Дефинирай вяра и убеденост.

Сляпата вяра е надежда говежда.

Добре, да го наречем тогава упование.

За мен убедеността е след строг умствен анализ, вярата е че нещо може да стане по-добро в зависимост от нашите собствени усилия, а упование е нещо да чакаш да се случи, без да си мръднеш пръста-е така да ти падне от небето.

Значи упованието е само да чакаш пасивен, убедеността е да разчиташ изцяло и само на себе си, а вяра е да знаеш, че ще ти се даде, ама ако знаеш как да си поискаш-има активен и пасивен елемент. Само активният значи убеденост в собствените ти сили.

А що науката отрича бог ще ти кажа-щото бог е непознаваем и непредсказуем по дифолт. Да признае съществуването му за науката е равно на самоубийство.
Дон Хуан казва, че има непознато, познато и непознаваемо.
Познатото е изминатият път на науката-това аз го тълкувам вече. Непознатото е пътят, който и предстои да мине.
А непознаваемото е нещо, до което науката с нейните средства няма да се докопа никога.
Основният постулат е, че всичко е познаваемо и рано или късно ВЕЛИКАТА наука ще се докопа до него. А признае бог, а и отиде ЧСЗ-то.
Разбираш ли-целият проблем на науката е ЧСЗ-то и.
Бог директно го попилява и тя не е готова да си го смали до нищо.

И не е вярно, че признава само неща, де може да ги обясни. Времето и е терра инкогнита също като бог. Ама времето не задява ЧСЗ-то и.

Както и не е вярно, че ЦЯЛОТО битие е обяснимо и без бог. Науката има достъп до част от битието, а за другата се прави, че я няма.

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

Здравей Кайли ,
>>>
Дефинирай вяра и убеденост.
<<<
Ето моя дефиниция на тези понятия непретендираща за прецизност:
Вяра - безуговоръчно приемане на нещо, отказ от верификация.
Убеденост- Осъзната представи за нещо базирана на някакъв практически опит(свой или проверим чужд опит) или логическо или математическо извеждане.
>>>
За мен убедеността е след строг умствен анализ, вярата е че нещо може да стане по-добро в зависимост от нашите собствени усилия, а упование е нещо да чакаш да се случи, без да си мръднеш пръста-е така да ти падне от небето.
<<<
Според теб вярата е схващането че нещо може да стане по-добре в зависимост от нашите усилия..
много тясно се опитваш да дефинираш това понятие вяра.. то в никакъв случай в този си вид не е приложимо за вярата в Бога.. това което дефинираш е явно различно нещо.. дефинирано така както ти го правиш то е неизползваемо в религията.. а вярата е основен термин в религията..
>>>
Значи упованието е само да чакаш пасивен,
<<<
Тук и аз приемам такова определение..
>>>
убедеността е да разчиташ изцяло и само на себе си,
<<<
Не , според мен убеденоста е да разбираш разсъдъчно как стоят нещата.. да си уверен че не грешиш.. да не се колебаеш .. да нямаш съмнения..
>>>
а вяра е да знаеш, че ще ти се даде, ама ако знаеш как да си поискаш-има активен и пасивен елемент. Само активният значи убеденост в собствените ти сили.
<<<
Пак свързваш понятието вяра с някакъв вид креативност .. действенност при постигане на целите..
Такова ограничение на понятието вяра го кастрира от основното му значение в което то се използва .. "Аз вярвам че има Бог".. "аз вярвам че нашите ще победят на шампионата" .. "аз вярвам че моите близки няма да ме предадат"... и т.н. При твоята дефиниция липсва основното в понятието вяра - непредпоставеното приемане...
>>>
А що науката отрича бог ще ти кажа-щото бог е непознаваем и непредсказуем по дифолт. Да признае съществуването му за науката е равно на самоубийство.
<<<
Е тук ме изкефи... :) Здравата я накисна науката ... науката отрича Бог щото се страхува за столът си.. щото не и се пуска кокълът.... :)
>>>
Дон Хуан казва, че има непознато, познато и непознаваемо.
Познатото е изминатият път на науката-това аз го тълкувам вече. Непознатото е пътят, който и предстои да мине.
А непознаваемото е нещо, до което науката с нейните средства няма да се докопа никога.
<<<
А може би Дон Хуан греши.. или той не греши по дефолт ? .. :)
Познатото е онова което сме успяли да разгадаем .. Непознатото е онова което предстои да се разгадава .. Непознаваемо няма по принцип .. щом нещо съществува то оставя следа чрез взаимодействието .. по следата .. по опашката оставящо чрез съществуването си то е уловимо.. а от там и разбираемо.. Като казвам че светът е познаваем то не схващай че той някога ще бъде напълно опознат... тая никога няма да стане разбира се.. за това е необходимо време от една вечност... :)
>>>
Основният постулат е, че всичко е познаваемо и рано или късно ВЕЛИКАТА наука ще се докопа до него. А признае бог, а и отиде ЧСЗ-то.
<<<
Каква ти велика наука.. само се пънкат.. едва сега се канят да създават изкуствен живот в епруветка и едва сега се канят да създават в компютърът изкуствен интелект досущ като на човекът а че и по-добър... калпава наука... :)
>>>
И не е вярно, че признава само неща, де може да ги обясни. Времето и е терра инкогнита също като бог. Ама времето не задява ЧСЗ-то и.
<<<
Виж сега .. физиците може и да не са наясно с времето.. аз самия затова ги будалкам.. Ама Каспичан не е България и физиката не е науката.. Философите имат понятие за времето .. то е хронология на събития и взаимодействия от причина към следствие.. Времето е само една история описваща какво се случва.. и относително кога.. Ще скочиш сигурно и ще речеш какво значи " кога " ако не отнесено към времето... Ще ти отговоря с езикът на баба си..Когато питах баба си кога се е родила , баба ми казваше че се била родила по бране боб... Каква точна представа за време е имала старата жена, нали ? Ние за разлика от нея сме доста по-объркани и казваме че сме се родили когато на календара е била еди коя си дата.. много по-объркани сме в представите си за времето .. и още ще изкукваме.. :)
>>>
Както и не е вярно, че ЦЯЛОТО битие е обяснимо и без бог. Науката има достъп до част от битието, а за другата се прави, че я няма.
<<<
Е, сега остава да кажеш за коя съществуваща част на битието науката се прави на ударена котка у главата.. посочи я тая част и кажи - те я те ! ... :)

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

убедеността е да разчиташ изцяло и само на себе си,
<<<
Не , според мен убеденоста е да разбираш разсъдъчно как стоят нещата.. да си уверен че не грешиш.. да не се колебаеш .. да нямаш съмнения.

То едно и също. Във всеки момент около нас се случват минимум 18000 и максимум 72 000 000 неща-скоро го превеждох в някоя из темите.
Ако бройката не е вярна, не ми се спори.
Да си убеден, че не грешиш и че знаеш как стоят нещата-това направо си е вяра даже, не убеденост.
Щото нали Вяра - безуговоръчно приемане на нещо, отказ от верификация.

Е как можеш да си убеден, че знаеш как стоят нещата на фона на факта, че непрекъснато стават невъобразимо повече неща, отколкото си в състояние да възприемеш?
Та то излезе сега, че увереността е чиста форма на вяра.

А за другото не мога да ти говоря с научни термини, но съм чела примерно-имаше и графика като координатна система и очертана дъга с пергел. Та вътре в очертаното се намираше зоната на сигурната информация, а извън очертаното-зоната на несигурната информация.
Науката борави с повторяемостта и затова борави само вътре в дъгата на зоната на сигурната информация.
Инструментът, който ползва, повтаряемостта, този инструмент не и позволява да изследва зоната на несигурната информация.

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

Здравей ,
>>>
Във всеки момент около нас се случват минимум 18000 и максимум 72 000 000 неща-скоро го превеждох в някоя из темите.
Ако бройката не е вярна, не ми се спори.
Да си убеден, че не грешиш и че знаеш как стоят нещата-това направо си е вяра даже, не убеденост.
<<<
Пак грешиш в разсъжденията си .. Да си убеден как стоят нещата не означава да познаваш в детайл статистически данни от родът колко косми имаш на главата си а да знаеш че на главата си имаш косми а не поникнала трева.. да си наясно например че космите нямат нервни клетки и ако те подстрижат няма да те боли .. да знаеш че космите растат откъм дънерът си а не откъм върхът си и в края на краищата да си убеден че отскубнатият косъм не прави главата гола освен ако не е последен...
Ние в познанието си служим с закръгляне и не се забуждаваме че не го правим.. знаем даже че това закръгляне има процент на грешка при изчисляване на даден резултат .. знаем и това че тези грешки кокато се залагат като изходен параметър в по-нататъшни изчесления грешката се умножава поради което прогнозите стават все по-неточни.. Това особенно се чувства в синоптичните прогнози .. още повече че тези синоптични прогнози се правят на базата на доста непълни данни (забележи не грешни а непълни )
Убеденоста ми е основателна когато твърдя че е утро а не икиндия.. независимо от това че часовникът ми е неточен с 5 секунди... демек кат пия то си е на моя гъз и си плащам за тарикатлъка с известна доза отклонение на случващото се от предвидимото..
Там където се изисква повишена точност се правят по точни изследвания .. мери се с аптекарски везни а не с пазарски кантар.. но всяка повишена точност има своята цена поради което ние се задоволяваме с точност в рамките на разумните граници.. и това го правим с ясното съзнание че боравим в границите между необходимото и разумно достатъчното ..
Това не е наша грешка а прагматизъм .. ако беше грешка то ние нямаше да знаем за нея.. Когато казваме че на земята в момента живеят 6 милиарда души ние сме наясно че те не са точно 6 милиарда но сме абсолютно наясно че са повече от 6 милиона и са по малко от 60 милиарда... :)
Дон Хуан абсолютизира нещата като ги смотолява .. твърдейки напримеч че ако вземем охлюва от асвалта и го върнем на храста може да се окаже че там ще го намери може би врана и ще го клъвне апа ако го оставим да пресече асвалта жив и здрав то там от дугата страна на пътя няма да го открие може би и няма да го клъвне гаргата.. Доста му е сбъркан файла в това негово разсъждение .. Щот ние много добре знаем че когато детето ни тича към пропаста и има риск да падне в пропаста го хващаме и връщаме на поляната далече от пропаста и не се гъбаркаме с идеи че можело па точно там дет сме го върнали на поляната да падне метеорит... На такива смотано мислене което отчита въображаеми вероятности а не отчита реалните обстоятелства които са факт аз му викам откачена работа .. сбъркан файл..
Та не на нас ни е сбъркан файла .. а на Дон Хуан със скапаната му идея да му се привиждат въображаеми опасности апа да не вижда вече съществуващите опасности при случая с охлюва намиращ се в опасната зона на асвалта в която всяка секунда профучават коли и оцеляването в тази зона на охлюва е фалан-фъстък работа...
Та говорех за прагматизъм в мисленето а не за идеалистически бълнувания за които ние казваме "абе възможно но малко ветоятно" и си оставаме да спим на леглото си вместо да се привързваме да спим по клоните щот било възможно да се счупи леглото и ние да тупнем на земята...

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 07.09.04 08:36.

Ето така стават магиите....когато си убеден в нещо и се намери някой, който не знае, че трябва да бъде убеден, та вземе, че направи обратното.
Ами по какъв начин ставаш убеден в нещо? по какъв начин си убеден, че като ти режат косата, не боли? Убеден си, щото науката ти го е казала и доказала ли??? Откъде си убеден, че имаш коса? Чакал си научни доказателства за това ли?

Защо аз по същата тая причина да не съм убедена в съществуването на бог?

Говоря точно за непълни, а не погрешни данни. А при непълни данни, които не са нищо повече от непълни данни, обаче кофтито е, че непрекъснато дават погрешни интерпретации...ето, това е проблемът.
Ние не боравим с данни, боравим с интерпретации, а интерпретациите винаги са погрешни въз основа на непълните данни. Малко или повече са погрешни. И точно на принципа на прогнозите за времето-колкото си по-близо до дръвцето и по-късоглед, толкова с по-голяма сигурност боравиш.
Но да се отдалечиш достатъчно, че да видиш гората-тук вече хаосът става толкова пълен и интерпретациите толкова неадекватни, че изобщо не можеш да заложиш на тях.
Я верно, я неверно.

Точно за това ти говоря-че в рамките на необходимото, разумно и достатъчно не е нужно да изследваш бог, а извън тия рамки науката не може да припари.
Така че това, че на науката не е необходим бог да обяснява света, от това откъде следва изводът, че бог не съществува априрори?
От това, че науката няма нужда от бог да изследва света, който изследва, следва само и единствено, науката няма нужда от бог да изследва света, който изследва-НИЩО ПОВЕЧЕ КАМО ЛИ БОГ НЕ СЪЩЕСТВУВА.
Отде това логическо заключение?

А за прагматизма...за мен прагматизъм е съществуването на бог и съобразяването с него. Същата логика мога да ти извадя и на теб-да не се съобразяваш със съществуващата сила, само щото не се е проявила под формата на физически юмрук и не те е цапнала по носа, че да получиш материално доказателство под формата на цицина, не е прагматизъм, а щраусово поведение.

Как да ти го обясна-имаше една притча точно по тоя въпрос подходяща.
Дето Насредин режел клон, минал човек и му рекъл, че ще падне, как е почнал, оня му теглил една и продължил. След малко тупнал и си рекъл, ей, тоя много познава, я да го настигна да го питам за бъдещето ми.

Цялата разлика е кой доколко далеч вижда.
И целият проблем е ЧСЗ-то, което не дава никому даже и да помисли, че друг може да вижда повече от него.
Всеки вика-нищо не съществува, извън което аз мога да видя-другото са глупости.
Това се прехвърля и върху науката, щото науката се прави от хора, а хората са с ЧСЗ-та.
Егрегорът и е такъв.

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

Ама Кайли, що се връщаш толкова назад в историята, а не се съобразяваш с порядките, които са били тогава? По онова време (дори за Айнщайн) да не си вярващ и да не посещаваш църква е било както сега да не си грамотен.

Хубаво е като споменаваш такива големи имена, да се замислиш над друго: как те, които от малки са възпитани във вяра, създават обяснения на света, в които Бог няма място, не участва, или е само някакъв декор. Това е, което би трябвало да те учудва.

Хайде сега ти си вземи една енциклопедия, и си избери учени, но нейка да са поне от 20-ти век, когато влиянието на религията намалява. Да си чувала Нилс Бор или Шрьодингер да намесват вярата в квантовата механика? Айнщайн да е обяснил нещо с проявата на Бог? Ландау, Хокинг, да не изброявам още.

За да ти е чист експеримента обаче, най-добре е да избереш учени които като малки са били възпитани като атеисти, а после са възприели религията. Иначе нищо не ми доказваш.

Колкото за критиките ти към науката - говорихме вече по този въпрос.
Нямаш ясен поглед как работи науката, какво приема и какво отхвърля. Ти ми цитираш нянакви чуждим натрапени мнения. Няма сериозни доказателства, които науката би отхвърлила. Всяко доказателство развива науката. Проблемът е доказателство ли е "доказателството"?

Колкото за приемане на времето. И науката, и окултизма, приемат някакви основни понятия, чрез които изграждат системите си. Замисли се: каквото и да се опиташ да обясниш, ще го обясниш с друго понятие. И винаги ще опреш до някакво основано понятие, което приемаш без да обясняваш същността му. Ако поработиш за неговото разяснение, ще се пръкнат нови, по-фундаментални понятия. Така е и с науката, няма какво да се учудваш. Не е нонсенс.

Иди го обясни това на Мага, чиито постинг копнах от 40-50 и той даже и не знае.


А що касае останалите ти дървени философии, които наричаш научни разсъждения - да речеш, че Шрьодингер не е ходил отвъд, начи да си кривиш душата прекалено-недей така, бог види.
Да речеш, че не си чел хич вищо по въпроса, че на дърти години Айнщайн почнал да става вярващ, начи пак да си кривиш душата и -виж по-горе.
Аз доколкото знам, Айнщайн не е бил първо възпитан във вяра, пък после станал учен и отхвърлил бога, а първо станал учен и отхвърлил бога, пък после се сапихясал и насмалко да го и докаже. Бог не си играе на зарове, бог няма, но зарове има...табличка освен?

Значи призна, че науката и окултизма са едно и също, само дето вярват в различни първични постулати?
И още нещо-Това, че науката няма нужда от бог, за да си обясни препиканата територия, значи, че науката няма нужда от бог, за да си обясни препиканата територия и НИЩО ПОВЕЧЕ. От горното изобщо не следва, че бог не съществува.

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

"Иди го обясни това на Мага, чиито постинг копнах от 40-50 и той даже и не знае"

Това си е негов проблем :) и не е аргумент в нашето обсъждане.

"да речеш, че Шрьодингер не е ходил отвъд, начи да си кривиш душата прекалено-недей така, бог види"

Отвъд кое? Къде в научните си публикации Шрьодингер обяснява нещо с Бог? Или Айнщайн? Да се възхищаваш на битието, без да можеш да си обясниш ЦЯЛОСТНОТО му действие, не е доказателство за/против бог.

"Бог не си играе на зарове, бог няма, но зарове има...табличка освен? "

Това ли е "вярата" на Айнщайн? Значи аз съм вярващ, след като не знам нещо защо се случва точно така (не отчитам всички причини) и си викам - божа работа, кой го знае?


"Значи призна, че науката и окултизма са едно и също, само дето вярват в различни първични постулати? "

Първични понятия е едно, първични постулати - друго. Първичните постулати на науката са ПРОВЕРЕНИ до дупка факти, за разлика от мъглявите такива на окултизма. Колкото до първичните понятия - те са човешка измислица, нито на науката, нито на окултизма. И двете се градят на тях. Постулатите ги различават, както е казано, "по постулатите ще ги познаете". И по методите им :)) За кое е нужна по-голяма вяра - че като пия кока-кола Кундалини се издига от петата чакра към четвъртата, или че скоростта на светлината не зависи от движението на наблюдателя? :))


". От горното изобщо не следва, че бог не съществува."

Не следва. Нито пък следва обратното. Целта на науката не е да докаже нещо такова. И след като науката може да обясни нещата и без бог, ролята и смисъла му падат по рейтинг :) Дотогава, докато се появи факт, необясним без божието съществуване. Но сега не е този момент.

Замисли се. Всичко което знаеш за бог, са човешки представи. Дори не е една, а различни представи. За един бог е любов, за друг творец, за трети сила, за четвърти и трите неща в едно. И имаш пълна свобода да си пълниш понятието бог с какво ти дойде на ума. И при всеки опит за конкретизиране оставаш с пръст в устата, щото нищо не знаеш за това което ще конкретизираш. И почва извъртането: бог е три в едно, бог е всичкото и нищото, и т.н., само да се каже нещо в ситуация, в която нищо не може да се каже. :)

Първичните постулати на науката са ПРОВЕРЕНИ до дупка факти, за разлика от мъглявите такива на окултизма.
Ъхъ, ама само дето науката си умира да използва времето-дето го проверила до дупка, за окултизма времето е мъглява категория и много много не опира до него.
Бе я да те питам, ако погледна нагоре и видя облаче, ще ми повярваш ли, че съм го видяла или щото не си го проверил, ще твърдиш до дупка, че на небето облаче няма, не е имало и няма да има?

Знаеш ли какъв е проблемът на науката (вече го казах на Петков). Че и е много голямо ЧСЗ-то. Демек чувството за собствена значимост.
Да си знае мястото и да си наляга парцалите в нейната си територия. Отнъд нея да не опитва да дава тон за песен.

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

Здравей Каили ,
>>>
Знаеш ли какъв е проблемът на науката (вече го казах на Петков). Че и е много голямо ЧСЗ-то. Демек чувството за собствена значимост.
Да си знае мястото и да си наляга парцалите в нейната си територия. Отнъд нея да не опитва да дава тон за песен.
<<<
Каили .. ти що тъй изненавидя науката .. ей го на.. "да си наляга парцалите" и викаш.. досущ като махлянска клюкарка я трактуваш... :)
Недей тъй де .. всяка хубава булка трябва да си има ЧСЗ.. :)

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/