тука един уважаван съфорумник в личен разговор ми подхвърли интересна идеа.
защо да се прекарва вода през подземните тръби, като и без това след това тази вода в топлообменник, пак ще охлажда въздух . и къде отива файдата от големия топлинен капацитет на водата ?
защо направо да не прекарваме въздуха по тръбите под земята, сигрно ще бъде и много по-икономично за задвижването му, особено за вертикална система . остава въпроса, ако е отворена системата, да не вземе да смърди въздуха след време, кой знае какви гадове ще се загнездат по тръбите...

Правено е преди години, ами то всичко по което върви вода или въздух започва да смърди след време.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ясно, те дори и климатиците си смърдят и си трябват филтри , и т.н... някакво дезинфекциране не са ли измислили успешно?
явно отворена система е неизползваема по тези причини.

а със сградите с централен климатик, как се справят с въздуховодите, като се има предвид що мишки живеят и умират там ?

Периодически ще су пуска отровен газ да трепи всичко.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здрасти. Предполагам че е заради малкият топлинен капацитет на въздуха. Около 1000 /кг/K е. Което предполага грубо че трябва да се прекарат 5 кубика въздух срещу литър вода. Отделно(ама трябва да проверя) навярно има проблеми с ламинартни и турбулентни потоци и от там трудно да се конструират топлообменници за висока газова скорост.

идеата беше без топлообменник в горната част. ама явно няма да стане, ще смърди

по добре водата да е затворен кръг с топлообменник за въздуха, само където тръбите ще са по дълги но пък може да се използва евтини полипропиленови.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А сигурно ще има проблеми и за голям дебит въздух. 5 кубика в секунда не се прекарват току тъй. Навярно при равни други условия ще трябват тръби с 3 пъти по голямо фи, че и компресор навярно.

Направи топлообменника с по голяма площ

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А уж всичко започна с идеята да е по-евтино май?

по-добре е да се ползва полиетилен,доста по-евтин е от ppr-a

Да грешката е моя полипропиленови и задължително черни.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Извинявам се, че не съм конкретно по въпроса, но ще съм благодарен, ако някой направи бърза приблизителна сметка. Имам кладенец, с около 2 кубика вода (диаметър 80 см, бетонни пръстени). Може ли да го ползвам с термопомпа и за каква топлинна мощност?

Ако искаш да ползваш само един кладенец, то той трябва задължително да е артезиански тип- тоест подпочените води да текат а не от "блатен" да се просмукват. Иначе още на 10 час работа ще замръзне целият.

това, черни, за под земята защо е?
стабилизатори ли имат някакви?

между другото, при вертикална система, ( 30-40 метра максимум могат да ми изкопаят тука) наляганията са доста големи , имайки предвид и помпата , дето ще движи водата. тука гледах ПВЦ тръбите, че до 6 атм. им дават, а да не говорим за снадките. какви материали се ползват за вертикални системи?

и колко трябва да е мощна долу горе помпата?

черните тръби са от полиетилен(PE) и са специално за вода,издържат до 10 atm.,има такива и за 16,но едвали ще ти трябват.Евтини са и се монтират много бързо и лесно,за разлика от останалите видиве.
А за следващият въпрос можеш да използва6 кладенеца си за термопомпа,но зависи колко квадрата искаш да отопляваш/ухлждаш и колко е дебита на кладенеца.
А се чудя как точно ще му замръзне кладенеца слад 10 часа?

Как пък няма да замръзне?!? Ако почне да го ползва за отопление ще замръзне. А пък за охлаждане .. температурата на водата ще достигне 2..3 градуса под тая на въздуха.

Човека пита какво може и дали може да се направи нещо с 1 кладенец, не с кладенец и изходех сондаж или канализация.

това с единия кладенец е малко безмисленно,защото доста ще падне кпд-то.
Водата може и да замръзне,ако е горе на повърхността,но дя едва ли е там,пък и ще има постоянен проток

това, черни, за под земята защо е?
стабилизатори ли имат някакви?

между другото, при вертикална система, ( 30-40 метра максимум могат да ми изкопаят тука) наляганията са доста големи , имайки предвид и помпата , дето ще движи водата. тука гледах ПВЦ тръбите, че до 6 атм. им дават, а да не говорим за снадките. какви материали се ползват за вертикални системи?

и колко трябва да е мощна долу горе помпата?

При 40 метра статичното налягане е 4 бара. Значи с тръба издържаща 6 бара ще има резерв 2 бара.
Противоналягането на насипа отвън върху тръбата ще е почти същото, така че върху стените на тръбата ще действа много по-малко от статичното налягане на водата.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от 2V6 на 27.01.07 17:10.

Да, но по принцип, като крайно решение, артезиански кладенец е способен да осигури 1..2 кв топлинна мощност. Работата е там, че отвора на кладеница представлява дупка над подводно течение или вадичка и преминаващата вода отнася/донася флуид, който пък може да се изпозлва като топлинен акумулатор защото има температура 8..12 градуса. Блатистите кладенци(така им викам а иначе си имаха някакво име) представляват просмукване на вода през песъчлива почва. Там дебита естествено е малък и топлинният капацитет на съдържащата се вода е малък. От там зимно време температурата на водата е близка до 0 а и понякога замръзват. И естествено, ако сложим топлооменник , и температурата падне под нулата, ще замръзне водата.

на пръв поглед е така, но ме притесняват някои работи.
-освен 4-те атмосфери от височината на водния стълб, ще има и някакво, и то няма да е много малко (за да преодолее съпротивлението на тръбите при изкачването после) от циркулационната помпа. някой смятъл ли е колко ще е долу горе? как се оразмерява приблизително помпата, някакви практически сметки ?
-ок, насипа компенсира, ама той поне в началото не е равномерен , нали? остават фуги? бтв, с какво се засипва?
- при моите работи досега винаги проблемите излизат първо в снадките, т.е. те са слабото място, издържат по-малко от самите тръби.

значи сега направих някои приблизителни сметки - за да имаме 12000BTU при разлика между входната и изходната температура 6-7 градуса трябват 7-10 л вода/мин . при тръби 3/4" и дължина 2х40м (сметнах ги 90, заради завоя) ми излиза долу горе 2.5атм допълнително налягане - близо ли сам до истината?


има ли някъде проста методика, как се смята , без да е необходимо да завържваш строително инжинерстжо или химически технологии :)

По принцип за всички такива подобни сметки се ползва кад със вграден пакет по IAPWS-IF97. Но там трябва да си наясно кое какво е. Например за хоризонтален затворен кръг може да ползаш за начало следното емпирично инжинерно уравнение с 15% точност
Nu=0.023 x Re^0.8 x Pr^0.33
оттук се определя ефективността на топлообмена между земята и водата. И т.н и т.н

Редактирано от Maйkъл на 28.01.07 11:41.

:) с още няколко реда ако можеш, да опишеш променливите поне :) ?

Ами и с няколко реда не може. Просто няма как в текстов режим да се въведат всичките формулки а и са бая обемни. Съжалявам, няма начин тук да постна всичко. Изтегли си някакъв кад - по избор и чети и се учи.
http://sapr2000.ru/invision/index.php?s=067d9cde9932fc49e234ff34abd07943&showforum=35
прочети тук например.

Но по принцип Nu е число или критерий на Нуселт
Re е число на Рейнолдс
Pr е критерий или число на Прандтл
формулата се отнася за хоризонтален тръбопровод с кръгло сечение и достатъчна дължина и определя коефициента на топлопроводимост в зависимост от температурата на стената(почвата) и входната температура на флуида(вода! за други флуиди е с други константи) . От там се определя колко ще е изходната температура на водата при дадена скорост или обратното, и косвено колко ще са загубите на налягане от триене ,а от там се определя необходимата помпа.

1 во защо черни, защото всичко което е черно отдава и приема по лесно термичната енергия има един термин черно тяло във физиката.
2 Защо ти е вертикална като можеш да си е направиш хоризонтална и да спестиш от помпите.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

знам добре какво е черно тяко и как излъчва . и точно затова попитах защо трябва да са черни под земята?
да не би да искаш да кажеш, че и под земята имаме топлопредаване чрез излъчване?

по 2-рата точка, много ми е интересно, ако имаме 2 затворени контура, съвсем еднакви, единия вертикален, единия хоризонтален , с еднакви помпи еднакав дебит ли ще имат, както навежда логиката?

а вертикален не искам разбира се, една дупка е доста по скъпа от една траншея, но не са много къщите, дето можеш да разкопаеш 400 кв. метра двор. аз даже си мисля за един такъв смесен вариант , като за моя двор - 40квадратни метра е, 20 дупки по 10 метра всяка ( 10-метрови дупки са много ефтини)

гледах едни експериментални данни , даваха на единична тръба 40Вата/лин.метър , а когато беше пакет от 8 тръби (двойни тръби) в кръг с диаметър 1.5М топлоотдаването беше 200Вата/лин метър за целия пакет. от това си правя извод, че е хубаво дупките да са поне на 1 метър една от друга.

Куриозно е навярно за теб, но това че тръбите са черни. може да повиши ефективността ти с до 1 ..5 % нищо че са заровени. На практика - пускат с още няколко метра.

А пък един мой познат преди 3г, твърдеше че бил измислил и сметнал и т.н. профил за 1200W на линеен метър щото го мързяло да копа. Наварил беше кофражни платна на железна тръба 2 цола. Обаче нямам връзка с него та да проверя дали се е получило.

Всичко излъчва дали е във вода,земя, космоса или някъде другаде излъчва. Има полимери с различна топлопроводност, А да заравям в земята метал това е най най..... особенно стомана. Там пък започват друти проблеми например електрическа, химическа корозия. Помисли например нещо като дренажиране да е на изкопа, ако може да събира вода в него.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Дреме му предполагам на оня моя познат.

ясно за тръбите. явно от материала идва увеличението.
но става ясно , че не си заслужава да се боядисват, ако са бели.

ама и ти едно обяснения даваш..
какво значи това : " На практика - пускат с още няколко метра." какво пуска , ? за какво става въпрос?

и по другата точка от предишния ми пост ? за 2-та кръга , хоризонтален и вертикален?

Не няма да имат еднакъв дебит. Вертикалната установка ще оказва много по-голямо хидро съпротивление. Но ще е по-ефективна при една и съща дължина на тръбопровода( към 1.5..2 пъти). Най-доброто решение като компромис е спирално навита тръба с радиус метър два. Като пружина.
А по другата точка - да имаме средно от 20 до 50 w/m. Обаче това зависи и от вида на почвата , колко е плътна, влажна състав и т.н. Тоест тя не е идеален безкраен източник на топлина. Щом изчерпиш толината от един слой, или съответно се опиташ да я ползваш като радиатор, топлината от други слоеве идва бавно и трудно. Е понеже никой не знае точни стойности за конкретен имот, обикновено и проектанти и техници се застраховат и пускат двойна дължина на тръбата. Друго е обаче ако има изградена вече инсталация и някой е мерил по нея. Обикновено има едни таблици - за еди каква си почва еди какво си. Ама са ориентировъчни и с малка точност. За инсталация за къща все ще се оправиш някакси ако се гони 10 kw например. Постигаш 6 примерно или 8 и човека после си слага топлоизолация и не му дреме. Обаче ако става въпрос за някакъв хотел например, това е се усети веднага.

мерси, даваш ми много полезна инфо, и лятото ще пробвам с една дупка първо, да измеря какво излиза.

обаче това за контурите ми звучи странно, можеш ли да се обосновеш защо вертикалния има по-голямо хидро съпротивление? аз не съм изобщо в час с тази материя, ама логиката ми е интуитивна - при еднаква геометрия и всичко друго имаме разлика само , че при вертикалната водата трябва да се изкачи нагоре, но пък това се компенсира от падащата също толкова вода надолу. т.е. разликата във височините и при хоризонталната и при вертикалната са еднакви . при вертикалната, само дето ще имаме голямо налягане в средата, най-долу , докато при хоризонталната не - от това ли да идва разликата?

почва да става интересно.аз понеже съм се занимавал с водозахранване на термопомпи с потопяеми помпи от сондажи,ми е интересно да колко е полезна и ефективна ваща системе.Ще чакам с нетърпение някакви резултати.
Мисля си,че тази системе ще е по ефективна при малки площи,но..

Логиката ще важи и то донякъде ако имаме линейна функция на хидросъпротивлението от скоростта. Това не е така накратко. Загубите нарастват при увеличаване на скоростта. Водата, вече стигнала дъното на U образният профил е позагубила доста енергия. А ваденето на вода от дълбочина ти е ясно колко е енергоемко. При хоризонтален кръг нямаме такива фрапиращи разлики в нивата.
Отностно ефективността - грубо топлото ходи от топлото към студеното а не обратно. При U профила, стените на тръбата са еднакво вероятни да бъдат атакувани от по-студеният флуид. При хоризонталният кръг , в топлоомбена ще участва долната страна на кръга основно. А горната ще е ... по-малко участваща в процеса поради това че топлото от почвата над тръбата ходи нагоре а не надолу към тръбата.

По принцип ако ще правиш вертикален профил на затворен кръг и въобще някакъв топлообменник, имай в предвид че са много капризни за изчисления. Докато при хоризнонталният дори да объркаш нещо от незнание все ще получиш някаква топлинна мощност. А при вертикалният не е така- там трябва прецизно изчисляване на всички числа и скоростто иначе ефективността му пада рязко. Ако си представиш съвсем грубо една двумерна графика на оста x да имаме точност на изчисление, а на y полезна мощност то формата на графиката при хоризонтален кръг ще е много близка до гаусова крива( камбанката, не може да не си чувал) а при вертикалният ще е с ясно изразен пик и 3..4 пъти по тясна при същите условия. Това е така защото потока във вертикален тръбопровод много лесно преминава в ламинарен, при когото нямаме ефективен топлообмен. Затова и на практика се прилагат компромисните решения - спирали подобни на пружина. Недостатъка им знаеш е трудно се копат дупки с диаметър метър и повече.

ясно,
заначи остава варианта за смесена - 10-15 метрови дупки, повече на брой

какви мерки се вземат, за да е турболентен потока в у-тръбите? например пресукана на спирала тънка твърда лента натикана в тръбите?

О, не . точно изчисление на дебита и налягането на помпата, така че числото на Рейнолдс да стане малко над критичното , където за U ръбопровода коефициента на температуропроводимост е най-голям.
Това за лентата трябва да посмятам доста, как ще се отрази. Не го бях чувал.

Редактирано от Maйkъл на 01.02.07 15:21.