трябва ми някаква защита, която да пази консуматорите, при трифазна неуравновесена система, в случай на прекъсване на неутралния проводник.

в конкретния случай, за който ми трябва има един балансиран трифазен консуматор UPS 20 kVA, и няколко монофазни, по 5-10 kVA всеки, разпределени по отделните фази.

случи се така че в резултат на може би някакъв саботаж, неутралният проводник беше отрязан, и в резултат на първа фаза имаше около 230 V, на втора 0V, а на трета волтметъра показа около 380-390 V. Монофазните консуматори закачени към трета фаза естествено дефектираха. искам това да не може да се случи в бъдеще, затова ми трябва такава защита, но сам не можах да измисля нищо, което да ми хареса, а предполагам, че има такива защити измислени. моля насочете ме.

Редактирано от нekoй cи на 30.10.09 01:46.

Проблема е коментиран.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Влез на страницата на Шнайдер и разгледай от каталозите на Български - от раздел "ниско напрежение" каталог "катодни отводители". Реално за да има полза от катодния в твоя случай ти трябва да имаш повторен заземител. Пак от страницата на Шнайдер от раздела за ел. двигатели виж има "реле за контрол наличие и поредност на фази" -проблема тук е че релето е управляващо т.е. трябва автоматичния ти прекъсвач да има бобина за външно управление (внимавай да не вземеш някой дето пада при отпадане на напрежението че след всяко спиране на тока трябва да го възстановяваш) или да минава всичко през контактор. Проблема тук е, че при разни мигвания на тока може да имаш ядове.

Виж изрови каталозите и кажи какво си измислил, може някой да открие някоя нередност и да се обади. просто в момента не ми се рови да ги търся. Не ти препоръчвам определената фирма - същите неща ги произвежда и Елмарк на по-добра цена и още куп знайни и незнайни производители, просто каталога на Шнайдер е най-подробен и сякаш достъпно написан с обяснения и т.н.

"Я в Москве с киркой уран найду, при такой повышенной зарплате"

от описанието на това реле не ми стана ясно сигурно ли е, че при отпадане именно на неутралата, то ще сработи. ако някоя фаза отпадне, не ми е сериозен проблем. поредността на фазите също не ме интересува. консуматорите не се захранват от едно географско място, монтирани са в камион, и където се установи камиона се свързват към съответното табло, тъй че е възможно някъде последователността да не е спазена, а релето да сработи. на UPS-а не му пука струва ми се от поредност на фази. поне досега не се е оплакал, а сигурно някъде не са били правилни.

при отпадане на връзката на неутралния проводник, на практика потенциала на неутралата откъм консуматорите почва да блуждае насам-натам и това ме притеснява. заземяване откъм консуматорите имам и то е свързано към неутралата, (тази връзка е комутируема с подходящи месингови шини) но това е един кол от неръждавейка, който се забива временно в земята (не повече от метър) и не се знае какво се получава в различните случаи.

пропуснах да кажа, ча имам сърдж арестер, трифазен, четириполюсен, свързан в таблото на консуматорите, но по никакъв начин не усетих да сработи и да свърши някаква работа

ако няма друго решение, ще купя едно такова реле и ще го тествам как се държи при отпадане на неутралата и ако върши работа, ще го свържа към контактори през които да се захранват консуматорите (или един трифазен контактор).

Редактирано от нekoй cи на 31.10.09 10:28.

Аз хубаво те пратих по каталозите да се поразровиш... ако прочетеш за "катодните" или "сърдж арестер" или както там го напишеш ще ти стане ясно защо не е сработил при положение че забиваш колче дето не се знае какво се получава (преди ми се смееха че съм поливал заземителя).
Иначе релето... господата от Елмарк пак са поспестили информация - не съм сигурен дали влизат 3 фази и нула или само 3 фази. Ако се ползват за вход само 3-те фази няма да свърши работа, ако обаче (предполагам че е така по функционалната диаграма) се ползва сравнение по нулата - ще ти изключва контактора или поне няма да му позволява да се включи при несиметрия, отпадане на фаза или погрешен ред на фазите (сложи ключ за обръщане поредността на фазите на релето). Така че някой от тях ако чете... да сложи и схема на свързване - като съм далеко не вземам нещо за което нямам информация.

Релето на Елмарк е от порядъка на 30 лева ако не ме лъже паметта. А ти се отнасяй малко по-сериозно към "онова колче" защото гумите на камиона са изолатор, ако си имал нещо занулено по време на аварията то е офазило корпуса и предполагам не слагаш изолационно килимче и някой ако се беше подпрял за камиона щеше да стане весело. Поне имаше голяма вероятност да сработи катодния и да ти оцелее техниката

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Сега погледнах описанието и може би си прав,че влизат само трите фази без нула и май няма да свърши работа.
А начини има с разни напреженови релета,ама отдавна не съм се занимавал.


Избийте баламите и тарикатите сами ще умрат!

Притеснява ме нещо в интерес на истината... Релето реагира на +/- 10 % несиметрия което реално не е много НО тук се натрупват много "НО" и това са думичките "камион" т.е. захранва се най-вероятно от щепселно съединение и с някакъв неизвестен кабел и "няколко монофазни, по 5-10 kVA всеки, разпределени по отделните фази" такаааа.... какво би се получило ако включим едни 10 KVA което си е около 45А несиметрия? дали нулевия проводник ще устиска симетрията? дали по кабела няма да има около 1 ом съпротивление което ще разклати системата и ще сработи релето? Така че в цялата схема влиза и "сечение на захранващия проводник" И най-важното "НО" - на никой не му пука за заземителя.... което си е чисто престъпление. Ако не си виждал как човек пада по задник след като го е пернал ток от камион - аз съм виждал. А в правилника по безопасност и здраве (ей много дълго название има не го помня цялото) си има описано точно как се присъединява превозно средство...

Реално - докато не се изясни точната ситуация е трудно да се даде точно становище, ако не ме лъже паметта се искаше присъединяването да е по 5 проводна система (не ми се карайте не помня) и да има повторен заземител който да отговаря на дадени условия.

Холдъне, другата седмица съм във София, ако искаш можем да го обсъдим на по бира - драсни на лична.

"Я в Москве с киркой уран найду, при такой повышенной зарплате"

изобщо не се отнасям несериозно към заземяването, не знам защо реши така.
просто не разполагам с друго освен с един прът, който забиваме, но на различните места почвата е различна, не винаги може да се забие достатъчно дълбоко, не разполагам със измервателен уред с който да видя какво земно съпротивление съм постигнал. има случаи, когато забиваш в пръст, а то се оказва саксия (както е около НДК например и не винаги е лесно да се разбере). поливаме го с вода и даже сипваме сол.

понякога се налага земното да се забие сравнително далеч, което значи 25-30 метра кабел, че даже и 50 (имаме няколко с различни дължини според случая), между камиона и заземителния прът. 25 или 35 квадрата сечение, но все пак си е дължина, която внася импеданс в земното съединение. знам, че не е издържано отникъде, но такива са условията.
повечето табла, към които се свързваме са 4-проводни и често между неутралата на таблото и земята има няколко волта напрежение от пад на напрежение по неутралния проводник от други консуматори и недостатъчно сечение. затова връзвам неутралата от таблото със земното, което забиваме.
връзката между таблото и камиона става по 4 или 5-проводен кабел със сечение 10 квадрата.

реално измервам по не повече от 25 A на фаза, (веднъж един блокирал компресор на климатик дръпна 50A, интересното беше, че 25 амперовият му предпазител изобщо не прекъсна) измерено с аналогови електромагнитни амперметри и токови трансформатори.
ако има някакво значение, връзката става с 63 амперов 5 полюсен щепсел, но твърде често се налага връзка "на свободни краища", т.е. с кабелни обувки директно към шпилки на таблото, или към някакъв трифазен прекъсвач на таблото.
проблема стана именно при връзка с 63 амперов щепсел, вътре в таблото неутралния проводник, който захранваше контакта се оказа прерязан.
при връзката на свободни краища подобен фал е малко вероятно да се случи, понеже човек вижда къде и какво връзва, а иначе разчита, че до контакта нещата са наред. още по-гадното беше, че прерязаният кабел беше допрян до нулевата шина, и първоначално волтметрите отчетоха всичко нормално, и едва след включване на консуматорите стана веселбата.

малко се поувлякох с писането, но като съм започна, ще продължа - чел съм описанията на сърдж аресторите или катодните отводители, знам предназначението им, и начина им на работа, но все пак не мога да си обясня защо не сработиха. все пак за да купя един такъв, който струва към 500 лева и повечето фирми го нямат на склад, все съм попрочел нещичко преди да го избера и поръчам.

ако можете да ме насочите къде да прочета за някаква напреженова защита, за която спомена Холдън, може би това ще ми свърши работа.

Редактирано от нekoй cи на 01.11.09 00:56.

Не бутай ограничителите на пренапрежения при твоя проблем.Тяхното предназначение е да гасят краткотрайни(от порядъка на микросекунди)пренапрежения.При трайни пренапрежения ако заработят се взривяват.
Виж все пак в каталозите на Елмарк и Шнайдер.Мисля ,че ще се намери нещо подходящо.
Сега не ми се рови,че си имам други задачи.


Избийте баламите и тарикатите сами ще умрат!

е, чак пък да се взривят, нали си имат прекъсвачи. но и прекъсвачите не бяха задействали. имат си и индикатор, когато вече трябва да се подмени патрона. ясно ми е, че сърдж арестерите са за краткотрайни пренапрежения.
потърсих съвет тук, защото не можах да открия нищо подходящо в каталозитеи, надявах се да ми дадете някаква идея. благодаря все пак за съветите.

Та... вариантите:

Катодните - за тях ти трябва яко земно за да може при пренапрежение катодния да отпуши, тока през арестера към земя да е по-голям от тока на изключване на предпазителя (за предпочитане АП а не бушон пише си защо) и да ти изключи/изгори предпазителя. Ако нацелиш саксията много ясно че няма как да ти изключи предпазителя - при теб явно се случва.

Напреженовото реле - хубава работа ама като казваш "монофазни консуматори" то ако щепселното съединение не е наред ще има фалшиви изключвания и... някой ще го окъси след време. Хубава работа върви това реле ама не е за такава употреба. Отделно не те знам от къде се закачаш и колко е читаво напрежението.

Та според мен решението в случая при теб се явява една дефектнотокова защита (4 полюсна) за предпочитане с ток на утечка 50 мА а не 30... (все пак си превозно средство ако има повече вземи повече) Така дори и с леко фалшиво земно при оттичане на нещо през земното а не през фазите и нулевия проводник и защитата ще изключи.

А това с многото писане... просто отначало помислих че си поредния тарикат дето не иска да си плати на техник ама... гледам явно си от занаята и са ти ясни нещата. Как точно се връзва дефектнотоковата защита... виж на сайта на Шнайдер:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Май дефектно токова няма да свърши работа.
На него проблема е от прекъсната нула,при която се получава плаващо напрежение в различните фази.
След като слага заземяване за мен най елементарно е едно променливо токово реле за 10-15 волта свързано между земното и нулата и командващо входен контактор.
Става и с постояннотоково реле за 12 волта (автомобилно) с грец и електролит.


Избийте баламите и тарикатите сами ще умрат!

При отпадане на нулевото жило то няма кой да държи звездния център в неутрално положение, тогава напреженията започват да "плуват" и се получава напрежение между звездния център и земя, протича ток през земното... след като на дефектнотоковата защита сравни токовете и не и излязат сметките тя решава че някъде има теч... и изключва. Ако не е набил колче а просто се е закачил за земното на таблото - ефекта ще е абсолютно същия.

Уловката - повторния заземител се поставя след дефектнотоковата защита на нулевото жило

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

сега като се замислих пак, и отново не мога да разбера как всъщност се случи това - в конкретния случай бях набил колче в земята и със сигурност не беше саксия. вярно, калебът беше дълъг. освен това, има една подробност, на която явно не сте обърнали внимание - на входа на камиона, има шини, които позволяват различни конфигурации на свързване на земя, от различни източници, както и неутрала. т.е. неутралата беше свързана със земята от колчето.
това значи, че неутралата, макар и висяща откъм таблото, все пак е била заземена, но въпреки това на едната фаза се получиха тези 380 волта.
това може би значи, че земното съпротивление е било толкова високо, че е позволило да се стигне до там.
и автоматично означава, че няма как да стане иначе чудесната идея на Холдън с релето, която първоначално много ми хареса и ми се стори решението на проблема. просто защото това реле никога няма да сработи, та нали ще е свързано между неутралата във входящия щепсел на камиона и земята, които са свързани с шините в еквипотенциална точка. сега почвам да се плаша - значи и потенциала на шасито на камиона е бил достатъчно висок за да не е безопасно.
май ще трябва да си купя някакъв мост за мерене на земно, защото така много наизуст стават нещата.
варианта с дтз - може и да е добър, но имайте предвид, че утечката на целия камион е от порядъка на 200 mA. Не знам защо - толкова е. Има доста импулсни захранвания, които сами по себе си правят утечка. интересно ми е UPS-ът как се ориентира в ситуацията - изкара ми съобщение, че имало проблем с кабелите и веднага почна да се оплаква, като по този начин обърна вниманието ми, че се случва нещо нередно. инак понякога се оплаква, че напрежението му е извън границите, или честотата. обаче устиска гадта, и ако можех всички консуматори щяха да са към него, но няма начин.

може би, ако сложа отделни монофазни дтз само на монофазните консуматори, а не трифазна на входа, това ще реши проблема.

Редактирано от нekoй cи на 02.11.09 02:01.

Пак разгледай каталога - има ДТЗ с чувствителност 300 мА, разбий таблото на 2 кръга ако трябва. Колкото до Арестерите или катодните - сложи ги след малките предпазители на малките консуматори, по-вероятно е тока през земното да мине прага и да изключи предпазител 10 или 16 А от колкото на 63

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Доколкото разбирам става дума за подвижна радиопредавателна станция,която с антените е уязвима за мълнии.

Иначе предлагам още една идея.Между земното и нулата да се сложи един мощен шунт около 5 ома и паралелно на него монофазна ДТЗ(едната линия) ,която да командва контактора за общото захранване.Тя ще играе ролята на токово реле.
Така условието за заземяване в рамките на правилника ще бъде спазено и ще се реагира на несиметрия.


Избийте баламите и тарикатите сами ще умрат!

Мотае ми се в главата, че в казармата някои коли с по-мощна апаратура освен основния кол за заземяване имаха и едно малко колче, дето се забиваше няколко метра встрани. Следиш напрежението на малкото колче, и като регистрираш разлика 10-20V спрямо основния заземител, изключваш всичко.

741 ....Преди доста години си бил в казармата май

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Така е, отдавна беше.

Това с обединяването на на защитен и неутрален проводник след дтз май няма да заработи.
Автора я виж какви са ти реалните мощности. Това с щепслела и десетките кВА май много ми се вижда. Ако за трифазния ЮПС не е фатално липсата на нула (има такива , дано имаш късмет) и имаш малко повече средства , място в камиона и мускули, направи няколко прехвърлящи трансорматорчета 380 на 220 като първичната ти е в триъгълник и всичко ще е ОК.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

741 и DEL., благодаря за интересните идеи.
DEL, може мощностите да ти се виждат много, но такива са. заповядай с амперклещите да провериш, ако не вярваш на амперметрите, които съм сложил, и на показанията на UPS-а. по въпроса за дтз - трябва да помисля как точно да се включи за да работи, не ми остана време тия дни да работя по този проблем.

"трансформаторчетата" в случая ще излязат бая големи и тежки и скъпи.
повече ми допада идеята с втория кол. по-лесна е за осъществяване, макар и да изисква допълнителни усилия за забиване и опроводяване на втория кол при всяко включване. би могло да се направи следяща схема с контактор, захранвани от UPS-а.

Редактирано от нekoй cи на 04.11.09 02:06.

Реле ТС70 на Комеко Пловдив
http://www.comecogroup.com/corp/cgc/pdf/tc70.pdf

Следи наличието, поредноста и големината на трите фази и наличието на нулата, при отпадане на фаза, нула и промяна на напрежението на фазата извън диапазона 170-270V сработва. Бонус контролира и фазовия ред. Праговите стойности на напреженията изглежда подлежат на коментар при заявката.

Друг вариант 3 минимално напреженови релета на трите фази. Има и комбинирани варианти нампример на Елмарк MN2 сработва при <170V и >270V и се монтира странично на техен автоматичен прекъсвач.

И Шнайдер имат няколко варианта на минималнонапреженови изключватели със същото означение MN кой от кого е крал

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от n@x на 11.11.09 23:33.

Ето това ми трябваше!
Благодаря! Супер! Това пловдивско реле изглежда, че перфектно решава проблема.
Ще разгледам и другите варианти които споменаваш, но това е като по поръчка за мен правено, само дето аз не захранвам двигател.
благодаря много

днес се обадих на телефона, посочен в pdf-а, цената е 60 лв без ДДС, дотук добре, обаче трябвало авансово да платя, да направя поръчка, и те в срок от 10 дни да го изработят..., т.е. нямат нито едно готово на склад.
малко странно, и малко съмнително.

Виж на сайта на Елмарк (има и ценова листа мисля че там беше около 30 лева) къде са им дистрибуторите, обади се дали го имат и отиди виж дали има "контрол на неутралата" на място. Ако искаш провери и при Шнайдер ама там цените са по-солени.

"Я в Москве с киркой уран найду, при такой повышенной зарплате"

знам един дистрибутор на елмарк, но там гледат по каталог и поръчват.
като ги питаш нещо по същество, и гледат умно и не знаят или отговарят уклончиво, както повечето търговци. те просто гледат да ти продадат нещо и да приберат печалбата, не ги интересува какво и защо купуваш и дали ще ти върши работа. ще стане твърде сложно и на място да тествам.
може би ще рискувам с тия пловдивските, но като си представя разправията с изпращането на проформа фактурата до счетоводството, подпис на финансиста за да я платят, после не знам колко време размотаване, и накрая ако тъпото реле не изключи при прекъсване на неутралата, ще си го сложа в музея на безполезните купени неща

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Я тогава пусни едно запитване директно до Елмарк, по принцип са културни и отговарят. За София:

БЪЛГАРИЯ, СОФИЯ
бул. Гео Милев 160
Тел./Факс +359 2 971 15 60 / 61
E-mail: officesofia@elmarkgroup.eu

Просто им пусни "Господа интерисува ме вашия продукт ХХХ дали има функцията "защита от отпадане на неутралата" защото в описанието не става ясно, ако може да пратите пълната му документация и схема на свързване. Също така от къде и как (поръчка или го имате в наличност) може да се закупи в София"

Същото може да пратиш и на Шнайдер - контакти в сайта, ама като знам как си набират персонала... по-зле може да са по-зле от дистрибутора на Елмарк. Хем че за офиса във Варна на Елмарк мога само хубави думи да кажа - винаги са ми давали конкретни решения.

"Я в Москве с киркой уран найду, при такой повышенной зарплате"

окей, те са ми даже почти комшии

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Имаш ЛС за тънкостите при монтажа на арестора, надявам се, че ще ти светне защо не е изключил

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какво са 10 дена и цена 60лв. Направо си поръчай две от пловдивчаните ако мислиш че ще ти свършят работа. На тях им имам повече вяра. тия от Елмарк ми се струват много съмнителни. Някои продукти приличат учудващо, на аналогични на други фирми.

Аз съм доволен от продуктите на Комеко. Монтирал съм 10 броя техни микропоцесорни терморегулатори и нямам особени проблеми с тях. Ремонтират продуктите си гаранционно и извънгаранционно.