-има хора, които чувстват и не се нуждаят от това да анализират с ума чувствата си.
Има впрочем и техники по процесинг-казва се една от тях "Техника на естественото освобождаване", на Менсинг.
И съм я описала в първата ковната тема.
Основното в тая техника е да прочувстваш чувствата си, а не да ги анализираш.
Много е трудна за много хора.
Пак невероятно, но факт!

Ти умееш ли да си прочувстваш чувствата или умееш само да ги анализираш?
А знаеш ли, че чувството носи свое собствено смислово значение, тотално отлично от това значение, което умственият анализ му дава?
На мен ми се е случвало и неведнъж и те уверявам, че наистина смисълът, който чувството има да ми предаде, е тотално различен от умствения анализ, който ми го прави акълът.



И аз мисля, че ти имаш нужда от доказателства, защото имаш нужда от сигурност. Ти не можеш и те е страх да живееш в свят от несигурност, а най-сигурните патерици на тоя сват са доказателствата.

Та-когато обичам или мразя, аз просто си чувствам любовта или омразата и пет пари не давам сигурни ли са те или не са.

А ти щом даже не знаеш без доказателства дали обичаш или не, си за окайване.

Ако сменим тезата Бог е любов на Бог е доказателство, дали ще се успокоиш?

Ако не-можем да опитаме с Доказателството е бог.

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

Здравей Гери ,
Тук се зачетох в разговора ви с Кайли и вядях нещо което е от детерминизма та се заинтересувах.. :
>>>
Познаването на закономерностите, които науката дава, дават много голяма вероятност за предсказване на това какво ще се случи в някои ситуации. Например за една вървяща кола с МНОГО голяма вероятност и точност може да се опише нейното бъдещо движение в близките моменти - много по-голяма от колкото на тебе ти се случват съвпаденията. Въпреки това тези предсказания не са все още знание, а предположение - ами ако точно тогава падне самолет върху колата, нищо няма да остане от предсказанията. :))
<<<
Значи така .. излиза че движението на колите си е от детерминираноста която е научно предвидима апа падането на самолетите е от непредвидимите ненаучно .. недетерминираните процеси ...
Или па трябва да си вадим извод че появата на самолети внася нееднозначност .. тоест пропозиционна многозначност на процесите и всичко се превръща в "па туриш ли му го!" ..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 21.02.05 22:31.

Здравей Кайли ,
Ей го на ! Знам си аз че всеки разговор може да роди гениална сентенция .. те го те и вия с Гери я излюпихте :
>>>
Ако сменим тезата Бог е любов на Бог е доказателство, дали ще се успокоиш?

Ако не-можем да опитаме с Доказателството е бог.
<<<
Това си е чисто ваш патент .. не сте го взаимствали от никъде..


НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

"Аз като чувствам, не работя с ума.
Невероятно, но факт! "

Ама в това е проблемът. Не знаеш какво чувстваш. Топло ти било. И какво значи това, преведено като знание? НИЩО. Вътрешен ли е източникът (болест), външен (седнала си на печка), или някаква трева си взела и ти се подлъгват чувствата - НИЩО не знаеш всъщност, ако не помислиш. Той Декарт го е дъвкал този въпрос - единственото, което можем да докажем с чувстване, е съществуването ни. Без да мислиш, без да призовеш действителността във вид на проверки и доказателства, само може да предполагаш. Знаенето обаче не е предположение. Знаенето е доказана връзка. Без ума ти оставаш на ниво рефлекси, на генетично заложените връзки. Чувствай си.


"На мен ми се е случвало и неведнъж и те уверявам, че наистина смисълът, който чувството има да ми предаде, е тотално различен от умствения анализ, който ми го прави акълът. "

Човек обикновено мисли смислено :) (мозъкът му създава кохерентна картина от данните, според К.Прибрам). Ефектът на чувствата се прибавя към тази картина. Това какво общо има със знанията? Това доказва ли че смисълът който ти предава чувството е правилен? Никога ли не те е лъгало чувство? Нема да повярвам ако отречеш :)

"И аз мисля, че ти имаш нужда от доказателства, защото имаш нужда от сигурност. Ти не можеш и те е страх да живееш в свят от несигурност, а най-сигурните патерици на тоя сват са доказателствата. "

Не говорим за страх. Ако мен ме питаш, ти се страхуваш много повече. Самата ти антипатия срещу науката, срещу огромния поток информация, който ни залива и който създава проблеми на всички ни ( и чийто основен производител е тя), те кара да се затваряш в собственото си аз, да се доверяваш само на чувствата си, да търсиш по-бавен ритъм. Е, малко пресилено е, но много добре е описано в книгата на А.Тофлър "Страх от бъдещето". Прочети я, ще се намериш вътре :))


"Та-когато обичам или мразя, аз просто си чувствам любовта или омразата и пет пари не давам сигурни ли са те или не са. "

Никой не пречи да си чувстваш. Не разбирам обаче защо наричаш чувствата си знание, защо за източник на знание обявяваш само първосигналната система. И котките, и червейте чувстват. И кво от това?

"Ако сменим тезата Бог е любов на Бог е доказателство, дали ще се успокоиш?

Ако не-можем да опитаме с Доказателството е бог. "

Толкова ли е лесно да сменим Бог с каквото и да било? Интересно :)

Петков, този разговор не е за тука.
Съвсем скоро четох разни неща на Пенроуз за миналото и бъдещето.
Та там се бореха различни гледни точки - например, че миналото е детерминирано (и непроменимо, известно, т.е. следсказуемо ТОЧНО), а бъдещето - недетерминирано, с възможности за промяна, и поради това с ограничена предсказуемост.
От друга страна, в много случай се оказва, че много по-точно може да се предскаже къде ще бъде колата в близките бъдещи моменти, отколкото къде е била в миналото - кога и откъде е тръгнала (независимо от свойствата на миналото).

Абе нещата не са много прости.